中世ヨーロッパの鎧っておかしい進化してる

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:11:56.13 ID:8R3cZnAS0.net

古代は頭と胴体守って、顔は空いてるし
小手とスネ当てはつけたりつけなかったりしてるけど
中世になると全身を覆い始めて、近世になると古代ローマと同じようになる

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:12:56.48 ID:Upe0ERPj0.net

動きやすさか防御力かどちらかしか取れなかったユーロ土人

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:14:08.43 ID:/gU63v8m0.net

http://i.imgur.com/tLycVa4.jpg

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:14:18.91 ID:M3ZUJA+C0.net

初期の頃の剣は剣の形した鈍器だから切れない
つまり胴体よりも四肢ぶっ叩かれて潰されないようにそこだけ守って後は経費削減と軽量化

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:14:22.58 ID:8R3cZnAS0.net

>>2
日本だって足軽はヨーロッパの古代や近世と同じ感じじゃん

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:14:47.92 ID:8R3cZnAS0.net

>>4
たぶんあんまりそれは関係ないかと

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:15:30.87 ID:4VDG992Y0.net

最近アスペニート見ないけど死んだのかな

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:15:54.24 ID:sJAhUjlL0.net

セグメンタタなんて時代先取りした高級板金鎧を兵卒に大量支給するくせに、
腕や太ももは基本ハダカでまる出しなままのローマ

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:17:07.98 ID:xjqwHqpta.net

防具は武器に対応するためのものだからな
武器運用に合わせてコロコロ変えていくから意味がある

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:17:10.85 ID:uoG2BlOV0.net

>>8
幼女も腕や太ももは丸出しなんだよな…

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:17:18.98 ID:O0rxDx780.net

古代と中世を同じに考えちゃダメだぞ
つーか中世でも東ローマ帝国は古代とそんな変わらん装備
そして中世から活躍し始めるゲルマン系は昔から全身を防御する趣向があった

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:17:25.62 ID:8R3cZnAS0.net

>>8
太腿覆ったら歩きにくいし、腕を覆ったら作業できないからじゃないかな

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:17:51.48 ID:M3ZUJA+C0.net

>>6
確かに適当に考えた設定だけど知ってんならスレ立てんなよｗｗｗ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:19:49.92 ID:KLxkGcx70.net

結局どういう鎧が強いんだよ

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:20:32.44 ID:opFTI2z00.net

パワーアシストが付いてるやつ

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:21:28.06 ID:/MjUfU/pa.net

板金は可動よく考えないと動き辛いからな
その点チェインメイルは自由自在
もうこれで完成系でいいんじゃね
ん？何その細いの

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:24:34.73 ID:O0rxDx780.net

ローマやギリシャを除いたヨーロッパの鎧の進化を辿ると
厚皮などを使った防具(有史以前)
→鎖帷子&鉄札鎧(古代〜中世前期)
→従来の防具＋鉄兜(〜十字軍時代末期)
→クソ格好悪い板金鎧(〜百年戦争初期)
→デザインが洗練された板金鎧(百年戦争後期〜ルネサンス)
→胴体だけ板金鎧(近代頃)

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:27:06.09 ID:Oiq7fnhN0.net

最終的には銃が発展して、銃弾を防御しようと鎧を分厚くするんだけども、
そうなるとクッソ重くなって全身を覆えなくなる

その結果胴体の重要部分に分厚い鉄板を集中させたのがキュイラッサ
キュイラッサを装備してたのが胸甲騎兵とか
今は式典とかで見られる
ttp://blog-imgs-36.fc2.com/a/n/i/animecut/kyoukoukihei10.jpg

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:28:09.84 ID:O0rxDx780.net

>>16
普通に動けるんだよなぁ
http://m.youtube.com/watch?v=gcJiB6lvkEg

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:28:36.55 ID:8R3cZnAS0.net

>>18
それは騎兵のはなしだし、そもそもモンゴル騎兵は鎧はあまり着なかったから
銃の有無は関係ないんじゃないかな、あるとしたら銃の登場でヨーロッパの蛮族どもが
ようやく集団戦の重要性を思い出したてくらいじゃね？

