織田信長「今川軍は4万5千もおったんよ」　←なんで嘘つくの？

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:21:02.887 ID:dmL0UF5a0.net

昔：今川軍45,000に対し、馬廻衆で雷雨とともに崖を下り奇襲。首を獲った

今：今川軍4〜5000・織田軍2〜3000。普通に真正面から会戦、地の利を生かして勝った


ぜんぜん違う(憤怒)

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:22:26.742 ID:2xh3t9eX0.net

織田信長「だって多いほうが凄いじゃん」

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:22:40.780 ID:hUyZUMa/a.net

それくらい多く見えたんだろ

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:24:18.309 ID:fQvX8exi0.net

今変わってんのか
でも4,5千で上京って無謀過ぎね？

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:25:15.311 ID:1k8Exbihp.net

倍の差があるだけでめちゃくちゃ怖いだろ

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:25:24.979 ID:eJkISeYCa.net

え、今変わってんの？

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:25:27.175 ID:KIaW8XUw0.net

利家とまつなんか今川軍7万だからなｗ


流石に5千はない。多くても2万程度でしょ

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:25:40.948 ID:Ez44Es420.net

小物のブラフ。常套手段

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:26:50.265 ID:mNmZ2wKAa.net

出過ぎですぞ！自重せよ！
ってなる

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:26:58.354 ID:KIaW8XUw0.net

>>1の言ってるやつは多分本陣でぶつかった人数やと思う。

今川2万〜3万
織田5千

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:28:08.996 ID:R8Q2tI6Y0.net

今川本陣の数じゃないのそれ

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:30:25.685 ID:WaMQvAJ50.net

今川義元って弓の達人だったんだろ？
太ってたとか都遊びに耽ってたとかいうけど、それで武術の達人って逆にすごくね？

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:32:57.015 ID:R8Q2tI6Y0.net

今川義元は桶狭間でも自ら刀振るって戦って何人か返り討ちにしてる
麻呂ちゃんは強いわ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:33:42.284 ID:KIaW8XUw0.net

>>12
それは後世の後付イメージが強すぎたせい

実際に太ってた武将は北畠具房とか阿閉貞大とか一部くらいだよ
浅井長政の姉は一部伝承の域だけど。

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:34:54.293 ID:MwUgE0RD+.net

昨日のヒストリア見ただろ

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:35:35.226 ID:dmL0UF5a0.net

>>4
最近は桶狭間は上洛戦じゃなかった説が。
秀信の頃からやってた、尾張国獲りの延長が桶狭間だとか

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:36:48.173 ID:mCyUiE/ld.net

>>14
竜造寺隆信はどうなん？

最近だと武田信玄はあの肖像画は別人で実際には痩せていたという説もあるみたいね

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:37:22.956 ID:KIaW8XUw0.net

>>16
秀信だと信長の孫になる。
正しくは信秀。（息子にも同名がいるがここでは父親だな）

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:38:10.559 ID:nGE4YNwJ0.net

曹操軍１００万

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:41:04.097 ID:KIaW8XUw0.net

>>17
龍造寺か・・・、忘れてたけど、あれはただ単に若いときはいい体躯だったけど、勢力広げるうちにどんどん太っただけじゃね？
別の説もあるらしいし。

信玄の肖像画は15年くらい前から畠山義続あたりじゃないかって言われてきていたし。

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:42:39.860 ID:WaMQvAJ50.net

まぁ実際に見た人いないから後世に色々脚色されていったんだろうな
でもキングダムとか紀元前の中国の話だけど、日本の戦国時代と大して変わらん感じだよな
日本って紀元前はまだｳﾎｳﾎ言ってたんだろ？すごいなその頃の中国は

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:42:54.792 ID:5Sp5AgD3M.net

>>1
桶狭間山で衝突した数だろ池沼
今川は軍を広げすぎたことが原因で破れたんだから当然のこと

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:44:41.106 ID:mCyUiE/ld.net

>>18
三法師という幼名が有名な人だね>秀信
信長の息子は本能寺の変の時に安土城で亡くなった信忠以外はボンクラばかりだから
結果的には彼が跡継ぎというのは正しかった

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:46:27.645 ID:UQiYCBq1d.net

>>4
通り道の六角なんかに何の工作もしてないんで
上洛じゃなくて単純に織田征伐が目的って説になってるな

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:47:31.055 ID:dmL0UF5a0.net

>>7
秀信は秀吉に養子出した子やったね

駿河・遠江・三河の約70万石だと、一度に動かせる最大の兵力が
2.5万程度らしいで

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:48:28.093 ID:dmL0UF5a0.net

それは秀勝か。もうダメだ

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:49:02.974 ID:GOUnNEcDa.net

こんな曲があるとは

織田信長　　聖飢魔�U
https://youtu.be/bpyZ3zry7xo

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:49:10.595 ID:KIaW8XUw0.net

>>23
信忠以外にもまだ大丈夫なのはいたよ。
信孝もそうだし。四国攻めを任されたのはそこそこ力量あったと見られたから。
二条御所で討死した勝長も若年ながらそこそこ力量があった。

