ヨーロッパで長槍が一時期使われなかった理由

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:08:33.011 ID:B4CcAOm50.net

なんなの？

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:09:47.461 ID:zxSdfyZ30.net

重いから

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:10:58.919 ID:sYzts9T4p.net

鉄作れる木材が不足してたから

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:19:41.564 ID:B4CcAOm50.net

>>3
鉄はガンガンつくってただろ、木材が不足してたからってことでいいの？

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:21:33.025 ID:DIAlQeyx0.net

むしろその時期についてくわしく
何世紀ごろ？

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:23:43.170 ID:B4CcAOm50.net

>>5
中世

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:24:08.649 ID:pjbFEPoL0.net

貴族が農民に簡単に殺されるなどあってはならないから

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:25:48.511 ID:DIAlQeyx0.net

>>6
いやそれはそうだろ
そうじゃなくて中世にも前期、盛期、後期があるだろ

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:26:36.761 ID:kfe+c5Qr0.net

長槍じゃ西洋の鉄の鎧にダメージ与えられないんじゃね

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:26:46.510 ID:tdMRtMLY0.net

ファランクスの槍のことか？

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:29:07.580 ID:B4CcAOm50.net

>>8
よく考えたらローマの時代から長槍使われてなかったわ
古代ファランクスから近世のパイクが登場するまでとりあえず長槍は主流じゃなかったよな
でも中国は古代からずっと長槍使ってたじゃん

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:32:42.266 ID:tdMRtMLY0.net

>>11
矛と戈は長槍ではないぞよ
中国で槍出来たの宋くらいのはず

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:34:51.916 ID:B4CcAOm50.net

>>12
おっとそれは中国での定義なのであって普通にあれは槍だぞ
大身槍は槍じゃない、十文字槍は槍じゃないとか言ってるようなもんだぞ
中国内の話をしてるならそういう話はいいかもしれんが、あくまでもヨーロッパがメインの話なので
そういう話題を持ち出す理由はないぞ、あると思うなら説明してみろ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:37:41.996 ID:tdMRtMLY0.net

>>13
長槍なんてファランクスと日本くらいやで
陣形組んで叩くもんだし

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:40:35.182 ID:B4CcAOm50.net

>>14
話題そらさずに説明してみてよ
中国における矛と戈と槍の定義をこの話題に持ち出して何の意味があるの？
大身槍や斬ることを意識してるので矛になるよね？十文字槍は戈になるの？
ヨーロッパのパイクはあえて穂先を幅広くつくって斬ることもできるようにしてるのもあるので
それは矛になるの？ソケットタイプは矛だよね？じゃあヨーロッパの槍のソケットタイプは矛になるの？
このスレでその定義持ち出して何の意味があるのか説明してよ

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:41:45.132 ID:29Rhi8B40.net

袋槍と茎槍がどうしたって？

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:46:24.306 ID:Nefg+tH9K.net

バリスタの影響じゃね

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:47:37.144 ID:B4CcAOm50.net

>>16
日本なら普通そうだよな

>>17
どういうこと？

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:47:54.968 ID:tdMRtMLY0.net

なんで燃えてんのかわからん
長槍と普通のポールウェポンは別やん

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:49:13.634 ID:ACcfMVs60.net

マケドニア、セレウコス朝シリア、プトレマイオス朝、ポントス
これらサリッサ式ファランクス諸国が片っ端からローマによってぶっ潰されたからってのが影響ありそう
実際にローマ軍によって各国のサリッサ式ファランクスが負けるのを見て、
ヘレニズム系最後の砦になったポントスがローマ式レギオンの導入を試みてるし

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:49:55.943 ID:B4CcAOm50.net

>>19
だから説明してよ
矛や槍の定義をこのスレに持ち込んで何の意味があるの？

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:50:29.461 ID:29Rhi8B40.net

鎧の性能向上により
槍よりもメイス等の打撃武器
もしくは鎧関節部を突く刺突剣が発展したと思うが…

だいたいヨーロッパは材料ケチって袋槍しか作らなくって
袋槍は先っちょしか鉄使わないから耐久度少ないからあまり使いもんにならなかったはず

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:51:07.413 ID:B4CcAOm50.net

>>20
でも中世に騎士の時代がくるよな、となるとそこで
長槍を使おうとする奴らがでてきてもおかしくないんじゃないの？
ウィリアム・ウォレスは実際使ったんだろ？でも主流にならなかったのは何で？