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:28:48.77 ID:opFTI2z00.net

むしろ手足のみに鎧をつけたほうがかっこよくね？

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:29:01.39 ID:lExoe62g0.net

>>3
乳袋？

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:29:21.66 ID:sJAhUjlL0.net

まあ一時期のローマが頭おかしかっただけで、古代は基本的に鎖帷子・小札鎧の時代だよね
ローマだって板金鎧使ってたのは1世紀〜3世紀間とローマの歴史からすれば短期間で、
全体的には鎖帷子がメインだったし

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:29:24.84 ID:FCc78Yi/M.net

え、モンゴル野郎って鎧着てないの？

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:29:50.38 ID:CQcVoSdd0.net

>>16
鎖帷子くんは弓矢やら刺剣に無力だからな

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:30:02.27 ID:sJAhUjlL0.net

>>21
剣闘士か

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:30:35.03 ID:9a18SucH0.net

>.1
>>近世になると古代ローマと同じようになる

そうだっけ？
単に鎧自体ほとんど使わなくなっただけじゃなくてか？

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:31:04.63 ID:lExoe62g0.net

今弓剣槍で戦争するとしたら強化樹脂製にするのかな

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:32:16.39 ID:8R3cZnAS0.net

>>24
精鋭ほど軽量化するためにシルクとかの服をきてたらしい
シルクって頑丈だけどな

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:32:43.66 ID:Oiq7fnhN0.net

>>20
軽騎兵と重騎兵とあるからなぁ騎兵は
ヨーロッパ圏でも銃を装備した騎兵である竜騎兵とかあるから、ややこしくなるわな
竜騎兵でも鎧を装備した重竜騎兵と鎧を着ない軽竜騎兵がいるし

歩兵についてはナポレオン戦争の時にはもう、歩兵は鎧を装備して無いけど、
胸甲騎兵は鎧を装備してたりするわな

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:32:54.80 ID:O0rxDx780.net

ちなみに日本でも古墳時代に鉄札を寄り合わせて全身を覆う鎧が作られていたが
運動性的にもコスト的にも非効率だとして奈良時代に禁止された
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-57-32/nihonzairaiba08/folder/40206/34/7918234/img_0?1356444147

