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ゲームプログラマだけど何か質問ある?
- 1 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:35:25.250 ID:QQ/StTzm0.net
- ソシャゲ
- 2 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:36:29.406 ID:klWhHJVJr.net
- 年収は?
- 3 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:36:57.447 ID:qEfAk8/+0.net
- 使用言語
あと設計企画にはどの程度関わってたのか
- 4 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:37:35.106 ID:QQ/StTzm0.net
- 25歳420万(年俸制)
- 5 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:37:46.145 ID:S1m1Pe/e0.net
- 言語
開発環境
経験年数
愛読書
- 6 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:39:09.517 ID:9l9dIZjn0.net
- シミュレーションゲームのAIってどう作るんだよ分かんねえよ…
- 7 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:41:05.949 ID:QQ/StTzm0.net
- >>3
ゲームエンジンの開発をしてる
ゲームエンジンとしては結構珍しい言語つかってて特定されたくないから秘密
企画は関わってない
要件定義から設計まで全部一人でやってる
- 8 :今日コテ限り+ ◆OPatS.PVGM :2015/04/15(水) 20:41:49.081 ID:kFl1Nyqz0.net ?2BP(1000)
-
>>6
一定の短い動作パターンを数種作っておく
長いパターンにするとランダム性が出ない
後はエラーと同じで糞動作パターンを潰しておく
そこまでやったら、各キャラクターで数値パターンでOK
- 9 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:42:00.311 ID:t0MXno8n0.net
- 企画に出世することってできんの?
- 10 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:42:16.050 ID:qEfAk8/+0.net
- エディタは?
あとバージョン管理なに使ってた?
- 11 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:44:28.359 ID:QQ/StTzm0.net
- >>5
言語:使えるのはc c++ java php js
開発環境:基本的にeclipse or php storm、たまにandroid ideだったけど最近Visual Studio 使ってる
経験年数:プログラマは4年、ゲームプログラマは1年
愛読書:ゲームプログラマになる前に覚えておきたい技術
- 12 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:45:12.274 ID:QQ/StTzm0.net
- >>6
わかんね
>>8
勉強になるな
- 13 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:45:58.398 ID:QQ/StTzm0.net
- >>9
なぜ企画が出世なのか
うちの会社は誰でも企画できるよ
企画職を信用してない
- 14 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:46:33.984 ID:QQ/StTzm0.net
- >>10
今はVisual Studio
バージョン管理は今はGit
- 15 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:46:42.891 ID:fCOp5Xee0.net
- 最近何が流行ってるの?
暇になったら勉強したいことは?
- 16 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:47:20.084 ID:fCOp5Xee0.net
- >>企画職を信用してない
心がすさむよ
- 17 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:47:20.792 ID:9l9dIZjn0.net
- >>8
参考になるが、これはタクティカルRPGの部類かい?
- 18 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:48:22.952 ID:QQ/StTzm0.net
- >>15
Cocos2D-Xと
Unityが流行ってる
Cocos2D-JSを勉強したい
あと数学勉強して英会話もできるようにしたい
- 19 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:49:12.964 ID:fCOp5Xee0.net
- ソシャゲってどれも同じに見えるんだけど
どういう経緯で同じようなゲームになるの?
- 20 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:49:26.958 ID:qEfAk8/+0.net
- C++11以降でかなり素敵になったけど個人的に気に入ってる変更ある?
俺は関数宣言の返却型が後置できるよつになったのと
thread関係の標準ライブラリがプラットフォームに
依存しない形で書けるようになったのが嬉しい
- 21 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:50:05.381 ID:fCOp5Xee0.net
- >>18
Unityまだ流行ってるのか、cocos2d-x, cocos2d-jsってなに?
