アホ「この戦国大名戦術的すぎ連戦連勝じゃん」日本史マスター俺「は？戦国時代なんて数で押すだけじゃん戦闘に戦術もクソもない」

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:31:52.728 ID:dhIp9Y0Ap.net

俺「織田信長も桶狭間以降は多勢で合戦にのぞんでるし」
アホ「......」
俺「はっきり言ってお前らがバカにする日本軍のほうがよほど戦術的（笑）」

↓以下アホの反論

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:33:10.284 ID:/qfp4BDW0.net

車懸かりの陣

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:33:43.973 ID:PfhRV0fq0.net

勝負は戦う前に云々

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:34:12.466 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>3
それは戦略の話だからまた今度な

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:34:50.997 ID:IBgs8CU60.net

数集めんのも戦術の内

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:36:12.324 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>5
でもそんなんガキでもわかることじゃん

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:36:34.893 ID:/qfp4BDW0.net

俺のレスは無視かよ

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:36:50.047 ID:48dazgpeM.net

戦術と戦略って意味違うんだな
はじめて知ったった

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:37:39.916 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>7
だって知らんし

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:37:52.018 ID:NPu1YQpS0.net

戦国時代は専門外
平安時代あたり

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:38:29.453 ID:j21EF3lg0.net

この戦国大名ってどの戦国大名だよ

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:38:40.921 ID:lDNYQDqH0.net

そう思うと厳島の戦いくらいまで少ない兵力で戦いまくった毛利元就って凄いよね

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:39:35.366 ID:/qfp4BDW0.net

>>9
いや上杉謙信の有名な戦術だろ
どこが戦国マスターだ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:40:38.717 ID:NPu1YQpS0.net

正親町天皇か

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:41:34.482 ID:/qfp4BDW0.net

http://i.imgur.com/JZkpjCq.jpg

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:42:45.916 ID:q069R+DE0.net

力押しも立派な戦術の一つじゃね?

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:43:24.163 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>13
いや日本史マスターだよ

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:44:48.871 ID:/qfp4BDW0.net

>>17
すまん
でも日本史マスターとも名乗れないな

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:44:54.401 ID:lDNYQDqH0.net

徳川家康も三方が原の戦いとか小牧長久手の戦いとか関が原の戦いとか
重要な戦争のときは敵よりも数が少ないことがある
関が原は数え方にもよるけど

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:45:23.090 ID:Vem0E6+Dd.net

ところがどっこい歴史的に有名な戦闘はいまでも士官学校で戦術の教材として教えられるんだな
戦国時代じゃないけどザマの戦いとか
幹候とかでは戦国時代の合戦も取り上げてるんじゃないかな

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:45:48.838 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>16
数が多いほうが有利なんてガキでも知ってるだろ

兵隊を多く集めれば戦闘を有利に進めますって言ったところでそっかその手があったかとはならんでしょ

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:46:29.739 ID:NPu1YQpS0.net

戦は全く知らないわ

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:47:57.453 ID:j21EF3lg0.net

数を集めるのは戦略
集めたのをどう使うかは戦術じゃね

寡兵を覆す奇兵だけが「戦術」じゃないだろ

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:48:14.895 ID:xHpwg6kid.net

奇襲がうまくいったのって義経の鵯越と信長の桶狭間くらいしか覚えてないな
戦術なら官兵衛半兵衛じゃない？

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:48:26.220 ID:H0GPFQKZK.net

>>1

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:48:39.012 ID:SfSGz+Qq0.net

戦国大名が連戦連勝ってどういうことだ？
戦国時代は戦国大名同士の内乱の時代であって、勝つ奴もいれば負ける奴もいるだろ。

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:48:50.071 ID:w6boexc20.net

数の平押しだって部隊に目標与えて進撃路を進んで優勢な戦力を発揮できるように布陣して、
敵と戦おうとするんだから多勢の側に戦術がないなんてことないよな
それが出来なかったら多勢が無勢に負ける

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:49:09.875 ID:H0GPFQKZK.net

書くまえに送信しちゃった

もういいや

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:49:57.523 ID:/qfp4BDW0.net

川中島の戦いとか
戦術面白いじゃん
上杉軍が円陣で妻女山に布陣してる
そこへ梅津城から武田軍が責めてくるんだけど
上杉軍が円陣を維持しながら山を放棄し左舷から本陣の裏を取る動きをする
武田軍は得意の鶴翼の陣で展開しつつ迎撃
上杉軍が円陣を移動しながら鶴翼の陣に対抗するために戦列単位に分離して列ごとに台風のような波状攻撃をかける
車懸かり陣とも言うけど