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:33:29.92 ID:FCc78Yi/M.net

>>29
はぁー知らんかった　ありがと

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:34:23.61 ID:Oiq7fnhN0.net

>>27
近世でもナポレオンが胸甲騎兵による突撃をやってたりする
まぁそれ以降は胸甲は廃れていくんだが

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:34:37.45 ID:lExoe62g0.net

日本の鎧は独特過ぎだろ
なんだあれ

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:35:41.29 ID:sJAhUjlL0.net

>>28
拳銃弾もとめられるポリカーボネート製の鎧と盾で防御力がヤバイ
警官隊の盾ゴリ押し戦術が戦場を席巻する

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:35:51.60 ID:uoG2BlOV0.net

>>30
その竜騎兵とやらは魔法防御が弱くてすぐ死ぬのかな

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:35:53.60 ID:8R3cZnAS0.net

>>34
ぱっとみそう思うだけで構造をみたらそこまで珍しくもない

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:36:02.72 ID:O0rxDx780.net

>>24
基本的に馬の上から弓撃ちまくるだけだからな
そしてヨーロッパ人はそれが得意じゃない

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:36:40.83 ID:FCc78Yi/M.net

日本がもし江戸時代がなくてしょっちゅう戦ばっかりやってたらヨーロッパと同じような鎧の進化を辿ってたのだろうか

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:37:39.31 ID:CQcVoSdd0.net

>>39
それはないだろう
兵の構成員とか戦術とかまるで違うし

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:37:43.02 ID:8R3cZnAS0.net

>>39
大阪の陣の時に鎧着なくなったりしてたみたいだからそうかもね

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:38:03.49 ID:FCc78Yi/M.net

>>38
遊牧民族は鉄とかも少なそうだから軽装にはなるわなー
日本だけだよな重装弓騎兵とかいうわけわからんジャンル

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:38:27.90 ID:Oiq7fnhN0.net

>>34
時期によるけど、鎌倉期の日本の武士は「重装弓騎兵」なんで、
馬上での弓射と、敵の矢を防ぐのに最適化された構造になってる

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:39:11.39 ID:8R3cZnAS0.net

>>42
でも馬鎧は着せないし、着せたとしても革だから他国の重装騎兵と同じかというと微妙だしな

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:39:33.86 ID:FCc78Yi/M.net

>>40
そのうち戦術戦法も洗練されていってたかも
>>41
きてない奴もいたのか・・・

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:40:34.43 ID:sJAhUjlL0.net

>>42
パルティアやササンにも重装弓騎兵おったで

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:40:46.55 ID:FCc78Yi/M.net

>>44
なんで着せなかったんだろ
古墳時代は着せてたんだろ？たしか

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:41:00.15 ID:bgygqvam0.net

日本の鎧はこんな進化しちゃったからな
http://imgur.com/U4q7xDv.jpg

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:41:11.69 ID:8R3cZnAS0.net

>>45
熱いから脱いでたってのもあるけど、それくらいのものだったってことじゃね？
鉄砲で撃たれたら鎧が砕けて体にめり込むから鎧着てた方が傷が酷くなるっていうし

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:41:11.77 ID:FCc78Yi/M.net

>>46
いたのか　無知でごめんなさい

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:41:23.89 ID:Oiq7fnhN0.net

確か大陸には布に綿を詰め込んだキルティングアーマーが発達したよな
名前なんつったっけ？

あれ地味に強度あって便利だったそうだが

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:41:41.59 ID:CQcVoSdd0.net

>>45
洗練というか何というか…　何を持って戦いとしているのか、何を持って勝利としているのかという根本的な条件が日本と欧州で全然違う気がする

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:42:19.86 ID:8R3cZnAS0.net

>>47
騎兵の数が増えたからじゃね？
あと当時は馬の生産体制が整ってたのと、騎馬弓兵だから
機動力が重要だったってのもあるんじゃね？

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:44:01.65 ID:O0rxDx780.net

中世ヨーロッパの戦事情が知りたい人はホークウッドという漫画を見るように

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:44:04.30 ID:s/gJ3NTGr.net

>>48
3分しか戦えないんだよな

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:44:18.47 ID:FCc78Yi/M.net

>>49
時代一気に飛ぶけど戊辰戦争でも鎧武者あんまりいなかったみたいだしな
あれは西洋式を模倣したからなのかな
>>52
大いに語ってくださいお願いします

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:44:35.77 ID:kGENiIuqd.net

こういうスレだいすき

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:45:41.60 ID:8R3cZnAS0.net

>>56
ライフル銃の時代だったから鎧なんて着てても意味無かったからな

