徳川家康ってなんで秀吉が生きてる間はいいなりだったの？

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:37:17.537 ID:pzp0alQi0.net

正直　立場上秀吉の命令なんて聞く必要ないだろ。

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:38:02.085 ID:JqcInLtB0.net

朝廷

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:38:05.503 ID:BaQjh9JF0.net

おちんぽには逆らえないからな

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:38:32.449 ID:VO1eu5oa0.net

難癖つけられて逆臣扱いされたら困るから以上になんかあんのか

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:38:33.688 ID:tP/xh9hMp.net

秀吉が長くないと思ったんじゃね

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:40:40.277 ID:pzp0alQi0.net

>>5
たしかに家康は長寿だったけど
あの時代でそんなもん　運だけの話じゃないか

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:41:22.579 ID:l56UFztl0.net

秀吉はどこか憎めない猿だったらしいよ
だから家康は秀吉が生きてる間はやらなかった

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:43:23.276 ID:wMAHO/Hb0.net

どこか憎めないってなんか凄いよな

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:43:30.827 ID:UrNvM9a4p.net

小牧長久手の戦い・・・

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:45:07.527 ID:pzp0alQi0.net

>>9
いや　それに家康が惨敗したならわかるよ？
でも　正直　家康の勝ちじゃん　あの戦

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:45:34.452 ID:Ml7F7sv8K.net

家康より秀吉の方が言うこときくやつは多いな真田幸村も脱糞する家康の言うこと聞きたくない

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:46:52.888 ID:PWR42P9n0.net

秀吉を敵に回したくないというより秀吉の周りを敵に回したくなかった

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:48:04.036 ID:pzp0alQi0.net

>>12
だとしたら秀吉没後の夏の陣　冬の陣が矛盾する

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:48:38.762 ID:HqHBjiDY0.net

ケンカ売ってメリットあんの？

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:48:50.760 ID:5OFEzPZx0.net

小牧長久手の戦いが終わって家康が天下欲しいなって思ってたら秀吉は勢力拡げてたけどもうすぐ死ぬってわかってたから待ってた

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:48:55.019 ID:cpS3ip/r0.net

秀吉の性奴隷だった

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:49:37.678 ID:pzp0alQi0.net

>>15
年齢的にも大差ないじゃないか
なんで　家康のが長生きするって保証もないし

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:51:06.225 ID:OA0oLJBvp.net

秀吉の子供が側室の子でまだ若いってあたりを逆転のチャンスと見ていたんじゃ？

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:52:49.880 ID:pzp0alQi0.net

俺は思った

実は秀吉なんて人物は実在しないんじゃないかってな

家康の権威付けのための創作の人物なんじゃないかっておもえてきたよ。

それならいろいろつじつまがあう。

農民が天下人なんて通常ありえない。

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:52:54.331 ID:/3EQsGuR0.net

>>10
家康「は」勝った。というより自分の被害が最少で済む段階で和睦しただけ
もう1年続けてりゃまず間違いなく負けて、信雄もろとも領土没収だったろうね

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:54:47.625 ID:DAPH3CZ/0.net

大河独眼竜の勝新秀吉みても同じこといえるの？

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:56:56.008 ID:PWR42P9n0.net

>>13
没後だもの秀吉の威厳自体が堕ちてる頃じゃない

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 19:58:02.946 ID:OcfRrZPY0.net