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:52:21.682 ID:zFmgyUhcM.net

重装甲同士の騎士戦では鎧の上から頭かち割れる長剣以外役に立たなかったから、とかか？
というか槍使われなかったってマジなの？

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:52:41.912 ID:ycDFb1tg0.net

>>1発狂しててワロタ
矛で親でも殺されたのか

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:52:45.283 ID:Nefg+tH9K.net

>>18
ローマじゃバリスタ付き戦車とか連射式のやつとかあったらしい
動きの遅い重装歩兵なんてただの的になったんじゃね

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:53:02.545 ID:tdMRtMLY0.net

>>20
大規模な戦闘をまたやる頃は飛び道具の時代になってたのもあるんじゃないかな

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:53:10.685 ID:B4CcAOm50.net

>>22
鎧の構造は関係ないんじゃないかな、あくまでも騎兵突撃に対しての有用性が高いんだし
騎士を殺せなくても馬には刺さるから突撃は止まるし突撃を躊躇させる効果じたいはあるし

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:53:27.984 ID:zFmgyUhcM.net

>>22
これじゃないかな

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:53:29.438 ID:29Rhi8B40.net

>>23
凸槍で凸してへし折るまでの見せモンだからね

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:54:56.252 ID:mdRt8rQN0.net

>>26
でもそれ古代やで

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:54:58.610 ID:nn26DBmcM.net

槍自体はあっただろうしそもそもスレタイマジなの？

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:55:03.345 ID:B4CcAOm50.net

>>26
ローマは社会システムとか徴兵のシステムの問題で長槍使わなくなっただけじゃね？
戦う相手はもっぱら蛮族だったんだし

>>27
何で無視するの？
>>12の説明をはやくしてくれ、このスレに中国の槍や矛の定義を持ち込もうとした理由を教えてくれ

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:56:35.222 ID:B4CcAOm50.net

>>29
そもそも鎧の性能が上がる前にも既に使われてなかったし

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:56:40.290 ID:ACcfMVs60.net

>>26
設置型のバリスタは主に城塞戦用
バリスタ搭載型戦車は東ローマ時代のものでマケドニア式の長槍（サリッサ）が姿を消してから数百年後
この件に関してはあんまり関係ないと思う

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:56:56.315 ID:tdMRtMLY0.net

自分で古代中国で長槍使ってたとか言うからやん

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:57:16.538 ID:KmTDjoJk0.net

１対１で馬にのって槍でやるのあるじゃん

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:57:28.970 ID:29Rhi8B40.net

>>28
どの辺をイメージしてんの？
フス戦争あたりだったら飛び道具の前に敗れた

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:57:43.446 ID:B4CcAOm50.net

>>32
槍自体はあったかもしれんが長槍で隊列をくんで敵を威圧したり騎兵突撃に備えたりなんてことしてないんだよな
騎士の時代がきてるんだし騎兵相手の戦いなんてしょっちゅうしてたはずなのに

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:58:17.206 ID:29Rhi8B40.net

>>37
貴族の娯楽と化した

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:58:27.758 ID:B4CcAOm50.net

>>38
そのころはパイクが既に登場してるんじゃないかな

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:59:08.041 ID:tdMRtMLY0.net

ローマがスペイン原住民のグラディウスにしたくらいだしな

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:59:18.317 ID:29Rhi8B40.net

>>41
パイクが火器に負けたんだよなぁ

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:59:34.323 ID:nn26DBmcM.net

>>11-13の流れを見るに>>1がガッつき過ぎてるとしか思えない
「中国では古代から槍を使ってる→厳密にはあれは槍じゃない」の流れは何の不思議もないじゃん

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:59:39.781 ID:B4CcAOm50.net

>>36
ここは日本で俺達は日本語でコミュニケーションをとってるんだから
槍は日本の定義で使うべきだろ、だからお前は中国における矛や槍の定義をもちだした理由を説明しろよ
それ書いて俺が納得したらそれまでの話じゃないか

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 01:59:57.953 ID:tdMRtMLY0.net

>>39
戦闘の規模しょぼいねん

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:01:08.651 ID:29Rhi8B40.net

ヨーロッパの戦争っていっても出来レースだったりとあまり真剣味がない

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:01:08.840 ID:CPsz6z1f0.net

ツヴァイハンダーは槍

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:01:30.723 ID:B4CcAOm50.net

>>44
だからそれは中国の話をしてるならわかるんだよ、でもあくまでもヨーロッパの話してて俺達は日本語で会話してるんだから
普通に日本の定義の槍の意味ってわかるよね？なのになんで中国の定義を持ち出してきたのが不思議でならないから
説明しろといってるのにそいつはしないじゃん、なんで？

