「自分」っていうものの正体がわかったかもしれない

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:30:28.80 ID:hREGUntF0.net

全部「欲」のしわざだったんだなぁ

2 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 10:31:08.81 ID:DhNsSu9v0.net

生きてるってｺﾄ。。。きゅうり

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:31:50.16 ID:hREGUntF0.net

自分の説をちょっと語りたいんだが
すこし長くなるけど

4 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 10:32:39.54 ID:DhNsSu9v0.net

どうぞ

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:33:10.88 ID:hREGUntF0.net

当たり前な話だけど、
あなたは今パソコンなりスマホなりでこのスレを見てるわけだが、
それをいきなりぶっ壊すようなことはしないだろう？
もちろんその気になれば出来るんだが、それはしないで2chを見るということを選択してるわけだ

6 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 10:34:38.31 ID:DhNsSu9v0.net

パソコンって生きてるから

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:34:45.48 ID:hREGUntF0.net

つまり人間の行動は取捨選択されてる。
やりたくないことはやらないし、やりたいことはやる
そんで、その判断の基準は快感になるか不快感になるかってことなんだ
パソコンをぶっ壊せば喪失感みたいな不快感が起こるからやらない、
2ch見ればなんか安心とかテンション上がるとか、快感だから見る

まあ単純なことだ

8 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 10:35:09.99 ID:DhNsSu9v0.net

正確にゆーと機械ですね

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:35:16.70 ID:YBCB5FC6e.net

高校生かな？

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:35:19.87 ID:FawFuuy10.net

マジレスすると左脳のもたらす錯覚

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:36:23.98 ID:hREGUntF0.net

時にはやらなきゃいけない、とかやりたいが我慢する、とか
不快感を選択するときもあるが、
それは先に起こりうる、大きな不快感を避けたり快感を得るためだったりするわけだ

12 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 10:37:38.10 ID:DhNsSu9v0.net

ねこぽんも自分って何だろうとか思ったことあったから

きーてるょ

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:39:04.32 ID:hREGUntF0.net

>>12
ありがとう、励みになるよ

でも、何が快感や不快感になるかは人それぞれだろ？
2ch好きな人は2ch見ると快感になるのを知っているから積極的に見るという選択をするし、
ネット嫌いな人は自分から2ch見ることはまずないだろうし、見ても不快な感情を持つ可能性がある
要するに、快感や不快感の情報はそれぞれの人の脳内にあるわけだ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:43:52.72 ID:hREGUntF0.net

このことを踏まえて人間の行動の過程ってものを見てみると、

脳内にある快感・不快感情報を参照
　　　　　　↓
どうすれば快感を得て不快感を避けられるかシミュレート
　　　　　　↓
シミュレートした結果に従って行動
　　　　　　↓
行動の結果を認識し、
「快感に近づいた」「不快感から遠ざかった」と認識すると快感
「快感から遠のいた」「不快感に近づいた」と認識すると不快感
　　　　　　↓
そこで得られた快感や不快感情報をインプットし、
次の行動への参考にして以下ループ

こういう過程があるってことが想像できる

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:48:27.88 ID:hREGUntF0.net

つまり今現在も感じている「自分」っていうのは、
常に何らかの快感を得えられるかどうかへ向かってシミュレートしている部分だと思うんだ

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:49:20.24 ID:WJ+MvwWf0.net

例えば大学なんて>>5を実行出来たら大抵は合格しちゃうよな
PCやスマホを壊す不快感が大学合格の快感、または不合格の不快感より勝ってるってことか？

そんなことをしなくても受かると妄想してる奴が多いのかもしれないけどね

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:49:54.59 ID:hREGUntF0.net

ここまでおわかりいただけただろうか

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:50:33.55 ID:8GUyMlcca.net

ハーモニーって小説に似たようなの書いてあったな
「意識とは何か」みたいな感じだったけど

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:52:20.44 ID:hREGUntF0.net

>>16
簡単にいえば、得られるであろう結果っていうのは「決定」していない
だから受験に例えると受かるかどうかも分からないし、
そもそも受験に受かるというイマイチ想像しにくい快感より、
目の前の長く辛い勉強を避けて手っ取り早い快感を得たいという方が勝るからだと思う

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 10:57:26.42 ID:hREGUntF0.net

でだ、人によって趣味嗜好や思想や善悪の基準が違うってことは、
何が快感・不快感になるか、その中身は別に何にでもなる可能性があるってことだ
あくまで可能性だがな
つまりこの世には、「絶対に善い」ものはないし、「絶対に悪い」というものもない
何がいいか悪いか、快感や不快感になるかの全ては、自分の内側に原因がある

