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芹沢鴨が芹沢村出身じゃなかったって本当?

1 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/10(月) 23:53:13.124 ID:zPjJKM7W0.net
出自、出生年には諸説ある。 以前までは永倉新八の「常州水戸の郷士で真壁郡芹沢村の産」[1]、「芹沢村浪人」[2]という表現から、
中世初期に興った常陸国行方郡芹沢村(現茨城県行方市芹沢)の豪族で、関ヶ原の戦功により幕臣となり、のちに水戸藩上席郷士(士分)となった芹沢家の出身で、
芹沢外記貞幹の三男であり、幼名は玄太、文政9(1826)年生まれとする説が流布されていた[3]。
しかし近年、芹沢外記の四男に文政7(1824)年[4]もしくは文政9(1826)年[5]出生で、新徴組に入り、後に天狗党に加わって元治元(1864)年8月16日、那珂湊で戦死した長谷川庄七(諱は健久)の存在が確認された[4]。
鴨の生年は他に天保元(1830)年、天保3(1832)年とする説があり、外記の三男だとすれば計算が合わない。
また菩提寺の法眼寺過去帳に妻の名前が記された「芹沢玄太」は芹沢兵太の読み間違いであったことが判明し、この説は否定された[6]。
兵太は外記の次男芹沢兵部成幹没後の慶応四年時に芹沢家当主だった[7]人物であり、文化12(1815)年から文政6(1823)年の間に生まれた外記の三男と考えられている[6]。

2 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/10(月) 23:54:45.491 ID:zPjJKM7W0.net
生家とか大々的に宣伝してるけど。

3 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/10(月) 23:55:42.418 ID:cjp4TUyR0.net
不明だよ

4 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/10(月) 23:57:07.714 ID:zPjJKM7W0.net
ここまで時代が経ってるのに全く判明してないっていうのがそもそもおかしいよな。

5 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/10(月) 23:58:19.440 ID:zPjJKM7W0.net
新人物往来社の本では大体芹沢鴨は芹沢村出身ということになってる。

6 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:00:45.564 ID:PkeTSUys0.net
http://www.nameshoko.com/shinsen/kamo.htm
芹沢鴨でググるとこのサイトがよくヒットしてくるんだけど、上見る限り信頼度はあまりないのかな。

7 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:04:01.960 ID:PkeTSUys0.net
後芹沢鴨で何年か前報道あったね。

8 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:06:36.452 ID:PkeTSUys0.net
ここまで根拠がなかったのに芹沢家三男といわれ続けていたのはなぜなんだろうね。

9 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:10:25.831 ID:PkeTSUys0.net
芹沢一派の人のことは史料が少なく、ほとんど分からない事が多いらしい。
創作に基づいて語られることが大半だな。

10 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:13:23.453 ID:PkeTSUys0.net
平間重助も芹沢村出身だとか言われてたけどなあ

11 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:15:47.087 ID:PkeTSUys0.net
あんまりVIPは新選組好きいないのかねー。

12 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:18:48.541 ID:PkeTSUys0.net
あげ

13 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:19:16.116 ID:8GV81BIf0.net
新撰組は大好きだがお前の文章が2ちゃんっぽくなくて嫌い

14 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:22:07.083 ID:PkeTSUys0.net
おおおー

15 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:23:59.976 ID:PkeTSUys0.net
>>13
これでも10年以上やってるんだがなあ
他板から流れてきたからかも知れない、vipに書くのも数年ぶりだし

16 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:26:21.637 ID:PkeTSUys0.net
近年新選組研究は進んでいるらしい
西本願寺とか史料関係の報道が頻繁にされてる

17 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:29:49.495 ID:PkeTSUys0.net
とうらぶから流れてくる層もいるな

18 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:31:01.507 ID:PkeTSUys0.net
自分はそれほど刀剣すげえとは思わないんだが
わざわざ現地まで行こうとするんだな

19 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:32:49.494 ID:PkeTSUys0.net
単純にパレード好きもいる

20 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:34:31.463 ID:PkeTSUys0.net
るろ剣通してみてないけど、全部見るとあれは面白いのかな

21 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:34:33.437 ID:zoAbI2No0.net
俺地元民だよ
芹沢鴨のネームバリューに頼って新選組祭りとかやってるし
もし芹沢村出身が嘘だったのならそれはお笑いだな