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:01:46.394 ID:mdRt8rQN0.net

>>35
NHKで徹ちゃんが古代ローマで戦車に積んで３６０度回せたゆうとったで

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:02:58.771 ID:B4CcAOm50.net

>>43
勝つ負ける派関係ない、パイクと騎兵と銃は当時の主流であり強いからこっちは使わないなんてことはありえないだろ
銃剣が登場するまではパイクは騎兵突撃に備えるためには必須の武器だろ、方陣組んでるところに銃をバンバンうちこまれようが
方陣崩したとたん騎兵が突っ込んでくるんだし

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:03:27.491 ID:iKgJqJJDM.net

攻城に向かないからじゃね
もしくは傭兵が主で陣形を組んで守るのよりも、乱戦に持ち込んで首級取るほうが好まれたとか

よく知らんけど

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:04:00.473 ID:nn26DBmcM.net

言いたいことは分かるけどそこまで食い下がることじゃねえだろってことだよ
ガキかよ

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:04:57.433 ID:CPsz6z1f0.net

要するに長柄武器が槍なんだろ

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:04:58.281 ID:B4CcAOm50.net

>>52
攻城には武器を持ち代えるだろうし、傭兵はあんまり関係ないんじゃないかな
傭兵が活躍しだしたのは長槍の登場によってだし

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:05:46.580 ID:29Rhi8B40.net

>>51
勝ち負けは確かに関係ないな
重装で槍持って馬乗って突撃がヨーロッパのステータスだし
剣術愛好すんのと同じ感覚だわきっと

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:05:47.696 ID:AAulk7UJ0.net

>>53
そうだね槍だねって言って放っておけばこんなみっともなくならなかったのにね

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:05:47.984 ID:tdMRtMLY0.net

>>52
長槍軍団なんて相当の訓練と金が必要だしな
傭兵が好かんわな

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:06:19.327 ID:ACcfMVs60.net

>>50
うん、でも古代ローマは古代ローマでも分裂後の東ローマ時代
サリッサが絶滅した共和政期には軍では使われてなかった

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:06:32.092 ID:rYHbS9Yq0.net

だって槍で刺されたら痛いじゃん

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:06:46.170 ID:iKgJqJJDM.net

>>55
そうなんだ
ありがとう

なんだか難しいね

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:08:09.593 ID:8qd9A+d2M.net

中世ヨーロッパの戦い方って遅い重装騎兵が突っ込んでくるだけだとおもってんのか

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:08:10.449 ID:B4CcAOm50.net

>>57
でも槍っていったら中世も普通につかってたからスレタイにまとめられにくいだろ

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:08:44.984 ID:B4CcAOm50.net

>>58
なるほどな、じゃあ次は矛や槍の定義を持ち出したことに説明を頼む

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:09:20.785 ID:29Rhi8B40.net

しつけーｗｗｗｗｗ
パラノイアかよｗｗｗｗｗ

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:09:38.234 ID:tdMRtMLY0.net

>>62
人質ゲームのいめいじ

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:10:03.853 ID:29Rhi8B40.net

>>66
傭兵による出来レースだろ！

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:10:51.764 ID:B4CcAOm50.net

>>62
そうだよ、アジャンクールの戦いでロングボウ兵が白兵戦して次々とフランス騎士を倒していくまでに
騎士がまとまって突っ込むだけの戦いが主流だっただろ、イタリアとかはいろいろやってたみたいだけど
フランスの脳筋ごり押しが勝ってたってことはそういうことだろ

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:11:22.993 ID:B4CcAOm50.net

>>65
だからこいつが説明したら終わる話なんだよ

>>66
だからはやく説明してくれ

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:11:58.314 ID:tdMRtMLY0.net

>>67
ひどいよな
まあ死ぬかもしれないスポーツですし
八百長も良いよね？

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:12:41.119 ID:mdRt8rQN0.net

>>59
普通は分裂するまでが古代ローマじゃねえのか…？

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:13:38.712 ID:ACcfMVs60.net

>>33
> 戦う相手はもっぱら蛮族だったんだし
んなことはない
西方では蛮族戦がメインだけど東方ではパルティアなどのガチ騎兵軍との戦いがメイン↓
http://img.sadistic.pl/pics/8659e99a0597.jpg
http://img72.imageshack.us/img72/7673/picture4sz.png