>>19
農民出身の奴と戦ってもハクつかないじゃん

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:00:07.495 ID:pzp0alQi0.net

>>23
本能寺の黒幕は絶対家康　実行犯が光秀だっただけ

俺はそう思う。

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:00:09.743 ID:l56UFztl0.net

>>21
めっちゃ鼻水たれてたよな勝新の秀吉

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:02:03.345 ID:qow1HXT10.net

そもそも同じ年月でも大名として生まれた家康と庶民として生まれた秀吉じゃ同じ年月でも積み重ねて来たものが違う

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:03:54.973 ID:pzp0alQi0.net

豊臣秀吉は?実在しなかった説を推してよろしいのか

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:05:39.207 ID:pzp0alQi0.net

信長に仕えた　猿に似た　農民出の武将がいた　ここまでは真実だろう。

だがそれが　信長の死後天下を統一し　大阪に城を経て　朝鮮にまで出兵したってのが眉唾

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:08:42.499 ID:Oo7lzUe90.net

なかなか興味深いスレを見つけた

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:12:54.329 ID:/3EQsGuR0.net

>>22
だいたい関ヶ原だって、必死に豊臣家臣団の解体工作をして内紛に持って行ったのは
豊臣ｖｓ徳川じゃどんな戦をしても勝てないと思ったからだろうにね

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:17:52.361 ID:Oo7lzUe90.net

その関ヶ原の合戦も、小早川が裏切らなければ徳川側の惨敗だったはず

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:17:57.794 ID:pzp0alQi0.net

真田ゆきむらの家康本陣突撃ってのもたぶん創作だよな

齢７０超える家康が自ら出陣するわけないし

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:18:38.127 ID:S0PWG3so0.net

マジレスすると大義名分が無いから

どの時代の革命児も自分が偉い理由作りに苦心してる
武力で滅ぼすだけの強いから偉い理論は謀反三昧を引き起こすから家康も避けたかった

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:19:29.470 ID:Q4ZqgBaL0.net

>>28
じゃあお土居を建てたのは誰だよ
日蓮宗系の寺院を洛中に集めたのは誰だよ

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:20:38.130 ID:9zcY3lWl0.net

面白いね秀吉創作説
裏付けとかどうでもいい妄想レベルでもいいからそういうの面白い

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:28:37.250 ID:/3EQsGuR0.net

例えどんなに石高がある大大名でも、大義名分がないと戦ができないのは
その他の大名、小大名が味方に付かないから。
力のない大名は上意に逆らえば簡単に潰されるわけで、基本的に支配者側の言い成り

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:29:58.286 ID:ZIfcfrx3p.net

太閤、ガチ猿説

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:34:44.602 ID:IKPLAhLhd.net

何が秀吉創作説だよ馬鹿か
くせえ自演してんじゃねえよ

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:35:45.450 ID:VA5gWDkRd.net

秀吉創作説だけで一本どころか百本作れそうだな

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:36:19.025 ID:UMLr4lmA0.net

>>20
そりゃないぜ
家康のバックには北条がいる
徳川家と北条家の仲そこそこよかったし

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:41:31.667 ID:pzp0alQi0.net

家康が北条が滅んだあとの領地をすんなり受領したあたりが怪しいんだよな・・・・
家康になんの利もない

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:42:23.411 ID:S0PWG3so0.net

家康くらいの健康オタクなら70でも出陣する
夏の陣の直前も鷹狩りしてたくらいだし

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:44:13.762 ID:S0PWG3so0.net

>>41
小牧長久手の時ならまだしも北条攻めの後じゃ家康も勝ち目無いから大人しく従うしかないじゃん

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:44:24.624 ID:Oo7lzUe90.net

鯛の天ぷらうめえｗ

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:45:16.699 ID:pzp0alQi0.net

>>42
自分の大殿の義元があんな死に方したのに
家康もおなじようなことするもんかね？

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:45:24.320 ID:RZlir8yQF.net

>>40
信雄が和睦した時点で、北条も伊達も四国勢もそれまでよ
そこで和睦を逃せば、織田家の跡取り争奪戦が、織田対各諸大名になるもの>>

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:47:12.749 ID:Ml7F7sv8K.net

信長って聖人君主だったんじゃね？

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:47:46.819 ID:Xg1MDhfS0.net

おまいら真田幸村じゃなくて真田信繁って呼んでやれよ・・・・

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:49:13.567 ID:UMLr4lmA0.net

北条征伐後に家康が関東に行くの決めるのに1年かかってたような

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:50:38.989 ID:QcX1c5UT0.net

秀吉が６本指だったからじゃね？
多指症ってのは、今でも良く生まれるけど、
小学校に上がる前に手術で取っちゃうんだけどな

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:53:04.734 ID:pzp0alQi0.net

もし秀吉が実在しなならば
夏の陣　冬の陣の説明がつかない

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 20:57:45.934 ID:pzp0alQi0.net