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:51:47.149 ID:LMh/wOo40.net

>>1がもう敗走しててワロタ

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:51:49.841 ID:8p/HMowWd.net

んで日本で戦術が考えられ始めたのはいつからだと？

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:52:11.138 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>27
それはあくまでも補助的な要素じゃない？
よっぽどのことがない限り多勢は負けないよ

大軍に兵法なし
この言葉が全てを物語ってる

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:52:47.527 ID:YTngsEaDp.net

沖田畷の戦い
田手畷の戦い
耳川の戦い
戸次川の戦い

そして有名な
桶狭間の戦い
川越夜戦
厳島の戦い

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:52:48.907 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>29
で戦果はどうなん？

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:54:03.124 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>33
下3つは俺も認める本当に凄い

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:54:12.926 ID:DRW4tCfM0.net

戦国無双というゲームがあってだな…

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:54:27.384 ID:j21EF3lg0.net

釣り野伏とかは？

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:54:31.780 ID:oKKLCIkY0.net

まず日本軍が戦術軽視の戦争下手だと思ってる時点でノータリン

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:54:36.746 ID:+EW12ier0.net

勝つには勝てるだろうが自軍の被害とか相手に逃げられるとかいろいろあるだろが

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:55:22.674 ID:SfSGz+Qq0.net

>>24
桶狭間に並んで戦国の三大奇襲戦と言われているのが、河越夜戦と厳島の戦い。
まあ桶狭間の戦いは奇襲戦ではなく、たんなる正面強襲という説もあるが。

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:55:50.038 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>38
残念なことに世間の認識はこれだよ

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:57:37.879 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>37
島津は凄いよね
これこそ戦術的

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:58:44.071 ID:YTngsEaDp.net

>>42
釣り野伏せ認めるなら
沖田畷と耳川と戸次川無視すんなやｗｗｗ

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:59:48.558 ID:/qfp4BDW0.net

結論
>>1認めだした

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 00:59:56.819 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>43
でも華々しさには三大夜戦に勝てないじゃん

戦果も凄すぎだしさ

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:00:34.770 ID:/Y+EIIKJ0.net

自称日本史好きにわかの戦国時代好き率高すぎ

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:01:38.422 ID:/qfp4BDW0.net

>>46
俺は古墳時代から奈良時代イチ押しなんだけどな

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:02:07.686 ID:SfSGz+Qq0.net

戦術と戦略の違いが分かりやすいのは、小牧・長久手の戦いだな。
戦術的には徳川家康が勝つも、戦略的には羽柴秀吉が勝ったわけで。

そもそも、今よりも遠征時の兵站が困難な時代において、
数で押せる状況をつくること自体、戦術と戦略の両面が求められるわけで。

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:02:08.901 ID:/Y+EIIKJ0.net

>>47
同志よ
古代最高だよな

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:02:23.670 ID:r57Sqf77p.net

戦国時代とか濃いオタがいるジャンルのスレをにわか知識で立ててフルボッコにされる>>1ってのはいなくならないな

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:02:31.703 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>44
いや俺も戦国時代に戦術的な合戦が全くなかったとは言わないさ

でもやっぱり将軍の戦術面が光るのって近代戦争じゃない？

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:04:29.078 ID:8p/HMowWd.net

なんだコイツ

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:04:59.887 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>46
俺はちなみに戦国時代興味ないぞ
近代史のほうが好きだし

ちなみに日本史マスターってのはセンター試験の点数からきてるよ

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:05:17.039 ID:JSjf8t7hM.net

近代戦争も物量多い方が勝ってるだろ

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:05:40.249 ID:ywebLMGn0.net

小牧長久手は戦略的に家康が勝ったけど政略的に秀吉が勝った

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:05:40.983 ID:/qfp4BDW0.net

>>49
うむ
日本のあけぼのというか日の本の原初
神話から読み解く豪族の変遷とか
ロマンに溢れちょる

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:07:02.223 ID:j21EF3lg0.net

大軍には大軍の攻め方があるんじゃねえの
アレキサンダー大王も要塞を数で蹂躙するときの要訣は一斉に攻撃を仕掛けることって言ってたし

連戦で疲弊した兵たちが突撃にもたついたとき、自分がまっさきに凸して一番乗りの一番槍を取ったこともあるとか
そのせいで死にかけたが、そのときのマケドニア兵の勇猛さや攻撃の容赦の無さは過去最高だったとか