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:04:02.01 ID:hREGUntF0.net

まとめると人間の意志の流れっていうのは、

こうなれば結果的に快感を得て不快感を避けられるという「結果への期待」があり、
自我や自分っていうのは「期待される結果」へ向かって思考し
「期待された結果」を得られたら快感になり、そうじゃなかったら不快感になる

この一連の流れを「欲」と呼ぶことにした
多分仏教でも欲欲って言ってるのはこの事なんじゃないかな

22 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 11:05:06.66 ID:DhNsSu9v0.net

大昔毎日20時間2chしていたけど
あれは義務だった
板の全てのスレを読んでいた過疎板だったからできたんだけどね
その時がねこぽんの2chへの考え方のベースになっている

今思えば2chをすることは苦痛だったけど
そうすることにより得られる安心感のようなものの為にやっていたのだと思う

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:08:11.00 ID:hREGUntF0.net

>>22
行動するということは、一見苦痛に見えることでも
自分なりに何らかの見返りがあるってことなんだと思う

正確に言えば、「義務」ていうのも欲で、
「これを行う自分」への期待があってそれに従っているから
それが苦痛とともに快感になるんだと思う

24 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 11:09:01.47 ID:DhNsSu9v0.net

同等の何かが必要だった

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:09:39.03 ID:hREGUntF0.net

難しいと思うかもしれないけど、簡単なこと

結果に期待しなければ、どんな結果になっても特に何も感じない
結果に対する期待が多ければ、快感や不快感はより強くなる
だれでも日常的に知っていることだと思う

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:11:37.77 ID:hREGUntF0.net

で、実はここからが本番になってくるんだが

更に長くなりどうだから、見たいひとがいるならあとから書こうかなって思う

27 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 11:15:48.11 ID:DhNsSu9v0.net

おまえみたいになんかｗｗ
考えてる奴って好きだよ
たとえくだらないことでも真剣に悩んだり分析したり

人間って感じがするから

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:15:59.59 ID:hREGUntF0.net

だれもみてねーか＾＾；

やや口惜しいけどこのまま落ちるならしょうがない

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:17:42.93 ID:RLpAaHbD0.net

>>1読んでるよ、興味深い

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:18:23.48 ID:RLpAaHbD0.net

1が書くかどうかも欲で決まるわけだ。

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:19:29.33 ID:zRlDtCwiK.net

中学生の時を思い出す

32 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 11:19:32.59 ID:hREGUntF0.net

コテつけてみる

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:20:13.48 ID:QggM0NO10.net

ああ、こっからが本番なわけね
正直常人なら当たり前に理解している事を何故わざわざ書いてるんだろう
って思ってたわ

34 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 11:20:36.35 ID:hREGUntF0.net

>>29
ありがとう

>>30
そう、
自分で書いていて実感できないけど理屈じゃそうなる

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:21:20.74 ID:RLpAaHbD0.net

>>1
高校生？vipにはよく書くの？
Vipはレス100くらい越えると、なんだろうっていろんな人が見てくれるよ。、

36 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 11:23:03.64 ID:hREGUntF0.net

ここからは書くことをまとめてないから、書き込みに時間がかかるかもしれん

人間は色んな物に快感や不快感を感じるんだが、
じゃあそれがどういう理屈で分かれてるのかってところだ

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:23:04.53 ID:6MAQdGx40.net

欲って植えつけられるよね

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:23:29.45 ID:RLpAaHbD0.net

>>33
俺も当たり前と、思っていたけど>>14
のフローは新鮮だった。


要するに一度悪いるーぷその

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:24:07.73 ID:zRlDtCwiK.net

あれこれ考えるのもたまにあるけど惰性で生きてくのも
まぁ、ありかなと最近思うようになった

40 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 11:25:51.53 ID:DhNsSu9v0.net

時間で被ったとゆー結果になりました

41 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 11:26:49.52 ID:DhNsSu9v0.net

でもおまえ書き溜めしてるっぽいからその速度でもレスできると言えばできるなｗｗ

42 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 11:27:51.94 ID:DhNsSu9v0.net

みたいな＾＾；

43 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 11:29:59.89 ID:hREGUntF0.net

それで俺なりに考えたんだが、
快感や不快感っていうのは、肯定しているか否定しているかと言い換えられると思うんだ

例えば「あなたは神を信じますかぁ？」と聞かれて、
「んなわきゃねーだろぼけぇ！」と思う人もいれば、
「うんうん、みんな信じないかもしれないけどいるよね！」と思う人もいる

で、そのそれぞれの感情の根拠は、
その人が神の存在を肯定してるか否定してるかってことだ

44 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 11:31:16.53 ID:DhNsSu9v0.net

自分の常識は常識じゃないからな

VIPなんかいろんな奴が皮肉なかたちでも住み着いてしまう不思議な板だから

45 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 11:32:57.42 ID:hREGUntF0.net