あとはボンクラよ。

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:49:29.981 ID:GpSggwNR0.net

トップが討ち死にしたあと残った兵隊さんとか副官さんたちはどうなったの？

ゲームみたいに指揮官討ち取られるとバーンってマップから消えちゃうの？

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:49:31.256 ID:dmL0UF5a0.net

>>15
ヒストリア見逃したからスレたてたんやで

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:49:40.753 ID:KIaW8XUw0.net

>>25
それは四男・秀勝。

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:51:43.780 ID:V9tHPNbLM.net

地方の軍団に力を与えすぎたせいで、信長亡き後押さえられなかったんだろうなぁ

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:52:40.389 ID:KIaW8XUw0.net

>>29
慌てて一目散に逃げたり敵に突撃したり士気だだ下がりでそれどころじゃないからなあ。
わかってると思うけどその時徳川家康（松平元康）は今川方にいたからなｗ

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:52:48.857 ID:WaMQvAJ50.net

有楽斎って息子じゃなかったっけ

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:53:05.593 ID:5Sp5AgD3M.net

奇襲説は葬られたとはいえ、いくら尾張の地だから血糊はあったとしても今川軍が多数展開している戦場うろちょろしてたまたま桶狭間山の本陣見っけた〜というのは説明つかんな
一応佐々や佐久間を鷲津や丸根に派遣してぶっ殺してるわけだし

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:53:48.968 ID:dmL0UF5a0.net

長益（有楽斎）は弟だぜ

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:54:02.543 ID:KIaW8XUw0.net

>>34
有楽は信長の弟

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:54:29.810 ID:KIaW8XUw0.net

有楽町の元ネタなんだよねえ。

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:55:42.761 ID:lkVckkea0.net

大高城から出てきた補給部隊を叩こうとしただけという話も

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 16:55:50.119 ID:mCyUiE/ld.net

>>21
中国が凄かったのは事実だけど
正史というのは後世に書かれたもの、特に前漢の途中までは紀元前100年頃に書かれた史記によるものなので
それより100年以上前の始皇帝の中国統一について書いてあるものは多分数字とかてんこ盛りだと思う

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:00:48.213 ID:Is0pSUqq0.net

普通に考えて4万5万の人数が戦闘する場所が足りないよな
学校の騎馬戦だっててんやわんやになるのにその百倍の人数とかなー

集団殺戮兵器がないこの時代に局所で数千対数千でもごちゃごちゃするだろうよ

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:01:14.180 ID:dmL0UF5a0.net

>>24
齋藤も浅井もなんとかせにゃいかん
つまり、後に信長がやったのと同じ手順を踏まないと
上洛なんてで無理や。寄親寄子総動員25,000で京都弾丸ツアーは無謀や

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:01:20.638 ID:nTEJrwqb0.net

数万も動員するのに必要な物資を東海地方だけで賄えるの？

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:03:10.723 ID:5Sp5AgD3M.net

>>41
当たり前だけど数10km単位で部隊が展開されてるからな

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:05:38.181 ID:GpSggwNR0.net

4〜5万人って現実離れした凄そうな人数みたいな気がしてくるけど
ふつうに野球のナイターとかであつまって球場に入りきっちゃう人数って考えると
多いのか少ないのか判断に困るよな

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:09:16.364 ID:dmL0UF5a0.net

>>43
石高×0.02〜0.03が、その大名が合戦に動員できる兵力の目安らしい

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:10:40.713 ID:9z0Mkmsn0.net

>>22
まあそうだよな

武田・徳川の三方ヶ原の戦いなんかは
武田勢総軍3万の殆どが本軍(徳川勢も織田勢より多い)
だったし普通は戦力は集中させるんだけど

複数の拠点を同時攻撃しようとして戦力を分散させて
しまったのがね、まあ5千あれば劣勢でも他の援軍が
くれば問題無いと思ったのでは。

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:10:50.634 ID:pGYOR6IV0.net

島津7千に明軍20万やられちゃいました〜っていうあれなんなん

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:13:29.955 ID:GpSggwNR0.net

>>48
抵抗してきた村人とかも敵の軍隊です！でキルカウントに含めてたんじゃないの？

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:16:04.168 ID:cJ+ODff80.net

もう多かったら八百万でいいよ

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:17:27.495 ID:eJkISeYCa.net

>>35
本来なら丸根鷲津を拠点にして防衛戦を行う予定だったが主力として計算していた
水野信元が今川に付いたせいで全ての予定が狂い佐久間や織田秀敏を見殺しにせざるを得なかったという説もある

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:38:47.677 ID:9z0Mkmsn0.net

>>48
泗川の戦いか
明軍の火薬庫が引火して爆発して混乱したところで
島津軍が打って出て明軍を破った。

楚漢戦争の彭城の戦いでは項羽は3万で劉邦の50万強
の軍を破った様に奇襲で大軍を打ち破った例は多い。

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/05/28(木) 17:45:24.455 ID:1k8Exbihp.net

>>19
当時の中国は人口3000万人だったから100万人動員したらいろいろヤバい、せいぜい10万人だろって言われてるな。