- 22 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:50:20.830 ID:QQ/StTzm0.net
- >>16
企画ってなんのために存在してるのかわかんないんだよな
プログラマが企画すればいい
- 23 :今日コテ限り+ ◆OPatS.PVGM :2015/04/15(水) 20:50:21.431 ID:kFl1Nyqz0.net ?2BP(1000)
-
>>17
動作とキャラどっちにも
2本のトリガーを割り当てておけばええんや
それだけで半端ないランダムせい出るやん?
シンプルrで分かりやすいと思うのはコレ
http://lc.nussygame.com/game.htm
シミュレーション系の
どれ系のことを指しているのかで多少は変わるけど
基本設計は同じで良いと思う
- 24 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:51:39.088 ID:QQ/StTzm0.net
- >>19
金の事しか考えてない
パクリが大好き
単純に技術力が足りてない
Androidがクソすぎる
ここらへんかなぁ
- 25 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:54:23.321 ID:QQ/StTzm0.net
- >>20
学生の頃しか主にC++触ってないから11よくわかんないんだよな
社会人になって一ヶ月だけ短期の案件でC++11使ったけど
色々なものが標準機能になったなーって感想がでたぐらい
- 26 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:55:00.328 ID:fCOp5Xee0.net
- >>24
パクると儲かるっていうのなら納得だけど
実はもっと儲かる奴があるかも知れないのに
誰も模索しないのか、模索しても埋もれてるのか
どっちなんだろう、目に付く奴はどれも似たようなのばっかり
- 27 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:56:43.304 ID:QQ/StTzm0.net
- >>21
ソシャゲはunityの求人ばっかだよ
その次にcocos2DXかなー
cocos2D-xは一つのソースを書くだけで
androidもiphoneも同じゲームを作れるという画期的なフレームワーク
cocos2D-jsは一つのソースを書くだけで
ブラウザもandoroidもiphoneも同じゲームを作れるという超画期的なフレームワーク、最強
- 28 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:57:10.240 ID:OMiHE+XKp.net
- >>25
良い機会だしC++11もっと触れよ
プログラミング言語C++第4版最近出たばっかだし
前版と比べると訳も良くなった
前は誤記が酷かったからな
- 29 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:57:30.229 ID:mQKdl6c50.net
- cocos2D-xは2.0使ってるの?
- 30 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 20:58:47.987 ID:QQ/StTzm0.net
- >>26
パクると安定するんだよ
まあ最近は結構個性出してるゲーム出てると思うけどね(ソシャゲにしては)
俺はハードが統一されてないのがソシャゲ一番の障害だと思ってる
- 31 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:01:27.514 ID:QQ/StTzm0.net
- >>28
必要があれば触るが
Java6がJave7になったようなもんだろ?
というか言語は必要があれば勉強すればいいだけで
するならシェーダーに使う数学を勉強したり
デザインパターンを勉強したりするべきだと思ってる
- 32 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:02:05.472 ID:tFAJR3AW0.net
- プログラム歴1年目のひよっこだけど学校卒業したらゲーム業界行きたい
勉強しておくべき事教えて欲しい
- 33 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:02:11.761 ID:QQ/StTzm0.net
- >>29
いや俺はcocos2D使ってない
業界の主流は知らん普通に3じゃない?
