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芹沢鴨が芹沢村出身じゃなかったって本当?
- 1 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/10(月) 23:53:13.124 ID:zPjJKM7W0.net
- 出自、出生年には諸説ある。 以前までは永倉新八の「常州水戸の郷士で真壁郡芹沢村の産」[1]、「芹沢村浪人」[2]という表現から、
中世初期に興った常陸国行方郡芹沢村(現茨城県行方市芹沢)の豪族で、関ヶ原の戦功により幕臣となり、のちに水戸藩上席郷士(士分)となった芹沢家の出身で、
芹沢外記貞幹の三男であり、幼名は玄太、文政9(1826)年生まれとする説が流布されていた[3]。
しかし近年、芹沢外記の四男に文政7(1824)年[4]もしくは文政9(1826)年[5]出生で、新徴組に入り、後に天狗党に加わって元治元(1864)年8月16日、那珂湊で戦死した長谷川庄七(諱は健久)の存在が確認された[4]。
鴨の生年は他に天保元(1830)年、天保3(1832)年とする説があり、外記の三男だとすれば計算が合わない。
また菩提寺の法眼寺過去帳に妻の名前が記された「芹沢玄太」は芹沢兵太の読み間違いであったことが判明し、この説は否定された[6]。
兵太は外記の次男芹沢兵部成幹没後の慶応四年時に芹沢家当主だった[7]人物であり、文化12(1815)年から文政6(1823)年の間に生まれた外記の三男と考えられている[6]。
- 2 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/10(月) 23:54:45.491 ID:zPjJKM7W0.net
- 生家とか大々的に宣伝してるけど。
- 3 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/10(月) 23:55:42.418 ID:cjp4TUyR0.net
- 不明だよ
- 4 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/10(月) 23:57:07.714 ID:zPjJKM7W0.net
- ここまで時代が経ってるのに全く判明してないっていうのがそもそもおかしいよな。
- 5 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/10(月) 23:58:19.440 ID:zPjJKM7W0.net
- 新人物往来社の本では大体芹沢鴨は芹沢村出身ということになってる。
- 6 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:00:45.564 ID:PkeTSUys0.net
- http://www.nameshoko.com/shinsen/kamo.htm
芹沢鴨でググるとこのサイトがよくヒットしてくるんだけど、上見る限り信頼度はあまりないのかな。
- 7 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:04:01.960 ID:PkeTSUys0.net
- 後芹沢鴨で何年か前報道あったね。
- 8 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:06:36.452 ID:PkeTSUys0.net
- ここまで根拠がなかったのに芹沢家三男といわれ続けていたのはなぜなんだろうね。
- 9 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:10:25.831 ID:PkeTSUys0.net
- 芹沢一派の人のことは史料が少なく、ほとんど分からない事が多いらしい。
創作に基づいて語られることが大半だな。
- 10 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:13:23.453 ID:PkeTSUys0.net
- 平間重助も芹沢村出身だとか言われてたけどなあ
- 11 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:15:47.087 ID:PkeTSUys0.net
- あんまりVIPは新選組好きいないのかねー。
- 12 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:18:48.541 ID:PkeTSUys0.net
- あげ
- 13 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:19:16.116 ID:8GV81BIf0.net
- 新撰組は大好きだがお前の文章が2ちゃんっぽくなくて嫌い
- 14 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:22:07.083 ID:PkeTSUys0.net
- おおおー
- 15 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:23:59.976 ID:PkeTSUys0.net
- >>13
これでも10年以上やってるんだがなあ
他板から流れてきたからかも知れない、vipに書くのも数年ぶりだし
- 16 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:26:21.637 ID:PkeTSUys0.net
- 近年新選組研究は進んでいるらしい
西本願寺とか史料関係の報道が頻繁にされてる
- 17 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:29:49.495 ID:PkeTSUys0.net
- とうらぶから流れてくる層もいるな
- 18 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:31:01.507 ID:PkeTSUys0.net
- 自分はそれほど刀剣すげえとは思わないんだが
わざわざ現地まで行こうとするんだな
- 19 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:32:49.494 ID:PkeTSUys0.net
- 単純にパレード好きもいる
- 20 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:34:31.463 ID:PkeTSUys0.net
- るろ剣通してみてないけど、全部見るとあれは面白いのかな
- 21 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:34:33.437 ID:zoAbI2No0.net
- 俺地元民だよ
芹沢鴨のネームバリューに頼って新選組祭りとかやってるし
もし芹沢村出身が嘘だったのならそれはお笑いだな
- 22 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:36:37.726 ID:PkeTSUys0.net
- >>21
マジ?