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:09:52.989 ID:xHpwg6kid.net

１つの戦に対して戦略的ってことはないよな

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:10:32.521 ID:YTngsEaDp.net

沖田畷の戦いは島津の戦術が一番現れてると思うけどな
戦力差も凄まじいし大名が討ち死にする数少ない戦闘の一つだし
北部九州に覇を唱えた龍造寺はこの後衰退する一方だしな

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:11:24.767 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>54
日本軍の中国侵攻
圧倒的な物量でフィンランドに敗れさった冬戦争
ナチスドイツの電撃戦
マンシュタインのバックハンドブローとかさ近代戦争は将軍の戦術が光る戦いが多い

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:12:37.726 ID:Ki25H2eN0.net

戦術ってのは数が少ないときに用いるわけじゃないでしょ
数が多い方も戦術を使う
数が少ない側と多い側が同じ戦術レベルに立ってた場合当然多い側が勝つ
だから優れた軍略家で数を軽視する人間なんていない

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:12:50.028 ID:qzQ8xsURM.net

文献に勝った負けたくらいしか残らないからじゃないの

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:13:25.678 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>57
攻め方もあるだろうけど結局被害がどうなるかだけであって勝敗には繋がらないと思う

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:13:47.379 ID:gFlOShlx0.net

徳川家康の幼い頃の逸話になんかあったよな
子供の喧嘩の話
あれはちょっと違うか

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:14:05.167 ID:8p/HMowWd.net

おい戦術と戦略がごっちゃになってるぞ

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:15:50.973 ID:qzQ8xsURM.net

信長の槍試合の話とか史実だったら面白いんだがな

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:16:13.957 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>65
物量って言われると戦術面だけじゃ語れない...

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:16:12.764 ID:iTnRSVzi0.net

キングダム観ろ

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:16:45.511 ID:j21EF3lg0.net

>>63
戦略的に考えるなら被害を抑えるのも大事だろ
そのための戦術じゃん

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:16:52.353 ID:svsq2u0Ha.net

>>60
どれも結局は物量多い側が勝ってるやないでっか

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:17:57.884 ID:Fg21zMwQ0.net

そういう話なら日本より古代中国の方が面白いじゃん
日本史マスター()

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:18:00.891 ID:8p/HMowWd.net

4 以下、転載禁止でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:34:12.466 ID:dhIp9Y0Ap
>>3
それは戦略の話だからまた今度な

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:18:24.503 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>70
今はあくまで戦術面だけをみてるからな

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:19:58.692 ID:BOURlX4t0.net

戦国じゃないけど冨士川の戦いなんて斥候のミスが大勝利に繋がった

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:20:17.227 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>68>>71
意外と古代中国の戦いって寡兵が勝利するっての多いよな
三国志は脚色が多いから置いといてもソカン戦争なんてたくさんある

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:20:59.050 ID:pvoEA+UO0.net

戦略とは要するに勝つ戦いをする方法
そして必勝の戦略とは常に戦力で相手を上回る事だ
戦術はその為の手段に過ぎない

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:22:31.980 ID:SfSGz+Qq0.net

第二次大戦で第一の戦勝国は週刊空母のアメリカな訳で。
昔だろうと近代だろうとアニメだろうと、戦いは数だよ、兄貴。

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:23:43.496 ID:jS9y9Hsx0.net

戦術は空間を利用して時間当たりの戦闘効率を有利にする方法でいいのだろうか

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:24:40.793 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>78
うん
そう考えて

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:27:26.997 ID:dhIp9Y0Ap.net

論破されそうだから寝ます

おやすみ

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:28:26.637 ID:oH4+b4gy0.net

可愛い

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:30:55.544 ID:Ki25H2eN0.net

日本軍って弾丸の支給が以上に少なくて銃剣突撃を強いられてたんでしょ？
「数」が少ないから戦術の幅も狭められてたって事じゃん

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:33:11.940 ID:YTngsEaDp.net

武器の進化
というより近代的な銃の登場で小隊単位での戦術が可能になった
西南戦争なんかは戦国時代の戦いと全く違う

戦国時代に同じような戦術とっても各個撃破されるだけだしな

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:39:28.774 ID:pvoEA+UO0.net

ちなみに信長の率いる尾張の兵は弱小で有名
その弱さは信長本人も嘆いているほど
信長が火縄銃を揃えたり集団戦術を取り入れたのは弱兵で戦う為に工夫が必要だったから

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/18(日) 01:44:51.758 ID:jS9y9Hsx0.net

昔は機動攻撃するのに戦力を刀槍の間合いまで近づかなきゃならなかったのが
銃の普及により間合いが広がる事で接近せずとも攻撃を集中できる様になったからな
それにより兵力を分散して攻撃を一点に集中させるのが効率のいい戦い方になった