- 34 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:03:54.379 ID:fCOp5Xee0.net
- 便利だな、simdとか使ってそれぞれの環境で最速みたいになってるのかな
cocos2dってcocoaと勘違いしてた
- 35 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:04:47.292 ID:QQ/StTzm0.net
- >>32
c++かc#かjavascriptかphpのどれか勉強して
オブジェクト指向を普通レベルにできたら
あとは作品作るだけでとりあえずは就職出来ると思う
ゲーム業界はソース含む作品9割で書類面接学歴は1割以下だから
とにかく作品を作れ、必須
- 36 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:05:58.383 ID:xWdtCxIj0.net
- 文系だけどプログラマーになりたい
- 37 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:06:46.972 ID:QQ/StTzm0.net
- >>34
各端末毎にビルドしてるのはわかるが
どういう処理が走ってるのかはまったくわからん
オープンソースだから気になるなら見てみればいいと思う・・
- 38 :今日コテ限り+ ◆OPatS.PVGM :2015/04/15(水) 21:07:47.384 ID:kFl1Nyqz0.net ?2BP(1000)
-
>>32
まず、C→C++あれば絶対に死ぬことはない。
どの企業がまともかってことをしらみ潰しに調べろ
大体の企業が奴隷としか考えていない。
後は、シンプルで作っていて楽しい物を量産しろ
完成しないアプリケーションは、まったく勉強にも実にもならん
1番いいのは英語勉強して海外行くのが良いと俺は思う
- 39 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:09:57.000 ID:QQ/StTzm0.net
- >>36
文系プログラマになる人結構多いよ
でも文系プログラマって基本的に挫折する人とか向いてない人も多い
プログラミングが好きじゃないとやってけないから
とりあえず何か触ってみて適正だけでも測ってみたほうがいいんじゃない?
- 40 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:10:17.209 ID:tFAJR3AW0.net
- >>35
ありがとう
ゲームばりばり作ってる
あと、自作ゲームエンジンで作ったゲーム出すと評価高い?
今DX9で作ったエンジンをDX11だかOpenGLで作り直すか迷っているんだけど
新しい方が評価高いかな?
それとも古くても中身が綺麗だったり多機能な方が受ける?
- 41 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:11:40.798 ID:mQKdl6c50.net
- 業務でPHP使う場合どのくらいわかってれば戦力になる?
- 42 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:14:43.531 ID:QQ/StTzm0.net
- >>40
いいね
自作ゲームエンジン評価めっちゃ高いよ、ほしがられる人材だわ
俺人事じゃないけどね、一緒に仕事したいと思える
古くても新しくてもどっちでもいいんじゃない?
どうせ会社入ったら最新技術の別のゲームエンジン触るだろうしね
でもDirectXやOpenGLを生で触れるっていうのは大きな武器だよ
ソースが綺麗なほうが絶対評価高いと思う
- 43 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:17:21.470 ID:QQ/StTzm0.net
- >>41
PHPという言語を理解してたら別に技術を求められないと思う
PHP系のフレームワークに対する理解があるかどうか
- 44 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:21:41.391 ID:mQKdl6c50.net
- >>43
フレームワークは業務で習う気じゃ甘い?
MySQLへの接続やクラスや関数は理解したんだけど
- 45 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:21:52.696 ID:QQ/StTzm0.net
- ゲームプログラマってほんと楽しいぞ
色んな所でゲームってだけで評判悪いけど
そんなことないし、なにより楽しい
- 46 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:22:47.198 ID:tFAJR3AW0.net
- >>42
それは嬉しい
もっと磨きかけていってみる
シェーダーで3Dゲームをリアルにするのが大好きなんだけど、そういうのって社内に専門の人がいたりする?
やりたいって言えば回してくれる?
- 47 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:24:05.231 ID:QQ/StTzm0.net
- >>44
甘くないけど、何か一つフレームワーク勉強しとくべきだとは思う
そこらへん理解してるなら十分、十分っていうか最低限というかそれ以上勉強する必要がないというか
まあPHPというよりサーバーサイド全体に対する理解を求められると思う
- 48 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:24:56.975 ID:YbBQFMaE0.net
- ソシャゲ系って初任給1000万じゃなかったの?
- 49 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:25:55.420 ID:xWdtCxIj0.net
- >>39
情報系の講義は多く取ってるつもりです。
サンプルコード地道に理解しながら打っていくだけでも違ってくる?
基本情報は取りたいと思ってる。
- 50 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:26:33.201 ID:QQ/StTzm0.net
- >>46
俺の会社はソシャゲだぞ!
そんなのいるわけ無いだろ!