行方市での芹沢熱狂は凄まじいらしいね
お梅顕彰碑まで建てられたことも知ったんだが
水戸とかと比べて一部だけ盛り上がっている印象受けてる
- 23 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:39:11.293 ID:zoAbI2No0.net
- >>22
おう
なんせ地元のヒーローなのに暗殺されちゃう悪役なもんだから
実は良い奴なんだよって必死にアゲ活動してる
- 24 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:41:56.100 ID:PkeTSUys0.net
- >>23
アゲるほど史料あるのかナーと思うよな
虚像のヒーロー的な
大和屋を焼いた事件とかも最近はなかったという説があるけど、絶対に焼いたと断言できる程ではないらしいし
本庄宿篝火の事件もそれらしい件が記録されてる史料はあるようだね
- 25 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:43:32.780 ID:PkeTSUys0.net
- 芹沢鴨にはあさくらゆうが関わってるからなあ
地元で英雄視しだしたのもあさくらが関わってからのようだ
この人2chでは批判されてる
スレの方が盛り上がってたようで
- 26 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:45:40.346 ID:zoAbI2No0.net
- >>25
そうそう
そのあさくらゆうって人が毎年祭りで講演会やってるんだ
市が扱ってる芹沢鴨の情報自体もあさくらゆうのものをそのまま輸入してるし
それはちょっとどうかと思うわ
- 27 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:46:13.003 ID:PkeTSUys0.net
- 行方市はあんまり有名な歴史人物がいないのはあるだろうな
ウィキ見ても誰もいない
近代だと永作博美とか香川京子とか有名どころが出てるけど
- 28 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:48:56.312 ID:PkeTSUys0.net
- >>26
あさくらはブログで他の研究者への暴言が多いが
2chで批判されても反論できていないようだ
「谷右京」とか言う人が新選組にいたとか言って、2chで完全論破された
あまり講演は信じない方がいいよ
行方市も大変だなあ
- 29 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:50:54.803 ID:PkeTSUys0.net
- 玄太なんて人がそもそもいないようだし
それをそのまま史実であったように言ってるのはおかしいよね
芹沢が行方出身じゃなかったら今までやってきたことがなんだったんだと落胆する人が多すぎる
- 30 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:53:25.301 ID:zoAbI2No0.net
- >>28
はぇー
確かに胡散臭さが爆発してる人ではあったな
芹沢がいなくなるならいよいよ何も残らなくなるなワクワクしてきたぞ
- 31 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 00:57:53.438 ID:PkeTSUys0.net
- >>30
平間重助がいる
これもなんかセット商法っぽいんだが
実際は「芹沢村 重助」とか過去帳に書かれているのから、これがそうかもと言われている程度らしく実在性は薄いようだ
戸籍があるとかいう情報があったけどそれなら生年月日が判明していないのはおかしい、胡散臭い
- 32 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:01:43.903 ID:PkeTSUys0.net
- 芹沢鴨に付いていった家来平間重助的なお話が創作されたようだ。
- 33 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:03:51.346 ID:zoAbI2No0.net
- >>31
ああそんなのもいたなー
芹沢に比べて圧倒的認知度の低さ
- 34 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:04:28.531 ID:PkeTSUys0.net
- 芹沢又衛門の方は今まで無視されてきたけど島田魁が書いていることからそんなに怪しい情報とは思えない
本当に意図的に無視されてきた気がする
兄弟が訪れてきたと八木家の人も書いてたし、実際京都に上京していた水戸藩士に芹沢又衛門がいるようだ
- 35 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:06:02.191 ID:PkeTSUys0.net
- >>33
平間は低いよなあ
新見錦、平山五郎も芹沢と比べて圧倒的に認知度がなさ過ぎ
- 36 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:07:51.732 ID:PkeTSUys0.net
- >>33
ただ平間が芹沢村出身前提で鴨が芹沢村出身とされてきたようだから案外侮れないとこもある
- 37 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:11:14.511 ID:PkeTSUys0.net
- 佐藤浩市の好演を見て地元を盛り上げなければ的な感じになって根拠が少ない段階で必死になったんだろうな・・・
- 38 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:13:54.528 ID:PkeTSUys0.net
- 結構ドラマでは美味しい役所だからなあ
- 39 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:17:10.524 ID:PkeTSUys0.net
- やるおの新選組列剣伝流亡伝ってのは結構面白い。
- 40 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:17:11.914 ID:zoAbI2No0.net
- まともな歴史学者雇って研究して欲しい思いはあるけど
そうすると貴重な観光源が減ってしまうおそれがあるから踏み切れないだろうな
- 41 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:17:58.920 ID:PkeTSUys0.net
- 研究者に右顧左眄しないタンスでやってるからな
- 42 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:19:44.497 ID:61G6fmA8d.net
- それより吉村貫一郎について教えてよ
- 43 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:21:43.226 ID:PkeTSUys0.net
- >>40
歴史学者は史料が少ない分野なので二の足踏む
それでついつい史料が膨大に残ってる長州や薩摩の方ばかり研究されて
会津や桑名自体の研究が遅れたってのはあるらしい
容保に仕えていた新選組もそう言う訳で遅れたし時代の徒花的なものと見られた
- 44 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:23:46.738 ID:PkeTSUys0.net
- >>42
史実の吉村は壬生義士伝よりも若かったらしいね
義士伝見てないんだけど面白いん?