22 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:36:37.726 ID:PkeTSUys0.net
>>21
マジ?
行方市での芹沢熱狂は凄まじいらしいね
お梅顕彰碑まで建てられたことも知ったんだが
水戸とかと比べて一部だけ盛り上がっている印象受けてる

23 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:39:11.293 ID:zoAbI2No0.net
>>22
おう
なんせ地元のヒーローなのに暗殺されちゃう悪役なもんだから
実は良い奴なんだよって必死にアゲ活動してる

24 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:41:56.100 ID:PkeTSUys0.net
>>23
アゲるほど史料あるのかナーと思うよな
虚像のヒーロー的な
大和屋を焼いた事件とかも最近はなかったという説があるけど、絶対に焼いたと断言できる程ではないらしいし
本庄宿篝火の事件もそれらしい件が記録されてる史料はあるようだね

25 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:43:32.780 ID:PkeTSUys0.net
芹沢鴨にはあさくらゆうが関わってるからなあ
地元で英雄視しだしたのもあさくらが関わってからのようだ
この人2chでは批判されてる
スレの方が盛り上がってたようで

26 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:45:40.346 ID:zoAbI2No0.net
>>25
そうそう
そのあさくらゆうって人が毎年祭りで講演会やってるんだ
市が扱ってる芹沢鴨の情報自体もあさくらゆうのものをそのまま輸入してるし
それはちょっとどうかと思うわ

27 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:46:13.003 ID:PkeTSUys0.net
行方市はあんまり有名な歴史人物がいないのはあるだろうな
ウィキ見ても誰もいない
近代だと永作博美とか香川京子とか有名どころが出てるけど

28 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:48:56.312 ID:PkeTSUys0.net
>>26
あさくらはブログで他の研究者への暴言が多いが
2chで批判されても反論できていないようだ
「谷右京」とか言う人が新選組にいたとか言って、2chで完全論破された
あまり講演は信じない方がいいよ
行方市も大変だなあ

29 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:50:54.803 ID:PkeTSUys0.net
玄太なんて人がそもそもいないようだし
それをそのまま史実であったように言ってるのはおかしいよね
芹沢が行方出身じゃなかったら今までやってきたことがなんだったんだと落胆する人が多すぎる

30 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:53:25.301 ID:zoAbI2No0.net
>>28
はぇー
確かに胡散臭さが爆発してる人ではあったな
芹沢がいなくなるならいよいよ何も残らなくなるなワクワクしてきたぞ

31 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:57:53.438 ID:PkeTSUys0.net
>>30
平間重助がいる
これもなんかセット商法っぽいんだが
実際は「芹沢村 重助」とか過去帳に書かれているのから、これがそうかもと言われている程度らしく実在性は薄いようだ
戸籍があるとかいう情報があったけどそれなら生年月日が判明していないのはおかしい、胡散臭い

32 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:01:43.903 ID:PkeTSUys0.net
芹沢鴨に付いていった家来平間重助的なお話が創作されたようだ。

33 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:03:51.346 ID:zoAbI2No0.net
>>31
ああそんなのもいたなー
芹沢に比べて圧倒的認知度の低さ

34 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:04:28.531 ID:PkeTSUys0.net
芹沢又衛門の方は今まで無視されてきたけど島田魁が書いていることからそんなに怪しい情報とは思えない
本当に意図的に無視されてきた気がする
兄弟が訪れてきたと八木家の人も書いてたし、実際京都に上京していた水戸藩士に芹沢又衛門がいるようだ

35 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:06:02.191 ID:PkeTSUys0.net
>>33
平間は低いよなあ
新見錦、平山五郎も芹沢と比べて圧倒的に認知度がなさ過ぎ

36 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:07:51.732 ID:PkeTSUys0.net
>>33
ただ平間が芹沢村出身前提で鴨が芹沢村出身とされてきたようだから案外侮れないとこもある

37 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:11:14.511 ID:PkeTSUys0.net
佐藤浩市の好演を見て地元を盛り上げなければ的な感じになって根拠が少ない段階で必死になったんだろうな・・・

38 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:13:54.528 ID:PkeTSUys0.net
結構ドラマでは美味しい役所だからなあ

39 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:17:10.524 ID:PkeTSUys0.net
やるおの新選組列剣伝流亡伝ってのは結構面白い。

40 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:17:11.914 ID:zoAbI2No0.net
まともな歴史学者雇って研究して欲しい思いはあるけど
そうすると貴重な観光源が減ってしまうおそれがあるから踏み切れないだろうな