秀吉の死後　なんの?力もない豊臣家なんか
べつに完全に滅亡させなくても　毛利や島津のように外様のひとつにしとちゃいいって話だもんね

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:01:10.228 ID:O3TZECrBp.net

秀頼の身長が190とかいうのはマジなん？

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:01:16.235 ID:D2x0lY1r0.net

大阪の陣だって元秀吉家臣団を徹底的に弱らせて
秀頼の権威を削いで朝廷から遠ざけてから、大阪城だもんな
間違っても豊臣復活だけは避けたかったんだろう

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:04:51.515 ID:tiZfkqfZ0.net

>>52
北の方にイスパニア大坂に入れて天下取り返そうぜ
って言いそうな奴もいるし

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:07:10.372 ID:S0PWG3so0.net

>>45
そんな事言ったら家康は一度も戦出られないじゃん

それに油断してたわけじゃなく真田がファインプレーで徳川の前衛破っただけで最終的に幸村討ち取ってるし家康の陽動にも見える
さらに喰うか喰われるかの戦だし家康が遅刻癖のある嫡男任せにするとも考えられん

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:08:45.805 ID:S0PWG3so0.net

>>53
たぶん秀吉の種じゃないんだろうな

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:13:21.565 ID:W0gnAumU0.net

こういう推測は面白いよな

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:17:10.387 ID:1mqyfq+q0.net

信長もいなかったんじゃね？
むしろ鎌倉あたりからずっと徳川幕府だったんじゃね？

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:18:20.735 ID:RxqZ7sju0.net

信長は板金鎧なんだよな所謂プレートアーマー

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:20:44.790 ID:D2x0lY1r0.net

秀吉創作説か

タイムスリップしてきた高校生が信長になる
くらいは、お話に説得力があるんじゃないかなー()

62 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 21:24:45.817 ID:2fS3g+tC0.net

>>10
家康が勝ったのは小牧の小競り合いと長久手の合戦だけで、
羽柴ＶＳ織田、徳川連合軍全体で見れば羽柴圧勝。

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:26:15.186 ID:KU+cedV5K.net

時期尚早と思ったんだろ
信長亡き後の織田家まとめる早さとか小牧長久手とかは信雄のせいで大義名分も無くなったし

64 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 21:29:17.148 ID:2fS3g+tC0.net

>>54
大阪の陣の本当の目的は浪人の一掃でしょう。
豊臣家自体は関白に就任させて公家化させれば無力化できるような気がする。

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:35:58.907 ID:IKPLAhLhd.net

秀吉に対抗できたのなんて、柴田勝家が清洲会議で僅かにワンチャンあったか無いかくらいでしょ

66 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 21:41:49.112 ID:2fS3g+tC0.net

>>65
言うほど順調に天下取ったわけじゃなくない？
結果的に見ればあっという間に天下取った感じだけど、
織田の旧臣や地方を牛耳る大大名と戦わなくちゃいけなかったんやで？

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:42:19.636 ID:D2x0lY1r0.net

>>64
へうげものが、豊徳合体とかってまさにそうしようとしてるよね
豊臣への義理も通せるし、一番良い落とし所な気がするけど
それでも秀頼は残せなかったんじゃないかな

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:45:00.924 ID:tiZfkqfZ0.net

>>66
清州会議直前の時点で立地最高だろ
秀吉もキツイかしれんが他はもっとキツイ

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 21:48:30.014 ID:S0PWG3so0.net