最初の質問が逆ならどうだろう

「神なんているわけねーよね」って言ったら、
前者は「全くその通り！」と思うし、
後者は「何言ってんだこいつ」と思う

つまり、否定しているものを突きつけられると不快感となって、
肯定しているものを提示されると快感となる

46 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 11:36:02.31 ID:hREGUntF0.net

このことから、意識の上に浮かび上がってきた快感や不快感は、
何かを肯定して何かを否定しているということであり、
更にそこから、その人が何を肯定して何を否定しているかを予想することができる

否定と肯定は表裏一体で、表から裏の存在を察することができるわけだ

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:38:10.41 ID:RLpAaHbD0.net

>>1なるほど

48 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 11:38:28.92 ID:DhNsSu9v0.net

VIPは他板よりわりと自由だったから
ねこぽんの病気も治った

迷惑な集団は前は大体ここの奴らだったってのもあってここに来たけど
これって麻痺かもしれないけど
きっと楽しかったんだろうｗｗ

それがここの常識で当時のねこぽんには全く理解できなかった

49 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 11:38:58.12 ID:hREGUntF0.net

んでこの理屈を根拠に、オレは自分の経験や他の人の行動から、
快感や不快感の根拠になってる根源のようなものを探ってみた

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:42:27.43 ID:RLpAaHbD0.net

1が言ってることは面白い。
勝手に解釈すると、
自分の未來は無意識だと過去に縛られるということ

あと、3つくらい思うところある。

51 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 11:42:45.35 ID:hREGUntF0.net

今更ながら話すんだが、
オレは絵を書いたり漫画書いたりするのが子供の頃から好きだった
まあ根性ないから上手くはならなかったがなｗ

でも、少なくともオレは何かを描いたり考えたりするのがむちゃくちゃ楽しかったんだ
楽しいってことは快感だ。快感には何かを肯定している根拠がある

52 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 11:46:33.15 ID:hREGUntF0.net

その経験を反芻しながら辿り着いたのが、
実は自我の元になっている欲は、３種類しかないんじゃないかという説

これはこの言葉が当てはまるかどうかは自信がないんだが、
「理想」と「表現」と「秩序」とオレは呼んでいる

53 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 11:49:00.31 ID:hREGUntF0.net

さらにその３つは、
それぞれプラスマイナスのような真逆の方向があるという性質があるようなんだ

正直コレは感覚を突き詰めた結果な感じで、
そうとう理解はしにくいと思うけど、たしかに理屈にあってる気がするんだ

54 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 11:51:52.43 ID:hREGUntF0.net

たとえば「理想」は、自分の内側と外側、どちらかへ向かおうとする性質がある

例えば、何か習い事をしようとするだろ？
まあ柔道でもなんでもいい。
で、柔道を先生に教わろうと思うわけだ。
この教わろうというしせいは、「自分より先生のほうが上だ」というイメージが前提となる

55 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 11:53:52.43 ID:hREGUntF0.net

でももし、中二病全開な奴が、自分は誰よりもつえーとか思い込んでいたら、
進んで先生に教わろうとは思わないだろ？

つまりイメージの中では、中二病のやつは自分のほうが上と思い込んでる、または思いたいからだ

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 11:54:56.20 ID:RLpAaHbD0.net

1の>>14からヒントもらって勝手に解釈するけど

★思考を人工的に捏造するのも場合によってはあり。

★悪循環は危険、習慣ほすさまじく重要

★楽観思考も使いようで使える。

★ >>14のフローから人間もコンピューターのわけでそれを制御


★ネットが自分をたこつぼにするとういうけど過去の自分が自分をたこつぼにしている

57 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 12:00:30.44 ID:hREGUntF0.net

大雑把に分けると、
外側へ向かう理想は、尊敬、謙虚、信仰、正義、みたいな感情の元となっている
これらの共通点は、どれも「自分は小さく外は大きく、自分は何かに従いそれを正しいとする、だ」

その逆、内側へ向かう理想は、中二病・自尊心や、自分の中に正しさがあろうとする
芸術家や映画監督は、自分の正義を貫こうとするからこの欲が強く見える

58 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 12:08:33.49 ID:DhNsSu9v0.net

なんかおまえが連ねている言葉好きｗ

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 12:09:22.60 ID:KFX0leXC0.net

はいはいクオリアクオリア

60 ：ねこぽん ◆IfkeyTeTTsoC ：2015/01/12(月) 12:10:09.63 ID:DhNsSu9v0.net

VIPに信仰と秩序を！！！！！！！！！！

61 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 12:11:08.52 ID:hREGUntF0.net

人間に神とか善悪という概念があるように感じたり、宗教や常識を作るのは、
そういう欲があるからなんだと思う

何か自分より大きい存在に従おうとする欲が普遍的にある
普段感じている常識っていうのも、他の大勢がそう思ってるから自分もそう思おう、っていうのが根拠になってるだろ？