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:47:08.16 ID:Oiq7fnhN0.net

>>56>>58
戊辰戦争ったら既にミニエー弾使ったエンフィールド銃が大量に使われてたもんなぁ…
あのドングリ弾相手だと甲冑着てても無力よな

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:47:10.04 ID:O0rxDx780.net

ヨーロッパ同士の戦よりも
ヨーロッパ人、トルコ人、アラブ人の3大種族を相手にしてたビザンツ帝国の戦の方が気になるね
イスラームに次ぐ中世の大文明地域だ

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:47:47.69 ID:kRyb3YAY0.net

盾のこと調べてた時に日本の鎧のが強かったとなんかで読んだな
あっちの鎖とかとは比較にならないとか

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:48:44.16 ID:FCc78Yi/M.net

>>53
お馬さんカワイソス
>>58　>>59
兵器の発展の速度はおそろしいのう

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:50:23.33 ID:Oiq7fnhN0.net

>>61
日本の甲冑は肩の部分のでかいパーツとかが丁度、対矢用の盾になるようになってたりするよな

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:51:06.37 ID:CQcVoSdd0.net

>>56
欧州は食料の生産性も低い土地で、日本のように小さい封建領主が大規模な軍事力を常備しておくことは難しかったからな
基本的には穀倉地帯ないしその他商品作物の産地の簒奪のために攻撃を仕掛けるわけだが
そのための戦闘員は基本的には外国人なんかも多い傭兵につっこませて、自前の騎兵部隊が突撃を側面から仕掛けながら援護するというのが基本
宗教戦争ですら、土地の生産力が人口増加に追いつかなくなったことが一因だからな
よって戦争したくなる理由・戦争に持っていける人員・その結果使える戦術が大きく異る

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:53:02.04 ID:Oiq7fnhN0.net

元寇についても、教科書だと日本側フルボッコにされたように言ってるけど、実際は博多防衛に成功してるんだよな
あんな海沿いの街を突破されずに阻止に成功してたとか地味に強かった鎌倉武士

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:55:22.64 ID:FCc78Yi/M.net

>>64
要するにあいつら飯食いたいために年から年中戦争やってんのか・・・
土地の貧しいところは強兵が生まれやすいと聞くが
あー日本でよかった

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:55:26.18 ID:O0rxDx780.net

>>64
小麦の収穫量は米の6分の1という衝撃
そして土地不足も十字軍の時代から問題なっていたというね
ジャガイモとかいう神の穀物でどれだけの人間が救われたことか

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:55:59.10 ID:Oiq7fnhN0.net

逆に古代に飛んでみるとでっけー盾装備したローマ歩兵が
実際は「鎖帷子装備して、茶色い楕円形の木の盾」って構図だったそうだが

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:58:44.59 ID:8R3cZnAS0.net

>>68
ローマは歴史が長いから時代によって違うからな

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 15:59:59.86 ID:O0rxDx780.net

>>65
その時点でも日本の戦闘経験は割りと豊富だからな
その500年以上前でも朝鮮の一国と同盟組んで海の向こうで戦ったりしてるレベル

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:01:37.32 ID:FCc78Yi/M.net

>>70
戦法、戦術はイマイチだったみたいね
脳筋

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:06:43.48 ID:CQcVoSdd0.net

そもそもヨーロッパみたいな平原と日本みたいな山がちの国を比べたらいけない
欧州は一度軍団が潰走しちゃうと国が丸裸になりかねないけど
日本の場合城にこもるなりすれば兵力を温存して国を守れてしまう

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:08:54.24 ID:Oiq7fnhN0.net

>>71
当時の和弓の射程てどんくらいなんだろ
10m程度しか届かないって話も聞くが

一応、カリフォルニア大学のサクストン・ホープ（Saxton Pope）教授による
世界各国の弓の性能テストによると、和弓は射程175ヤードあったそうだが

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:09:55.16 ID:FdvDFPqAa.net

ロマン様に現代の鎧とか作ってくれないもんだろうか

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:11:25.92 ID:FCc78Yi/M.net

>>73
いわゆる倭国時代のだからねー普通そうだ

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:11:34.98 ID:O0rxDx780.net

しかしヨーロッパと日本にしか興味ない奴多過ぎだろ
500年ほど前まで最強だったイスラムについても触れろよ！
馬に乗って戦うスタイル格好いいだろ！！
銃を導入したのもヨーロッパより先だし

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:13:22.84 ID:Oiq7fnhN0.net

>>74
機動隊があるじゃないか！

耐弾を考えると…ボディアーマーはキュイラッサと同じような感じだよね
全身覆おうと思ったらパワードスーツが必要になるな

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:15:12.43 ID:O0rxDx780.net

>>73
古代日本の弓はロングボウのショボいバージョンみたいな感じ
中世から竹と木の合板で作ってるけどそれ以前はただの丸木弓

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:15:53.59 ID:Oiq7fnhN0.net

>>78
だいたいどこら辺で移行してったんだろ？

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:19:00.41 ID:sJAhUjlL0.net

>>68
青銅の胸当てと丸盾と槍（王政〜共和制初期）
↓
鎖帷子と楕円盾と剣（共和制中期〜帝政開始時）
↓
板金鎧と四角い大盾と剣（帝政初期〜軍人皇帝時代中期）
↓
鎖帷子・小札鎧と楕円盾と剣（軍人皇帝時代後期〜テトラルキア）
↓
鎖帷子と楕円盾・丸盾と槍（東西分裂後）