>>64
当時の武家の常識では男児は必ず殺すからわざわざ生かす選択しないでしょ

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:01:51.982 ID:IKPLAhLhd.net

>>66
順調かどうかは、中国大返しを決めた時点でもう決まったようなもんだろう
領土の切り分けも、三法師ゴリ押しも、光秀討伐で全部通した
もう織田軍団なんて勝家さえ潰せばどうとでもなるってもんよ

71 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:02:41.011 ID:2fS3g+tC0.net

>>68
それだと織田家が空中分解するシナリオもありえない？

>>69
だから大坂の陣自体が豊臣家にたいする恐怖でなく、
浪人の一掃を目的で行われたと思ってる。
じっさい江戸時代とおして浪人問題は幕府にとって重要課題だったわけだし。

72 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:08:15.888 ID:2fS3g+tC0.net

>>70
秀吉の独裁が実現したのは丹羽長秀や池田恒興が早死にしてくれたおかげでしょう。
丹羽長秀なんて織田家では勝家に匹敵する地位だったし、山崎の合戦や賤ヶ岳の合戦に参加してる。
池田恒興は長秀に比べるとワンランク劣る地位だったけど、信長の乳兄弟というアドバンテージもあるわけだし。

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:10:38.644 ID:nVWn6UVt0.net

細川幽斎を抱き込むと強いわな

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:13:35.962 ID:1d957BNT0.net

>>41
利はあるさ
家臣団の知行割をしなおすことによって既得権を剥奪し君主強化になる

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:19:21.134 ID:D2x0lY1r0.net

>>

76 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:21:13.429 ID:2fS3g+tC0.net

>>74
せやな。

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:23:17.069 ID:1d957BNT0.net

本格的に家康が天下を意識したのって秀吉と利家が死んでからじゃねぇのかな？

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:24:11.970 ID:ohIVfieU0.net

秀吉って徳川と毛利には結構気つかってね？

79 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:25:42.710 ID:2fS3g+tC0.net

>>77
意外と関ヶ原で勝ってから「よく考えたら敵いなくね？」って天下取ったのかも。

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:26:31.900 ID:+pNBIMPU0.net

逆に秀吉は家康を敵に回したくなかったからめっちゃ気遣ってたよ

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:27:20.457 ID:1d957BNT0.net

>>79
みっちゃんが毛利とか色々巻き込んでくれたから纏めてポイーッ出来たのが幸いしたな

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:28:50.990 ID:D2x0lY1r0.net

>>72
丹羽も池田も、山崎の戦い以降は完全に羽柴の下よ
毛利輝元が送った書状、丹羽長秀の扱いが蜂須賀と同じだったんだとさ
蜂須賀程度て、四天王が部下扱いだよ。秀吉凄すぎ

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:29:13.943 ID:RZs5HR8U0.net

>>70
そうでもないでしょう
三方に敵を抱え、滝川一益なんかも
ずいぶん頑強に抵抗していたし。

賤ヶ岳の戦いでも佐久間盛政が
柴田勝家のいうことを聞いて引いて
いたら長期戦となってどうなっていたか
わからない。

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:29:51.436 ID:vSqdNgTE0.net

黒田長政が天下を取れると思ってたのが理解できない

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:30:02.751 ID:dFhcWAAr0.net

秀吉と喧嘩してる間に誰かが地獄から第六天魔王召喚したりしたらどうするんだよ

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:30:31.400 ID:1d957BNT0.net

>>84
親父の如水じゃなくて？

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:30:44.880 ID:S5g1Vf4P0.net

歴史知らんけどホトトギスが鳴くまで待ってたんだよ

88 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:31:24.598 ID:2fS3g+tC0.net