41 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:17:58.920 ID:PkeTSUys0.net
研究者に右顧左眄しないタンスでやってるからな

42 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:19:44.497 ID:61G6fmA8d.net
それより吉村貫一郎について教えてよ

43 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:21:43.226 ID:PkeTSUys0.net
>>40
歴史学者は史料が少ない分野なので二の足踏む
それでついつい史料が膨大に残ってる長州や薩摩の方ばかり研究されて
会津や桑名自体の研究が遅れたってのはあるらしい
容保に仕えていた新選組もそう言う訳で遅れたし時代の徒花的なものと見られた

44 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:23:46.738 ID:PkeTSUys0.net
>>42
史実の吉村は壬生義士伝よりも若かったらしいね
義士伝見てないんだけど面白いん?

45 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:25:34.913 ID:PkeTSUys0.net
観光資源と史実の問題は結構食い違う部分あるよなあ
会津観光史学とかいって批判していたあさくらも同じ事やってるんじゃなんだかなと思うけど

46 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:28:57.715 ID:eUr0aZ17K.net
壬生義士伝良いよな

俺は渡辺謙の奴しか見てないが凄い魅力的な人物だった

47 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:32:44.778 ID:PkeTSUys0.net
>>46
渡辺謙版と中井貴一版の映画で大分感じが違うんだっけ
亡くなった萩原流行が伊東甲子太郎をやってたのが渡辺版か
特番的な物だけ見たような記憶がある

48 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:38:51.600 ID:PkeTSUys0.net
新選組は創作のイメージが強いから、新しい研究が受け容れられるまで大分時間がかかるっぽいんだよね

49 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:44:47.835 ID:PkeTSUys0.net
子母澤寛の創作が余りにうまかったんだろうなあ
文章も見事だし

50 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:47:27.880 ID:61G6fmA8d.net
壬生義士伝はドラマ映画も良かったけど原作には遠く及ばない
萩原流行いいね
原田が阿藤快だったな

51 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:47:58.042 ID:PkeTSUys0.net
しかしその子母澤が居なければここまで有名にはならなかったという

52 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:50:33.797 ID:PkeTSUys0.net
>>50
原作そんなに凄いのか

53 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:51:23.373 ID:61G6fmA8d.net
最初に出したの子母沢だっけ?
まぁおれは東北出身だからなおさらね
九戸政実のやつも面白いらしいね

54 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:56:35.943 ID:PkeTSUys0.net
>>53
九戸政実かー
面白くなりそうな主題だね
最後に滅びがまっているから描き方によっちゃ凄そうだ

55 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:59:56.714 ID:61G6fmA8d.net
>>54
浅田次郎は題材も面白いし描写台詞もリアリティあって(主観だが)ついつい読んでしまうよ
壬生義士伝に限って言うと悪いこといわないから読め

56 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:01:07.850 ID:PkeTSUys0.net
>>53
壬生義士伝は浅田次郎

57 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:02:01.250 ID:PkeTSUys0.net
>>55
なんか当時の言葉で(擬古文で)書簡を書いたりもやってるらしいね
ネットでも引用されてた

58 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:05:51.277 ID:aHi0zC5iK.net
中井貴一版壬生義士伝で堺雅人が演じてた沖田総司は俺の中の沖田像にピッタリだわ

59 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:06:15.156 ID:PkeTSUys0.net
やっぱ壬生義士伝は読んでみるわ
ありがとう薦めてくれて

60 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:07:41.298 ID:PkeTSUys0.net
>>58
堺雅人かー
一般的には「組!」の山南像が強いけど沖田役もいいの?

61 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:13:58.994 ID:PkeTSUys0.net
沖田も案外史料がないようだからなあ
親兄弟ちゃんと判明してる分いいけど

62 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:14:25.057 ID:aHi0zC5iK.net
>>60
常に冗談混じりというかヘラヘラニヨニヨふにゃふにゃしてて、吉村をからかって遊んでみたり
けど戦いの時は目がイッちゃってるような感じが個人的に良かった
山南さんも良かったけどね

63 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:21:12.695 ID:PkeTSUys0.net
>>62
>ヘラヘラニヨニヨふにゃふにゃ
堺雅人のイメージがそれだなあ

だが狂い演技も出来るようで、ちょっと見てみたいな

64 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:24:06.093 ID:61G6fmA8d.net
斉藤がかなり若いとは聞いたな
あと長生きしたのは永倉だとか