- 45 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:25:34.913 ID:PkeTSUys0.net
- 観光資源と史実の問題は結構食い違う部分あるよなあ
会津観光史学とかいって批判していたあさくらも同じ事やってるんじゃなんだかなと思うけど
- 46 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:28:57.715 ID:eUr0aZ17K.net
- 壬生義士伝良いよな
俺は渡辺謙の奴しか見てないが凄い魅力的な人物だった
- 47 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:32:44.778 ID:PkeTSUys0.net
- >>46
渡辺謙版と中井貴一版の映画で大分感じが違うんだっけ
亡くなった萩原流行が伊東甲子太郎をやってたのが渡辺版か
特番的な物だけ見たような記憶がある
- 48 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:38:51.600 ID:PkeTSUys0.net
- 新選組は創作のイメージが強いから、新しい研究が受け容れられるまで大分時間がかかるっぽいんだよね
- 49 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:44:47.835 ID:PkeTSUys0.net
- 子母澤寛の創作が余りにうまかったんだろうなあ
文章も見事だし
- 50 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:47:27.880 ID:61G6fmA8d.net
- 壬生義士伝はドラマ映画も良かったけど原作には遠く及ばない
萩原流行いいね
原田が阿藤快だったな
- 51 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:47:58.042 ID:PkeTSUys0.net
- しかしその子母澤が居なければここまで有名にはならなかったという
- 52 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:50:33.797 ID:PkeTSUys0.net
- >>50
原作そんなに凄いのか
- 53 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:51:23.373 ID:61G6fmA8d.net
- 最初に出したの子母沢だっけ?
まぁおれは東北出身だからなおさらね
九戸政実のやつも面白いらしいね
- 54 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:56:35.943 ID:PkeTSUys0.net
- >>53
九戸政実かー
面白くなりそうな主題だね
最後に滅びがまっているから描き方によっちゃ凄そうだ
- 55 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 01:59:56.714 ID:61G6fmA8d.net
- >>54
浅田次郎は題材も面白いし描写台詞もリアリティあって(主観だが)ついつい読んでしまうよ
壬生義士伝に限って言うと悪いこといわないから読め
- 56 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:01:07.850 ID:PkeTSUys0.net
- >>53
壬生義士伝は浅田次郎
- 57 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:02:01.250 ID:PkeTSUys0.net
- >>55
なんか当時の言葉で(擬古文で)書簡を書いたりもやってるらしいね
ネットでも引用されてた
- 58 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:05:51.277 ID:aHi0zC5iK.net
- 中井貴一版壬生義士伝で堺雅人が演じてた沖田総司は俺の中の沖田像にピッタリだわ
- 59 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:06:15.156 ID:PkeTSUys0.net
- やっぱ壬生義士伝は読んでみるわ
ありがとう薦めてくれて
- 60 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:07:41.298 ID:PkeTSUys0.net
- >>58
堺雅人かー
一般的には「組!」の山南像が強いけど沖田役もいいの?