>>85
関白就任後に信長が復活しても信長勝てなくね？

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:32:04.522 ID:RZs5HR8U0.net

>>79
まあ秀吉死後から関ヶ原の戦いまで間の
闘争も家康にしたら防御の為の戦いだったかもしれない。

特に前田利家が生きていた時は結構危ない
時期もあったようだし。

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:33:26.810 ID:+54M6rZ50.net

秀吉が生きてた時は家康の方が分が悪かっただけじゃん
やっぱ信長の仇をとったってのはでかいよ

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:35:09.755 ID:ohIVfieU0.net

前田と丹羽は関ヶ原の時もうちょっと漢（おとこ）を見せてほしかったわ

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:37:48.696 ID:UMLr4lmA0.net

大阪の陣は宇喜多秀家が八丈島から泳いで参戦してたら
豊臣の天下は継続してた

93 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:38:10.973 ID:2fS3g+tC0.net

>>91
前田利長と丹羽長重って仲悪かったらしいな。
織田時代と豊臣時代で地位がそっくりそのまま入れ替わったから。

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:40:00.273 ID:1d957BNT0.net

>>93
それにあの時は能登侍従も動かなかったしなぁ

関ヶ原の時の京極さんはもうちょい評価されても良いと思うのだが

95 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:40:10.352 ID:2fS3g+tC0.net

>>92
これってゲームのネタ？

96 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:41:23.967 ID:2fS3g+tC0.net

>>94
京極は再評価されてきてない？

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:41:30.343 ID:cJ26j0910.net

豊臣毛が滅んだのも結局秀吉の自業自得
凡人が天下とったら誰みたくなりたいかっていえば猿なんだけど

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:44:12.137 ID:1d957BNT0.net

>>96
そうなのか？いまだに土壇場で寝返って攻められ開城した無能って思われてると思ったわ

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:44:55.180 ID:IKPLAhLhd.net

>>

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:46:08.280 ID:62khWSk/0.net

まぁ家康にしたら結果オーライだし、結局間違ってなかったな

101 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:46:38.720 ID:2fS3g+tC0.net

>>98
あそこで西軍を食い止めたから讃岐がもらえたっていう評価を聞くで。

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:47:19.971 ID:vSqdNgTE0.net

>>86そう、如水が「あいてた方の手は何してた」ってやつ

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:49:14.272 ID:5UZ1fUcB0.net

そういえば北海道って当時なにしてたの？

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:51:29.564 ID:1d957BNT0.net

>>101
大津城攻めの顔触れはそうそうたるメンバーだからな

>>102
あれはようわからん

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:51:40.715 ID:IKPLAhLhd.net

大陸出兵がなければ、豊臣の天下に徳川が付け入る隙なかったんと違うか

106 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:52:16.116 ID:2fS3g+tC0.net

>>103
蠣崎家が統治してた。

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:54:13.313 ID:1d957BNT0.net

>>103
九戸政実の乱では毒矢を使って大活躍だったそうな

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:54:19.082 ID:vRO/i4tSx.net

徳川最大の失敗は関ヶ原で島津に逃げられたこと

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:55:38.335 ID:+54M6rZ50.net

>>108
九州とかどうでもいいけど逃がしたのは失敗だったな

110 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:55:53.864 ID:2fS3g+tC0.net

>>105
大陸出兵で疲弊したのって豊臣家よりも諸大名だからねえ・・・
やっぱり後継者問題が大きいんじゃね？

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:56:15.451 ID:UMLr4lmA0.net

>>95
2chネタ

戦国板の1001の由来になってる

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:56:53.164 ID:1d957BNT0.net

>>105
秀次殺した時点で武家関白の価値が地に落ちたからなぁ

113 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:57:39.059 ID:2fS3g+tC0.net

>>111
決戦っていうＰＳ２のゲームで大坂夏の陣で宇喜多秀家がひそかに西軍の控えにいるんだよ。

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:58:09.170 ID:lOTB6H6F0.net

なんでいつの間にか秀吉が織田家乗っ取ってるの？

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:58:09.346 ID:5UZ1fUcB0.net

今川義元が上洛しようなんてしなければ
豊臣の天下なんてなかったんじゃないのだろうか

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 22:59:27.194 ID:D2x0lY1r0.net