だいたいこんな感じで装備は年代によって色々、軍そのものの練度や戦術も様々
書籍によっては「ローマ軍の装備や戦い方は全時代通してほとんど変わらなかった」と言っちゃってるのもあるけど、
これはヘルメットや銃、戦車を使ってるからと「第一時大戦と現代の戦争はほとんど変わらない」と言うくらいに乱暴なまとめかた

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:21:34.29 ID:XgdpbPSs0.net

こういうスレを見ると
タイムスリップして実物に触れたくなる

資料館ってのもあるだろうけどそうじゃないんだよな

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:22:13.18 ID:z6XmzsVX0.net

アーサー王と円卓の騎士ってバスタードソードにフルプレートって格好で描かれること多いけど
時代的な事考えるとスクラマサクスに鎖帷子かラメラーが妥当なんだっけ

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:22:57.84 ID:bU173zfL0.net

古代ローマも末期にはすでに機動力のない重装歩兵は時代遅れになってる
中世には自腹で武装を揃えることのできる貴族階級の騎士の時代が長く続いた
貴族以外が自腹で武装をそろえるなんて難しいし領主の懐事情の問題で歩兵は悲惨
中世初期から中期の歩兵は厚い布の服を重ね着するレベルでも十分な武装と言える代物で当然ながら士気も低い
頑丈な革の鎧を持ってる歩兵は裕福な一部のものに限られ革を張った木盾を持ってるだけの歩兵も珍しくなかったほど

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:23:50.69 ID:Oiq7fnhN0.net

>>82
「エクスカリバーって片刃じゃね？」とかいう浪漫の欠片もない考察

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:24:13.12 ID:O0rxDx780.net

>>79
確か平安時代から木と竹を貼り合わせてたような気がする
竹は生産性がいいけどあまり靭性がないからそれだけ長くなった
そして弓に合わせるように矢も長くなって
すると世界一長い、つまり重くて威力のある弓矢になった

飛距離で言えばトルコ系、モンゴル系民族が使っているような複合弓が最長
木を動物の腱や骨で補強した粘り強くコンパクトな弓

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:26:04.37 ID:Oiq7fnhN0.net

>>85
モンゴル騎兵って複合の短弓だっけ？
上のイギリスの学者がテストしたヤツだけど

Paraguay...................... 60 pounds 170 yards
Polynesian.................... 49 " 172 "
Nigrito....................... 56 " 176 "
Andaman Islands................45 " 142 "
Japanese.......................48 " 175 "
Africa.........................54 " 107 "
Tartar.........................98 " 175 "
South American.................50 " 98 "
Igorrote.......................26 " 100 "
Solomon Islands................56 " 148 "
English target bow (imported)..48 " 220 "
English yew flight bow.........65 " 300 "
Old English hunting bow........75 " 250 "

これの中にモンゴル兵が使ったやつに該当するのあるやろか

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:26:34.25 ID:8R3cZnAS0.net

>>84
エクスカリバーはローマのグラディウスかもしれない

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:27:02.28 ID:cK9pyeBTd.net

>>85
モンゴルのそこの知識は何処からきたんだろ
モンゴルって偏見だろうけど生み出す文化がなさそう

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:27:46.34 ID:CQcVoSdd0.net

http://hawkebackpacking.com/images/pictures/europe/austria/innsbruck/austria_innsbruck_19.jpg
アーサー王って一番有名な銅像がこれだしな・・・