大手のコンシューマーなら専門っていうかシェーダー自作ができる人がいるぐらいで
シェーダー専門みたいな仕事はないと思う
やりたいって言えば仕事回してくれるはず
- 51 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:28:21.737 ID:mQKdl6c50.net
- >>47
少し勉強してみようかなCakePHPでだいじょうぶ?
サーバーサイド全体に対する理解ってどういうこと?
- 52 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:28:53.752 ID:QQ/StTzm0.net
- >>48
ええ・・・
大ヒットの作品を生み出した企画なら1000万円貰えるレベル
待遇自体は一般ITとそんなかわんない、その代わりヒット出せば年収あがる
個人的な意見だけど
待遇で言えば
一般IT=ソシャゲ>コンシューマー
技術力で言えば
コンシューマー>>>>ソシャゲ>一般IT
- 53 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:31:15.250 ID:QQ/StTzm0.net
- >>49
うん、読んで書くのが最強
なんか勉強したら応用したプログラミング作っていくのがおすすめ
基本情報は必要ない、あるに越したことはないけど・・・ほんと0.1ぐらいの価値
- 54 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:33:05.206 ID:QQ/StTzm0.net
- >>51
CakePHPで大丈夫だよー
んー、サーバーサイドはサーバーサイドとしか
DB設計とかDB高速化とか色々
言語で言えばnode.jsとか
- 55 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:33:46.590 ID:X9qRAUdFa.net
- >>51
LinuxとApacheとMySQLとPHP全てへの理解を求められる
- 56 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:34:19.273 ID:tFAJR3AW0.net
- >>50
そうなのかありがとう
日本のソシャゲってこれから3D増えるのかな
- 57 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:36:49.899 ID:mQKdl6c50.net
- >>55
LinuxとApacheって何をどうしたらいいのかわからない
Linuxはうぶんつを少し入れて触ったくらい
ApacheはXamppで存在があるとわかったくらい
ここからどうしたら知識が増える?
- 58 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:36:52.334 ID:QQ/StTzm0.net
- >>56
最近それなりに3Dソシャゲあるし、ハードの問題が解消されてきてるからこれからも増える
ただ面白いかどうかは別・・
俺は3Dのソシャゲってだけで敬遠するなあ、操作性悪すぎるw
- 59 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:38:20.946 ID:fCOp5Xee0.net
- vimって開発効率良いの?
それともCUIしか使えない状況があるから?
- 60 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:38:42.516 ID:X9qRAUdFa.net
- >>57
CentOSでWebサーバーとメールサーバーを構築してみよう
- 61 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:40:21.011 ID:QQ/StTzm0.net
- >>57
linuxは必須ではないけど
基本的にサーバーサイドってlinux前提なのが多いからね
virtualVMで仮想PCとしてlinux触ることできるよ
そしてvagrantも入れてwindowsでlinuxコマンド叩きまくれ!w
まあvirtualVMだけでもぐぐってインストールして遊んでみよう
- 62 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:41:40.564 ID:QQ/StTzm0.net
- >>59
IDEでいいじゃんvimって必要ある?って俺は思ってるw
- 63 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:42:27.650 ID:fCOp5Xee0.net
- vimよりもideでマウス併用で書くのが効率良いとおもうんだけどな
ワーキングメモリが小さい俺的には
ショートカットを思い出すのにワーキングメモリ使ったら
何書くか忘れてしまう
ボケ防止だと思って一応練習しておくかな
- 64 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:43:27.082 ID:fCOp5Xee0.net
- >>62
それで通用するところもあるのか、ちょっと安心
エンジニアはvimかemacsかみたいなイメージがあったから
- 65 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:45:59.998 ID:QQ/StTzm0.net
- そういや職場の先輩が元vim勢でコーディング速度にビビったわ
vimを使うのはメリットというより筋トレみたいなイメージw
- 66 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:47:10.737 ID:QQ/StTzm0.net
- >>64
コードさえかければ通用するよ
でもショートカットバチバチに使ってる人かっこいいよね
- 67 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:49:06.240 ID:YbBQFMaE0.net
- vimは単純なファイル編集なら効率最強
でもまともなIDEがあるC#とかJavaなら、ショートカット覚えまくってIDE使った方が強い
ただ、効率の良さのベクトルがそれぞれ違うから単純な比較はしにくいけど
- 68 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:49:10.561 ID:mQKdl6c50.net
- >>60
ありがとう。コピペして覚えておくー。目標にする
>>61
同じくコピペしてテキストに張ったありがとう
virtualVM入れてみようかな
CakePHPは参考書買ったのがどっかにあるはずだから両方やってみる
- 69 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:52:13.867 ID:QQ/StTzm0.net
- >>68
あんま気合いれすぎると潰れるからほどほどにな
- 70 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:53:54.971 ID:mQKdl6c50.net
- >>69
ありがと。少しぐぐったんだけどVirtualBoxではなくvirtualVM?