朝鮮に行かなくても、後継者がいなけりゃそのうち豊臣家臣も織田軍団と同じように仲違いして
結局そこを家康に狙われそうな気がする

117 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 22:59:54.055 ID:2fS3g+tC0.net

>>114
小牧長くてあたりがあやしい。
あれで信雄を抑えたのが大きい。

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:00:13.626 ID:1d957BNT0.net

>>114
本能寺の変のどさくさに紛れて家臣達が織田領を分割した挙げ句、戦い始めたから

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:02:19.135 ID:lOTB6H6F0.net

>>118
まじかよ家臣たち最悪だな

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:04:36.144 ID:D2x0lY1r0.net

いつも思うけど、光秀のやらかしってホント意味不明だな
秀吉が天下取る為だけに起こしたようなもんだ

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:05:45.833 ID:nVWn6UVt0.net

>>119
脇が甘かった信長が悪い
そもそも生き馬の目を抜く戦国時代で他国を切り取った末の立場であり
油断したものから負けていく世界で油断した結果だもん

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:06:36.776 ID:RZs5HR8U0.net

>>120
追い詰められて信長に隙が出来たのを見て
発作的に起こしたとしか思えない。

123 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 23:07:11.590 ID:2fS3g+tC0.net

>>120
光秀「信長様に会いに行くンゴ。」

信長「お、謀反か？」

これで辻褄が合う。

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:07:15.447 ID:UMLr4lmA0.net

>>113
決戦ｗｗｗｗマジかｗｗ
三国志のやつ持ってたけど面白かったわ

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:08:33.076 ID:5UZ1fUcB0.net

>>120
現代社会でも殺人事件って殺す側の人間の思考とか
後先なんてもうどうでもいい！てめえぶっ殺してやる！
って感じじゃない？

126 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:11:11.798 ID:1d957BNT0.net

>>120
コンビニで売ってたとある本だと家康を暗殺するためだったと考察してる人いたな

逃げだす時間は充分あった信忠が生きてるか四国征伐軍をそのまま明智討伐軍に信孝が転用出来ていれば秀吉の天下も違ったものになったかもしれん

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:13:17.071 ID:5UZ1fUcB0.net

光秀はとある人と共謀して信長殺した功績で
名前変えて空海になって生き延びて後の世でそこそこ贅沢に暮らしたってとある本に書いてあったよ

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:15:17.448 ID:1d957BNT0.net

>>127
空海になったのかよ‼

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:16:51.063 ID:qQ1YPu/0p.net

秀長が死んだのが没落の始まり

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:17:09.400 ID:nVWn6UVt0.net

天海だろとマジレス

131 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 23:18:06.965 ID:2fS3g+tC0.net

>>128
つまり空海は未来人だったってことか・・・
じゃあ、天海ってだれなんだ・・・？

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:18:40.519 ID:IKPLAhLhd.net

信忠が逃げられてたらとか、梅雪じゃなくて家康が捕まってたらとか色々あるけど
どう考えても光秀ルートにはハッピーエンドがない

133 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 23:18:49.017 ID:2fS3g+tC0.net

>>129
秀次がいるから（震え声）

134 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:19:12.113 ID:1d957BNT0.net

>>129
大和大納言家が残ってさえすれば

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:28:11.667 ID:43ekxJ+h0.net

秀吉の政策は大大名家優遇して豊臣を支持してもらうってものだから遅かれ早かれ誰かに背かれていただろう
後継者問題でゴタゴタ起こして身内にまで敵を作るし晩年はいいところなし

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:36:28.911 ID:nVWn6UVt0.net

信長は信長で血縁優遇しすぎてな

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:40:41.325 ID:5UZ1fUcB0.net

>>131
光秀が空海になったからこそ
光秀（空海）が開いた真言宗のピンチを救うために
高野山と戦っていてあと一歩で滅ぼすところまできてた信長を
空海が颯爽と奇襲かけて殺したと考えれば
不思議はないんだよ