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:28:06.76 ID:ou27uDJ70.net

バイキングが持ってた糞硬い純鉄製の剣何て言ったっけ？

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:29:01.72 ID:O0rxDx780.net

>>82
当時のイングランドのレベルから考えれば
防具は鉄片を連ねた鎧か鎖帷子
そして剣は先細りのナタみたいなやつだな

まぁ蛮族として名高いヴァイキングにボコられた蛮々族のアングロサクソンに苦戦してるレベルだからな

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:30:34.33 ID:Oiq7fnhN0.net

>>90
それこそ「ヴィーキングソード」って名前しか聞いた事ない

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:31:21.35 ID:Y4Z4ULTY0.net

http://livedoor.blogimg.jp/sdtnk55-2ch/imgs/f/6/f64970da.jpg

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:31:21.46 ID:CQcVoSdd0.net

ウルフバートのことか？

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:32:18.75 ID:m8PHNi0o0.net

>>89
これマジ？上半身に比べて下半身が貧弱すぎるだろ

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:32:19.04 ID:FCc78Yi/M.net

>>93
雑魚そう

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:32:21.35 ID:bU173zfL0.net

原始生活送ってる原住民だって木のツルを撚り合わせて丈夫なロープ作って大木を固定するし樹液を接着剤にもするし動物の腸を弓の弦に使うんだから
家畜の骨まみれの生活してた遊牧民はそりゃ骨で弓を補強する発想に行き着くわ

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:32:56.47 ID:sJAhUjlL0.net

>>83
ローマ式重装歩兵が時代遅れになったというよりも、ローマそのものが弱体化して従来の戦術・戦略をとれなくなったせい
ローマが元気だった五賢帝期には騎馬民族のパルティア、ロクソラニ、アラニをボッコボコにしてるし、
「戦争」としてはのちの民族大移動時代のどれよりも大規模なゲルマンラッシュだったマルコマンニ戦争を凌いでる
五賢帝期以降に経済崩壊と内戦・失政が連続して、それまでの軍制が維持できなくなった

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:34:29.42 ID:Oiq7fnhN0.net

>>94
あれは「ヴァイキングの使う剣の中でも特に特殊な製法で作られた強靭な剣」であって、
ヴァイキングが使う一般的な剣はまた別じゃないかなぁ

形状はウルフバートも他のヴァイキングソードも同じみたいだし

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:35:07.31 ID:O0rxDx780.net

>>89
その装備は絶対に有り得ない
こんな板金鎧＋鎖帷子の下着なんて組み合わせは百年戦争以後じゃなきゃ存在しない
アーサー王伝説の時代はローマが撤退してからのイングランドだ
その時のイングランド自体の文明レベルなんて日本といい勝負

101 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:35:45.94 ID:FCc78Yi/M.net

ま、まぁカッコいいし・・・ね？

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:36:52.90 ID:Ae9Q2oCYd.net

>>93
ナンでも身にまとってたの？

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:37:03.04 ID:Oiq7fnhN0.net

待てよ

エクスカリバーがウルフバートだったら格好よくね？

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:37:25.44 ID:Oiq7fnhNH.net

>>102
この手のキルティング鎧でも割と防御力は高かったみたいよ

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:37:42.41 ID:opFTI2z00.net

ウルフバートの記事読んだ
スカイリムみたいだな

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:40:36.85 ID:CQcVoSdd0.net

ドヴァキンはデンマークあたりの常備軍兵士程度の強さだと思えばドラゴンボーンじゃなくても多少怖い
ベニテングダケ食って突撃してきそう

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:40:41.71 ID:O0rxDx780.net

>>90
普通にヴァイキングソードじゃね？
ヴァイキング達はおそらく普通に剣って呼んでたと思うけどな
ちなみにヴァイキングの剣は日本刀に及ぶくらいの硬度を持ってるみたいだぞ
と言うのもヴァイキングの生まれたスカンディナビアは泥炭地だらけで
そしてその泥炭を燃やして純化すればかなり質のいい鉄が得られたかららしい