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 12:11:43.61 ID:okiJqgnr0.net

産業で

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 12:11:46.27 ID:Y8bHFRAs0.net

なんかよく分からんがageておこうか

64 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 12:12:14.44 ID:hREGUntF0.net

少し疲れてきたぜ…
あんまり長文かくことがないんでな

65 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 12:18:33.41 ID:hREGUntF0.net

もう一つの「秩序」だが

これは、なるべく正確に言うなら
くっついていない別々の情報を繋げて意味のある情報にする、みたいなものだと思う

そしてこれは、既に意味のあるものを更に強化する方向と
既に意味のあるものを切り離して別のものにくっつけようとする方向があるようだ

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 12:20:39.56 ID:6MAQdGx40.net

無意識の向いてる方向と自我の向いてる方向がズレてるのがいけねんでね

67 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 12:21:37.23 ID:hREGUntF0.net

簡単にいえば、テスト問題なんかはまさしくそう
「答えに当てはまるものは何だろう」と考え、
情報が繋がることで快感を得る

さまざまな哲学っていうのもこの欲が原因になってると思われる
「りんごとはなにか」を考えるということは、りんごの持つ意味をはっきりさせるということだ

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 12:25:48.88 ID:4lRPk5+L0.net

欲ならば動物にも当てはまるけど
じゃあ人間と動物の違いって何だろうなって思う

69 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 12:26:42.06 ID:hREGUntF0.net

逆に情報を切り離そうとする欲は、今とは違う新しい概念を求めたりする方向
パロディ作品とか、全く別の物がくっついてそれが意味のあるものになってると面白いだろ？
「祭り」に人が興奮するのもそう
つながっていた秩序がひっくり返る瞬間っていうのに人は興奮するものだ

70 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 12:32:58.71 ID:hREGUntF0.net

快感と不快感の対比としてみると、
古典的なものを求める人は、新しいものや奇抜なものに不快感を感じる
「秩序に逆らう愚か者、ちゃらい」といったふうに
逆に、新しいものや奇抜なものを求める人は、
「堅物、冗談のわからないつまらない人」
と言った風に見えるわけだ

71 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 12:43:40.65 ID:hREGUntF0.net

最後の「表現」
人は自分の無意識にあるものを、何らかの形で外に出すことに快感を覚えるらしい

私が絵を描くことに例えると、
「上手く描こう」という気持ちは外側への理想への欲
「こういうものに当てはまるものを描こう」という気持ちは、秩序を求める欲

結果、上手く描けなかったり思うような当てはまるものにならなかったら不快感になるんだけど、
「どうかいてもいいや」という気持ちで描けば、描いた絵は下手でもすごく満足できる

ここで満たされてるものが、表現することへの欲求だと考えた

72 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 12:49:56.50 ID:hREGUntF0.net

そしておそらくこの欲にも方向がある

ざっくり・大雑把・シンプルに・はっきり、表現する方向と、
細かい・神経質・複雑・メタファーを含ませ、といった方向

自分は圧倒的に前者だなｗ

73 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 12:50:56.51 ID:hREGUntF0.net

誰も見てない予感！

74 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 12:57:47.32 ID:hREGUntF0.net

まとめると、人間の自我っていうのは
この３種類と真逆方向の重ねあわせによる欲によって出来てるというのがオレの説

そんで、どういう理屈かはわからないけど、
それぞれの欲には人それぞれの「優先順位」があって、
優先順位が上なほど快感を得られやすく求めやすい
優先順位が低いほど、快感を得られにくく避けやすい

優先順位の高い欲にマッチしているものほど、人間は「素晴らしい、正しい事実」という快感を感じ、
その方向へ向かって自我は思考する

75 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 13:01:34.50 ID:hREGUntF0.net

とりあえずいったん終わります
考えてることはまだまだ沢山あるけど

もし見ていてくれた人がいるならおつかれさま＼(^o^)／

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/12(月) 13:14:27.17 ID:EOr+ZBV40.net

おつー

77 ：１ ◆9HkgDh59mc ：2015/01/12(月) 13:18:45.65 ID:hREGUntF0.net

ついでだから、最後に一言

何かを考える際、
「議論」と「言葉」には気をつけないといけないと思うんだ

多くの議論は「正しい結論」へは向かっていない。
それぞれの欲の向かいたい方をはっきりさせようとしているだけの場合が多い
本人主観で否定する方向には進まず、肯定する方へ思考は向かうから

言葉は人間にとっての共通認識や決まり事で、
ありのままの事実を正しく表しているわけではない

あらゆるものを信じて、あらゆるものを疑ってみてくれ
完全に信じたり疑えば、思考はその内側に閉じ込められるからな