しかし戦いではやっぱり長槍は使わずこのような隊形で↓
http://i187.photobucket.com/albums/x268/pericles_photos/pericles_photos014/arrian_zps64c39d88.jpg
前列でがっちり盾壁組んで後列から投槍や矢などぶちこんで叩きのめしてた
練度と隊形戦術の力技でいかにもローマらしいやり方

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:14:02.285 ID:B4CcAOm50.net

>>70
だからこそ本気で戦うスイス傭兵やそれを模倣するランツクネヒトが持てはやされたんだな
さぁ次は中国の矛と槍の話とその定義をこのスレに書いた理由を書いてくれ

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:18:39.987 ID:B4CcAOm50.net

>>72
一応ギリシャファランクスを導入を諦めた所期のローマ軍の話ね

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:18:56.849 ID:ACcfMVs60.net

>>71
いいや
普通は西ローマ滅亡までが「古代ローマ」

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:19:51.487 ID:tdMRtMLY0.net

諦めたというか機動性取ったような

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:22:15.388 ID:B4CcAOm50.net

>>76
機動性を取ったとは？
そして中国の矛と槍の定義の話をした理由とは？

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:23:07.401 ID:ACcfMVs60.net

>>74
ギリシア式ファランクスは長槍じゃなくて短槍だよ
長槍なのはマケドニアが発明したサリッサファランクスであり、これはローマには伝わってない
だからローマは「長槍使わなくなった」んじゃなくそもそも最初から使ってない

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:23:14.984 ID:5+x+2WIHM.net

なんでミリオタってこういう風に気持ち悪いやつが多いのはどうして？

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:25:18.645 ID:NL/y+Asm0.net

定義の話をした理由だと？
そんなことは捨て置けい

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:25:38.963 ID:B4CcAOm50.net

>>78
ギリシャの槍は短いの？

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:25:47.713 ID:tdMRtMLY0.net

>>78
ローマで槍というと投擲ないめいじ

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:26:51.858 ID:B4CcAOm50.net

>>82
まぁ主流は右腰に帯びてる剣で突くのがローマ軍だったからな
それでそろそろ中国の槍や矛の話をしてくれないか？理由の説明もしてくれないか？

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:27:15.288 ID:SsJs5/8H0.net

関係ない話が半数
両者ガキなの？

85 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:28:27.062 ID:tpvB1A140.net

さすがにキモい

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:29:51.135 ID:wAvMLO0ca.net

飽きたんじゃね？

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:31:03.707 ID:ACcfMVs60.net

>>81
ギリシア式ファランクスで使ってた槍は長さ2m〜3m程度
マケドニア式ファランクスが長さ4m〜6mで「長槍」

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:31:54.612 ID:B4CcAOm50.net

>>87
ギリシャの槍は4ｍくらいあると思ってた、そんなに短いのか

89 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:32:37.612 ID:tpvB1A140.net

長槍を扱うには訓練がいるけど中世では歩兵に高度な訓練を施すことが少なかったから
と思っとけばいいんじゃね

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:32:50.383 ID:NL/y+Asm0.net

つまり三間槍最強ということでよろしいか

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:34:03.887 ID:B4CcAOm50.net

>>89
それは領主である騎士が反乱を恐れたため？

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:37:00.004 ID:aFb3iAyMa.net

>>1

日本と違って武器の扱いに流派、型という概念がないから

93 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:37:41.515 ID:tpvB1A140.net

>>91
違う
戦いは身分の高いやつが率先して行うもの
そして中世では身分の高いやつは馬に乗って戦うものという観念が確立していた
そうなると雑魚身分の歩兵を訓練するよりは騎兵身分を訓練するのに労力を回した方がマシとなる

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:39:09.036 ID:ACcfMVs60.net

>>88
ギリシア式ではでかい円盾を装備するから槍は片手でもつ
だから長くて重い槍は使えない
マケドニア式は皿みたいな気休めの小さい盾を肩や腕にかけるだけ
そんで長くて重い槍を両手でもてるように

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:40:33.677 ID:B4CcAOm50.net

>>92
日本だってそんな概念できたのは江戸時代になってからだろ
一応ヨーロッパでも剣術なんかの流派はできかけてたし、近世のスペイン剣術はあれは道場で教える剣術流派だろ


>>93
でもさ、どうしても貧乏騎士は出てくるから「歩兵鍛えたろ」みたいな奴でてきそうなんだけどな

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:42:06.480 ID:B4CcAOm50.net

>>94
そういえば映画の300の槍ってそんなに長くなかったな

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:42:24.665 ID:tdMRtMLY0.net

鍛える時間に農作業させたい

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:43:21.385 ID:aFb3iAyMa.net

イタリアだと長柄棘槍は種類も豊富。古代のアンゴンに始まり中世盛期にコルセスカ、ブランディストッコ、パルティジャーナ、スプントーネなど。

99 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:43:34.499 ID:tpvB1A140.net