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:42:11.78 ID:Oiq7fnhN0.net

>>107
表層は硬いが、硬化した部分が削れたりしたらぐにゃんと曲がるんだっけか？

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:42:40.13 ID:bU173zfL0.net

>>98
軍団の私兵化でローマ中央の意向が無視されるようになったのと領域が広がりすぎたのもデカい
支出が増え軍事費調達も困難になり給金支払いが滞り四方八方の蛮族が大人しくなったと思えば騒ぎ出す有り様じゃ
えっちらおっちら歩く重装歩兵の軍団兵を運用し続けることなんかとてもできなくなった
急いで駆けつけ蛮族を叱りつけてまた戻りまた蛮族を追いかけての戦争形態じゃ重装歩兵がいくら強くても意味がない

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:42:49.15 ID:XgdpbPSs0.net

>>104
刺突、打撃の防御力は無さそう

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:46:22.12 ID:O0rxDx780.net

>>86
おそらくないな

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:47:10.81 ID:Oiq7fnhN0.net

>>110
むしろ布の中に綿詰め込んだりしてるから打撃には強い
間に鉄板挟んでるのも中にはあるようだが、どんだけ普及してたのかは知らん

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:48:17.40 ID:Oiq7fnhN0.net

>>111
無いかー
ありがとう

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:49:37.29 ID:bU173zfL0.net

ヴァイキングの時代だと全鉄製の剣は高級品だから鉄をそれほど多く使わなくていい斧を好んだとか
人を斬ったらその度にグニャリと曲がるから足で踏んで形を整えたなんて話もある

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:51:23.79 ID:O0rxDx780.net

>>108
硬化した部分が剥がれるってどんな製鉄してんだよ
ヨーロッパの剣は基本的に日本刀より薄くてある程度曲がるようにできてる

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:53:01.21 ID:Oiq7fnhN0.net

>>114-115
デーン人やノルマン人とサクソン人とかじゃやっぱ色々技術とかも違うんやなぁ

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:56:10.08 ID:O0rxDx780.net

>>114
その時代の斧はかなり使える武器
鉄の量が少なくて経済的
同じ長さの剣より軽くて扱い易い
盾がまだまだ現役で斧は盾を引っかけてどけたりできる
鎧は鎖帷子が主流で叩き込んだ分だけダメージが入る

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:57:52.44 ID:CQcVoSdd0.net

「傭兵の二千年史」もう一度読みたくなってきたな　あれはいい本だ

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:59:02.22 ID:jmvXAUR+0.net

ヴァイキングで斧っつーと
「ヴィンランド・サガ」でのっぽのトルケルが斧二刀流で無双してるイメージが。

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 16:59:15.54 ID:8R3cZnAS0.net

>>115
鉄剣の表面に鋼を塗して鍛えてたから

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:01:50.41 ID:O0rxDx780.net

>>120
初耳だ
そんな鍛え方をしてるとは

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:02:29.47 ID:lExoe62g0.net

>>120
なんで真ん中に入れるという発想がなかったのか

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:05:04.89 ID:Oiq7fnhN0.net

>>120-121
俺が聞いたことがあるのは、
「ヴァイキングの剣は軟鉄同然の物を焼入れ法によって表面硬化処理をした」ってヤツだな
だから長く使って表面の硬化部分がはがれると曲がりやすくなるっていう感じで

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:05:12.29 ID:kwlrCqu00.net

デーンアックスで戦ってる動画見たがマジこええ
斧があんな勢いでグルングルン振り回されてたら近づけないわ

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:06:57.61 ID:sJAhUjlL0.net

歴史から話それるけど、斧といえば映画のホビットシリーズがすばらしかった
あんなに斧が活躍する斧映画はめったにない斧

126 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:09:40.83 ID:CQcVoSdd0.net