65 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:25:09.616 ID:PkeTSUys0.net
>>64
19歳らしい

66 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:28:38.501 ID:61G6fmA8d.net
>>65
どの時点だよw
沖田よりは若いとかなんとか

67 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:30:25.810 ID:aHi0zC5iK.net
沖田も死没した年齢が25歳と27歳説があるよねたしか

68 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:31:47.978 ID:PkeTSUys0.net
>>66
当初、文久三年
数え年だから二十歳か

69 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:34:25.732 ID:PkeTSUys0.net
斎藤はちょこちょこ史料があったりするけどそれでも謎が多い印象

70 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:35:27.959 ID:aHi0zC5iK.net
会津藩スパイ説とかね

71 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:35:32.043 ID:PkeTSUys0.net
>>67
近代以前は年齢がなかなか分からないからなあ
芹沢も不明だ

72 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:36:32.967 ID:PkeTSUys0.net
>>70
あれどうなんだろうなあ
赤間倭子さん説だったと思うけど

73 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:40:41.605 ID:aHi0zC5iK.net
語られてる姿が断片的というか謎が多く色んな説がありかつ長生きしてる斎藤一は
創作物においては作者もキャラメイクするのが楽しい人物だろうなぁと思う
あと組!のオダジョーはすごく良かった

74 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:45:02.563 ID:PkeTSUys0.net
斎藤一を主人公にして話は作りやすいとは思うわ

75 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:45:43.384 ID:aHi0zC5iK.net
風光るの斎藤一も好き
あれは会津藩スパイ説を採ってるけど

76 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:49:58.633 ID:PkeTSUys0.net
伊東甲子太郎がオネエっぽく描かれ始めたのって風光るが最初だっけ、ピースメーカーが最初だっけ

77 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:53:34.861 ID:aHi0zC5iK.net
たぶん同時期のような気がする、若干ピスメが先かな?
なぜオネエ率高いんだろうな伊東はww

78 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:57:07.012 ID:PkeTSUys0.net
絵からかなあ

79 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:05:43.574 ID:PkeTSUys0.net
新選組自体が男色ネタと絡めて語られることが多い
それほど近藤書簡のイメージは強烈だったか

80 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:06:19.948 ID:PkeTSUys0.net
あと司馬遼太郎の影響は確実にあるな

81 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:06:20.462 ID:61G6fmA8d.net
>>50
原田じゃなくて篠原泰之進だった

82 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:09:06.680 ID:PkeTSUys0.net
結構濃い面子だな

83 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:11:28.182 ID:aHi0zC5iK.net
中井壬生義士伝で出てくる斎藤の近藤に対する「近藤は悪人ではないが俗物だ」って評価が好き

84 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:19:53.636 ID:PkeTSUys0.net
辛辣な評価だな
近藤も大名になろうとは考えていなかったのではないかという感じには最近なってきているようだけど

85 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:22:39.849 ID:PkeTSUys0.net
甲陽鎮撫隊結成のところの史料がそれほどはなかったりするからなあ

86 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:24:47.166 ID:61G6fmA8d.net
伊東の行動がよくわからんわ

87 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:28:44.932 ID:PkeTSUys0.net
伊東は新選組から離反するつもりはなかったという説もあるぐらいだからな、なかなかわからんよ

88 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:30:46.464 ID:aHi0zC5iK.net
そうなんだ?まぁ後年の資料なんかも新撰組は近藤派目線で描かれてるから本当のところはわからんよね

89 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:37:14.363 ID:PkeTSUys0.net
なんか新選組に土佐藩側の動きを報告してたとか

90 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:43:31.817 ID:y1CIzD0r0.net
今丁度、龍が如く維新やってて興味あるわ

91 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:49:22.040 ID:PkeTSUys0.net
龍が如く面白い?
どんな感じなのかな

92 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:59:06.584 ID:PkeTSUys0.net
キャラが幕末志士を演じるという感じらしいけど

93 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 04:00:22.182 ID:Byb2PiuF0.net
これもう芹沢鴨じゃねえな
芹沢村出身じゃない鴨だな

94 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 04:07:37.516 ID:PkeTSUys0.net
本家出身説は大分苦しくなってる感じではあるよね

95 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 04:08:32.369 ID:PkeTSUys0.net
分家の系統が存在していてそちらではないかと言われ出した

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