- 61 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:13:58.994 ID:PkeTSUys0.net
- 沖田も案外史料がないようだからなあ
親兄弟ちゃんと判明してる分いいけど
- 62 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:14:25.057 ID:aHi0zC5iK.net
- >>60
常に冗談混じりというかヘラヘラニヨニヨふにゃふにゃしてて、吉村をからかって遊んでみたり
けど戦いの時は目がイッちゃってるような感じが個人的に良かった
山南さんも良かったけどね
- 63 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:21:12.695 ID:PkeTSUys0.net
- >>62
>ヘラヘラニヨニヨふにゃふにゃ
堺雅人のイメージがそれだなあ
だが狂い演技も出来るようで、ちょっと見てみたいな
- 64 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:24:06.093 ID:61G6fmA8d.net
- 斉藤がかなり若いとは聞いたな
あと長生きしたのは永倉だとか
- 65 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:25:09.616 ID:PkeTSUys0.net
- >>64
19歳らしい
- 66 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:28:38.501 ID:61G6fmA8d.net
- >>65
どの時点だよw
沖田よりは若いとかなんとか
- 67 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:30:25.810 ID:aHi0zC5iK.net
- 沖田も死没した年齢が25歳と27歳説があるよねたしか
- 68 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:31:47.978 ID:PkeTSUys0.net
- >>66
当初、文久三年
数え年だから二十歳か
- 69 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:34:25.732 ID:PkeTSUys0.net
- 斎藤はちょこちょこ史料があったりするけどそれでも謎が多い印象
- 70 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:35:27.959 ID:aHi0zC5iK.net
- 会津藩スパイ説とかね
- 71 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:35:32.043 ID:PkeTSUys0.net
- >>67
近代以前は年齢がなかなか分からないからなあ
芹沢も不明だ
- 72 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:36:32.967 ID:PkeTSUys0.net
- >>70
あれどうなんだろうなあ
赤間倭子さん説だったと思うけど
- 73 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:40:41.605 ID:aHi0zC5iK.net
- 語られてる姿が断片的というか謎が多く色んな説がありかつ長生きしてる斎藤一は
創作物においては作者もキャラメイクするのが楽しい人物だろうなぁと思う
あと組!のオダジョーはすごく良かった
- 74 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:45:02.563 ID:PkeTSUys0.net
- 斎藤一を主人公にして話は作りやすいとは思うわ
- 75 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:45:43.384 ID:aHi0zC5iK.net
- 風光るの斎藤一も好き
あれは会津藩スパイ説を採ってるけど
- 76 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:49:58.633 ID:PkeTSUys0.net
- 伊東甲子太郎がオネエっぽく描かれ始めたのって風光るが最初だっけ、ピースメーカーが最初だっけ
- 77 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:53:34.861 ID:aHi0zC5iK.net
- たぶん同時期のような気がする、若干ピスメが先かな?
なぜオネエ率高いんだろうな伊東はww
- 78 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 02:57:07.012 ID:PkeTSUys0.net
- 絵からかなあ
- 79 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:05:43.574 ID:PkeTSUys0.net
- 新選組自体が男色ネタと絡めて語られることが多い
それほど近藤書簡のイメージは強烈だったか
- 80 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:06:19.948 ID:PkeTSUys0.net
- あと司馬遼太郎の影響は確実にあるな
- 81 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:06:20.462 ID:61G6fmA8d.net
- >>50
原田じゃなくて篠原泰之進だった
- 82 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:09:06.680 ID:PkeTSUys0.net
- 結構濃い面子だな
- 83 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:11:28.182 ID:aHi0zC5iK.net
- 中井壬生義士伝で出てくる斎藤の近藤に対する「近藤は悪人ではないが俗物だ」って評価が好き
- 84 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:19:53.636 ID:PkeTSUys0.net
- 辛辣な評価だな
近藤も大名になろうとは考えていなかったのではないかという感じには最近なってきているようだけど
- 85 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:22:39.849 ID:PkeTSUys0.net
- 甲陽鎮撫隊結成のところの史料がそれほどはなかったりするからなあ
- 86 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:24:47.166 ID:61G6fmA8d.net
- 伊東の行動がよくわからんわ
- 87 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:28:44.932 ID:PkeTSUys0.net
- 伊東は新選組から離反するつもりはなかったという説もあるぐらいだからな、なかなかわからんよ
- 88 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:30:46.464 ID:aHi0zC5iK.net
- そうなんだ?まぁ後年の資料なんかも新撰組は近藤派目線で描かれてるから本当のところはわからんよね
- 89 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:37:14.363 ID:PkeTSUys0.net
- なんか新選組に土佐藩側の動きを報告してたとか
- 90 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:43:31.817 ID:y1CIzD0r0.net
- 今丁度、龍が如く維新やってて興味あるわ
- 91 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:49:22.040 ID:PkeTSUys0.net
- 龍が如く面白い?
どんな感じなのかな
- 92 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 03:59:06.584 ID:PkeTSUys0.net
- キャラが幕末志士を演じるという感じらしいけど
- 93 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 04:00:22.182 ID:Byb2PiuF0.net
- これもう芹沢鴨じゃねえな
芹沢村出身じゃない鴨だな
- 94 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 04:07:37.516 ID:PkeTSUys0.net
- 本家出身説は大分苦しくなってる感じではあるよね
- 95 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/08/11(火) 04:08:32.369 ID:PkeTSUys0.net
- 分家の系統が存在していてそちらではないかと言われ出した
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