ドワーフって超豊富な金属資源と圧倒的な冶金技術持ってるのに頑なに斧を使うんだよな

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:10:58.12 ID:kwlrCqu00.net

もともと戦闘民族じやなくて木こりとかやってるからじゃね

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:11:02.75 ID:8R3cZnAS0.net

>>122
ヨーロッパでは近世まで鋼の存在に気づけなかったから
そういう発想もなにもどうして硬くなるのか理解してなかったからだろ
>>123の書いてるように鉄をどうかすれば硬くなると思ってたらしいが
結果的には偶然できた鋼の粉をまぶして鍛えてたってのが現状らしい

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:12:10.98 ID:bU173zfL0.net

ヴァイキング時代じゃ低炭素鋼にむりやり焼入れして硬化皮膜を作っていたから良質な鋼をそもそも持ってない
なんかスカンジナビアの泥と草燃やしてなんだかんだでようやくその皮膜も作るんじゃないっけかな

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:13:21.81 ID:Oiq7fnhN0.net

>>128
なるほどそういう製法もあったんか
経験則からくるヤツか

それ考えるとウルフバートってあの時代からすると相当特殊なんかね？

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:13:36.85 ID:sJAhUjlL0.net

>>126
一応トーリンとか剣使ってる奴もそれなりにいたり、
第三部ではドワーフ軍が長槍と盾そろえてファランクス隊形とってた
でもすぐに斧ぶんぶん乱闘戦に切り替わったけど

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:14:40.74 ID:Mrmy1wFx0.net

どうして鉄に関する話になるとこうも適当な似非知識がまかり通ってるのかね
鉄-炭素系平衡状態図とか熱処理曲線くらいは大前提として理解しておこうよ
日本刀を作り出した国の子孫がそれじゃご先祖号泣だぞ

133 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:14:45.71 ID:opFTI2z00.net

ハンマーふっとるからな
要領が同じなんだろ

134 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:15:06.93 ID:O0rxDx780.net

>>128
近世まで？？
じゃ日本の製鉄技術は全然ヨーロッパの先を行ってた訳か

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:16:27.36 ID:euTpLy/F0.net

硬さ云々以前に
全身鉄まみれになったら暑さ寒さですぐ死にそう

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:16:47.30 ID:Oiq7fnhN0.net

>>132
初心者向けの参考資料はあるかい

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:17:49.59 ID:8R3cZnAS0.net

>>134
インドなんかはもっと先を行ってたけどな

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:18:12.83 ID:sJAhUjlL0.net

>>134
アジアがだいぶ進んでた
アジアでは古代からあった高炉も、ヨーロッパでは12世紀にやっと出てきた

139 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:20:14.83 ID:O0rxDx780.net

>>137
インドって鉄製の弓とか作ってたよね
威力は知らんけど

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:21:21.18 ID:opFTI2z00.net

インドにはリボルビングマスケットがあったんだよ

141 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:22:09.89 ID:CQcVoSdd0.net

俺も建築学科で材料の勉強少しかじったけど
鉄の結晶構造とか焼き入れの意味合いとかの話は材料専門にしないとちょっとついていけないよ

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:23:04.57 ID:8R3cZnAS0.net

>>139
鉄製の弓なら日本でも出土してるぞ

143 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:25:52.14 ID:O0rxDx780.net

>>142
そうなのか
出土ってことは結構古いのかな
上代以前の日本の武器って色々と冒険してるよな

144 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:29:15.01 ID:bU173zfL0.net

ヴァイキングがどうやって剣を作っていたか？って話に関しては後世の想像というか現代の研究者たちがあれこれ言い合って発表し合ってる程度で
現代の鋼材研究してるから俺は詳しいんだ！って人が来ても何もわからんと思うが
実際に当時の製法を再現しようと人力で試してみてうまく行ったから彼らもこうしてたんじゃないかなあって方法だしね

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:30:37.40 ID:CQcVoSdd0.net

海外ドキュメンタリーの中世ヨーロッパの武器製造の再現映像とか見るのホント好き

146 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/01/17(土) 17:44:07.03 ID:O0rxDx780.net

イスラムのシャムシールから始まるキリジとかタルワールとかの刀好き
特にタルワール