だから中世でも例外的に長槍を運用してたスコットランドやフランドルなんかでは
「身分の高いやつ=馬に乗ってる」が宛はまらない地域だった

スコットランドは貧乏すぎて騎士様なんか数が揃わないし逆にフランドルは都市が発達してたから市民が偉い=戦いの主役だった

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:44:01.606 ID:B4CcAOm50.net

>>97
農閑期どうすんだよ、いいからてめーはさっさと中国の槍と矛の話しとけ！

101 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:45:06.664 ID:tpvB1A140.net

>>95
そもそも鍛えるのに金がかかるだろ
人を拘束しておくんだから

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:45:57.122 ID:B4CcAOm50.net

>>98
中世のころのイタリアどうだったんだ？
イタリアでも長槍は使わなかったの？

>>99
フランドルは古代ギリシアやローマみたいな都市国家だったのか

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:46:12.757 ID:tdMRtMLY0.net

古代中国のは長槍じゃないよ

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:46:46.200 ID:B4CcAOm50.net

>>101
薩摩みたいに文化に組み込めばあとは自発的に鍛えるから
あんまりコストとかかからないんじゃないかな

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:47:11.688 ID:B4CcAOm50.net

>>103
なるほど、じゃあつぎはこのスレにその定義を持ち込もうとした意味を説明してくれ

106 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:47:12.848 ID:tpvB1A140.net

イタリアでも使ってた気がする

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:48:14.771 ID:SFc6BC9+0.net

あの手のざっくりポールアームて分類なんだな

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:49:24.973 ID:B4CcAOm50.net

>>106
イタリアは古代ローマとかの戦術研究とかしてたんだよな、そういう本があるって前聞いたんだがお前知ってる？
というかお前から教えてもらったのかもしれん

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:50:37.475 ID:aFb3iAyMa.net

ゲルマニア人は歩兵も騎兵も槍と盾だけで武装してた

110 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:53:40.641 ID:tpvB1A140.net

>>108
わからん
それは俺じゃない気がする

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:53:42.737 ID:SFc6BC9+0.net

結局防御上がったからってことなん？

112 ：アスペニート：2015/09/29(火) 02:55:08.154 ID:tpvB1A140.net

>>111
そもそも密集歩兵自体が衰退したのが中世だし

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 02:55:43.763 ID:B4CcAOm50.net

>>110
そうか

>>111
歩兵に鎧を行き渡らせられるかどうかかもしれんな
日本だって足軽は鎧着てるし、中国はそもそも歩兵はあまり鎧着ないし

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 03:03:38.831 ID:aFb3iAyMa.net

剣は防具を剥がしたり目潰しにも使えるし、相手を生かして人質にするのに適してたんだろうな
長物はチキン野郎の武器って馬鹿にされる地域も多かった(投石は普通に行われる)

115 ：アスペニート：2015/09/29(火) 03:03:52.706 ID:tpvB1A140.net

そもそもクソ長い槍なんか練習しなきゃ使えないだろ
槍が使えても一人じゃなんの役にも立たなくて密集して陣形作って行動できなきゃ意味ない

騎兵＞歩兵という構造で歩兵充実させるくらいなら騎兵強化するわって時代が中世なのだ

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 03:11:27.623 ID:ACcfMVs60.net

長槍戦術を編み出したマケドニアも大規模な常備軍制を導入してこそ実現したんだしな
そして本格的な常備軍制は労働力も資源も金もバカ食いする

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 03:12:11.380 ID:B4CcAOm50.net

クロスボウの普及は関係ない？

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 03:13:41.280 ID:aFb3iAyMa.net

中世初期だと村と村は森を隔てて異世界と同じだから戦争はある意味村間のコミュニケーション手段だった
丘の上で女と子供が弁当広げて観戦していた

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/09/29(火) 03:15:04.658 ID:K1hmV6Fq0.net

ヒストリエって漫画で解説してなかったっけ？

120 ：アスペニート：2015/09/29(火) 03:24:08.238 ID:tpvB1A140.net

>>118
その頃だと騎兵＞歩兵の力関係も中世盛期ほど顕著ではないけど練度の問題で密集歩兵陣形を作るのは難しいんだよな
上のレスで言うところの労働力や資源や金を用意できる権力がないから