- 71 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:55:27.068 ID:G6m1ZkI00.net
- Unityでゲーム開発してるんだけどスマホのドラッグ処理が分からない
将棋みたいな駒をスワイプして決まった量だけ移動させるにはどうすればいい?
- 72 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:56:20.956 ID:QQ/StTzm0.net
- >>70
ごめんバーチャルボックスだったわごっちゃになってた
- 73 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 21:56:51.591 ID:QQ/StTzm0.net
- >>71
unity触ったこと無いからしらん
ぐぐれぐぐれ
- 74 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 22:00:41.207 ID:G6m1ZkI00.net
- >>73
じゃあUnityじゃなくてもいいよ、自分が使える言語で教えて
調べても日本のサイトは全滅
- 75 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 22:01:56.192 ID:mQKdl6c50.net
- >>72
ありがとう了解
PHPはなんとかなりそうだけどSQLが若干怪しいけど・・・
後はCakePHP少し触って、リナクスも少し触ってみるよありがと
後は>>60のを少し目標にしてみる
WEB系なんだけど食べていけるようになるといいなぁ・・・
- 76 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 22:07:41.882 ID:QQ/StTzm0.net
- >>74
タップしたポイントとタップを離したポイントがあれば簡単なのはできる
とりあえずタップしたポイントの取得もできない感じ?
- 77 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 22:08:35.655 ID:Ms8gT5je0.net
- DB何使ってる?
Maria?ポスグレ?それともOracle使えるぐらい金持ちのとこに勤めてんの?
- 78 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 22:11:10.760 ID:QQ/StTzm0.net
- >>77
職場はMySQL使ってる
- 79 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 22:14:00.740 ID:Ms8gT5je0.net
- >>78
forkしたMariaDBってどう?
やっぱりOracleがバックについてるMySQLのが安心感あるんかな
- 80 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 22:15:49.485 ID:G6m1ZkI00.net
- >>76
if (タッチした場所-タッチし終わった場所 > 座標x)
{
オブジェクトをxに1移動
};
if (xをyに変えた同じスクリプト)
みたいなのを書いたらスワイプした時にオブジェクトがもんのすごい勢いでブっ飛んでく
- 81 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 22:24:05.706 ID:QQ/StTzm0.net
- >>79
DBは詳しくない・・すまん
>>80
移動処理がループしてる
if (タッチし終わった場所 > タッチした場所 + 座標x && タッチ終わったフラグ == true ){
オブジェクトをxに1移動
}
- 82 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 22:28:38.720 ID:G6m1ZkI00.net
- >>81
天才、あなたを一生忘れない
- 83 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 22:32:12.051 ID:Ms8gT5je0.net
- 愛用のキーボード教えて
- 84 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 22:33:46.867 ID:QQ/StTzm0.net
- >>83
900えんのELECOMのキーボード使ってる
- 85 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/04/15(水) 22:35:14.387 ID:qEfAk8/+0.net
- HHKBはお勧め
2万なら充分にもとが取れる
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