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:43:27.735 ID:Z7ntAUiO0.net

秀吉が元気な時は国の規模の大きさで従わらずえない状況だったんだろうな
でもって秀吉の晩年は認知症を患ってたて見たことある
それ見て長くない事を確信して事を起こしたんだろうな

139 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 23:49:52.875 ID:2fS3g+tC0.net

>>135
でも、豊臣政権の政策を江戸幕府は引き継いでいるわけだし、
多少はね？

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/31(火) 23:57:17.177 ID:I8kC/yJWF.net

>>132
やる前に細川の協力を取り付けられていたならワンチャンあったかも

141 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2015/03/31(火) 23:57:52.262 ID:2fS3g+tC0.net

信長→群雄割拠を勝ち抜き、上洛し、天下を取った

秀吉→信長の天下取りを支えた名将や、地方を牛耳る大大名を倒して天下統一

家康→ゆとり相手に無双

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/01(水) 00:08:02.252 ID:Plu/knbZKUSO.net

家康が本格的に動き出したのって秀吉死後利家存命中からだろ

143 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/01(水) 00:09:48.759 ID:ArpSl37h0USO.net

>>141
こう考える奴多いけど俺は家康の過小評価にかなりむかつく
家康は天下統一した後もその後数百年にわたる戦乱の無い世の中を作った人だってのによ
家康はもっと評価されるべき

144 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/01(水) 00:11:59.997 ID:owg4J1AK0USO.net

>>141
朝鮮出向とかいう大黒歴史はどうなったんですか

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/01(水) 00:26:47.376 ID:jm74I0DyFUSO.net

家康は子供の頃から苦労してるし実はかなり行動的
さらに実際には逆らえなかったとはいえ形の上では織田家と対等な同盟という立場を貫いている
さらには若輩でありながら今川義元敗死後は大名として独立して三河の家臣団をうまくまとめた
三河武士が忠義に厚いというのは嘘っぱち
家康の父も祖父も家臣に暗殺されている

146 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/01(水) 00:35:12.051 ID:UlT7jVm10USO.net

まあ信玄に負けてうんこ漏らしながら逃げ帰るんですけどね

147 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/01(水) 00:41:36.259 ID:C39qRZcb0USO.net

>>145
まあそんなんだよな
今川から独立後三河一向一揆にあったり
信康自刃の時も酒井忠次を筆頭に重臣の
反信康あばよくば反家康になる動きも
あったからな。

それに対し家康は一向一揆や自刃時も家臣
の処罰とかしない一方、徐々に自分の権力を
増していって最後には三河武士が忠義である
というイメージを作る出すまでに到ったのは
凄いと思う。

148 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/01(水) 00:44:03.848 ID:ArpSl37h0USO.net

>>146
ウンコもらしながらしかもその様子を描かせるというスカトロ武将だよ
でもその後上手く立ち回って結局代将軍ジャン
うんこもらしても結果良ければすべてよしなんだよ

149 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/01(水) 01:05:02.023 ID:QXQBIum4FUSO.net

>>147
天下の行方を表した「織田がつき〜」の唄のせいで家康が楽して天下獲ったイメージがあるけど
織田がついてる時も羽柴がこねてる時も家康は彼らに付いて前線で戦ったり国をまとめる手伝いをしてるんだよね

150 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/01(水) 01:10:14.609 ID:pFsROiMmxUSO.net

信玄が大悪党なのに美化されすぎなんだよな
真田よりも信玄のほうが表裏比興だろうと
戦国三大梟雄は松永・宇喜多・武田だ

151 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/01(水) 01:14:07.541 ID:2YUSKekV0USO.net

宇喜田ってそんな悪かなあ

152 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/01(水) 01:17:14.763 ID:UlT7jVm10USO.net

毛利元就のほうが相当色々やってるよね
大内に対しても尼子に対してもそれ以外にも色々

153 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/04/01(水) 01:18:41.976 ID:pFsROiMmxUSO.net

>>151
信長で例えると信康や勝頼を片っ端から消すレベル

あれ？同じぐらいだな