哲学的ゾンビって良く考えたらおかしいことにならない？

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 05:58:59.326 ID:iEZc/GEP0.net

他者の意識が実在してもしなくても世界は全く変わらないのは確かだけど
そうすると俺の意識というかこれもあってもなくても変わらないのか？
俺にとってはこれがあるかないかは決定的なことのはずなのに
そもそもなにについて話しているのかすら定かではない

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:00:00.493 ID:8sDJOQxJ0.net

そもそも俺らの意識も物理法則に従ってるからな

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:00:39.407 ID:LIRqdo2n0.net

変わらない

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:01:31.330 ID:iEZc/GEP0.net

>>2
意識と脳状態の関係は分からないし
それ以前に物理法則って今たまたまそうなってるってだけだからな

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:02:21.683 ID:j8WHNwXxK.net

>>1
なにについて語ってるの？

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:05:38.652 ID:LIRqdo2n0.net

誰かの意識が実在してもしなくても世界は全く変わらないってのが前提だろ

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:10:14.279 ID:iEZc/GEP0.net

>>6
でも俺の意識があるのとないのでは決定的に違うだろ

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:12:30.229 ID:LIRqdo2n0.net

>>7
お前にとってはお前の意識がある事前提で話してるんだろ
お前にとってはお前の意識があるとしたらお前の意識がある事は分かってるんだから

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:13:16.127 ID:j8WHNwXxK.net

>>6
世界について語ってるんだな
哲学的ゾンビはどこにいったんだ？
>>1で問いたかったのはなんだ？

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:14:05.220 ID:51Y7YSnX0.net

クオリアについて語るために生み出された概念だからワケワカメなのは当然よ

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:14:42.596 ID:6l8npJMu0.net

もしお前が存在しつつも今のお前がお前でなく別の誰かだと考えてみろ
お前と平行世界に存在するお前が何を考えてようがいまいが
お前にはなんの影響もないだろ

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:15:14.118 ID:j8WHNwXxK.net

>>8
なにいってんだ？
意識とかそんなクソみたいなことをさ
あ、おまえ、意識とか大事にしてんの？

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:16:06.115 ID:iEZc/GEP0.net

>>8
＞お前にとってはお前の意識があるとしたらお前の意識がある事は分かってるんだから
これが全くわからないんだよ
意識があるっていうのは何があることなんだ？
それが何だとしてもその何かはどうやっても示せないはずでしょあってもなくても変わらないんだから

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:16:48.791 ID:LIRqdo2n0.net

>>12
哲学的ゾンビって意識の話だろ何言ってんだ

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:17:41.220 ID:hADIz6v/x.net

意識があるという状態があると仮定してるんだよ

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:18:27.434 ID:iEZc/GEP0.net

>>15
だからそれはどういう状態なんだよ

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:18:39.444 ID:LIRqdo2n0.net

>>13
我思う故に我在りって事じゃねえの
俺は今こう考えて意識を持ってるから意識はあると言えるけどお前の意識は有るか知らないよ
だってお前は俺じゃないから

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:19:47.068 ID:hADIz6v/x.net

詳しい事はわからないけど何かを認識している状態が意識があるってことなんじゃないかな

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:20:04.765 ID:iEZc/GEP0.net

>>17
＞俺は今こう考えて意識を持ってるから意識はあると言えるけど
これは説明になっていない
なぜなら哲学的ゾンビの主張は「他者に意識があろうとなかろうと世界は全く変わらない」なんだから
あなたに意識がなくてもあなたは意識があると言える

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:22:48.847 ID:j8WHNwXxK.net

>>14
ちがうな、ははん
アホの相手は疲れるな、疲れたよ
チンカスごときが口答えしやがって
能無しは死ねよ

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:23:29.359 ID:LIRqdo2n0.net

>>19
ああごめん
俺は今こう考えて意識を持ってると自分は分かってるから俺は俺自身に対しては意識はあると言えるけど
って事だわ

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:24:02.404 ID:hADIz6v/x.net

>>20
なんか頭おかしいなこいつ

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:24:04.668 ID:0tcs9nk80.net

でもそう考えてる自分は確かにあるじゃん

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:24:21.200 ID:iEZc/GEP0.net

>>21
意識がなくても考えることはできるんじゃないか？
哲学的ゾンビは笑うし泣くし映画の感想も言うし計算ドリルも解ける

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:24:41.675 ID:iEZc/GEP0.net

>>23
その自分というのは誰のことなんだ？

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:24:45.653 ID:of82lBsY0.net

哲学的ゾンビを単体で語ろうとするからややこしいんだよ

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:24:47.334 ID:6l8npJMu0.net

>>22
哲学＝厨二と勘違いしてる痛い子だろNGでおｋ

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:26:21.288 ID:Vp7VUyMcd.net

よくわからんけど死体に本人と同じ思考プラグラムを組んで行動させても世界は変わらないと

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:28:09.025 ID:LIRqdo2n0.net

>>24
考える事はできるけど思う事は出来なくね？
感情じゃなくて判断で動いてる訳だし
って書いてるけどよく見たら考えるって書いてるの俺だなすまん

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:28:44.860 ID:j8WHNwXxK.net

>>22･>>27
はい釣れた
哲学的ゾンビを説明できないのに説明を求める時点でアホだよね、お前らアホ決定
で、オレの質問に答えることもしない、能無しだよね！！！
と、いう現状

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:30:41.135 ID:iEZc/GEP0.net

>>29
どうなんだろう
感情があることと感情があるように振る舞う（もちろん直接観察できない体内の状態も）ことはどう違うんだ

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:31:40.304 ID:LIRqdo2n0.net

>>30
俺が説明してないのは置いといてお前も説明してねえじゃん
大体哲学的ゾンビの定義は意識があっても無くても変わり無くね？って話なんだから意識とは関係あるだろ

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:34:02.378 ID:ySjVEogl0.net

自分とこの世界を信じるしかないな

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:34:30.857 ID:LIRqdo2n0.net

>>31
どう違うか分からねえからもしかしたら哲学的ゾンビがいるかもしれないって話だなよく考えたら
話が支離滅裂になってきた

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:35:33.475 ID:ANDu4i1np.net

なんか見てると不安になってくるスレだな

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:38:28.701 ID:iEZc/GEP0.net

>>34
哲学的ゾンビには意識がなくて非哲学的ゾンビには意識があるそれが違いだとしても
意識が例えばりんごとかみかんみたいに複数存在してそれぞれを比較することが出来るなら
誰かに意識があるとかないとかいうことに意味があるけど
実際には意識は（もし実在するとしても）これしかないんだから
どうして意識なのか分からないでしょ？

この考えっておかしいのかね

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:40:15.603 ID:LIRqdo2n0.net

>>36
つまり区別したり認識出来ない物はそれ自体それか分からないんじゃね？
って事？

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:41:50.682 ID:iEZc/GEP0.net

>>37
そういうことだね
何が意識なのかはどうやっても分からないはずだから
自分に意識があるかどうかも分からないのでないとおかしい

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:43:47.106 ID:LIRqdo2n0.net

>>38
でも俺は俺に意識があると分かってる
信仰レベルの話だけどね
もうそれこそそのネタで本でも出した方が良いかもしれん
俺には無理だ

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:44:05.462 ID:j0NuWZdHr.net

ははん

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:46:26.097 ID:iEZc/GEP0.net

>>39
何があったら意識があることになるのか分からないのに
意識があると分かっているというのは不思議な話だ
りんごを見たことない人が箱の中にりんごが入っているかどうか正しく言い当てたとしてもそれは偶然に過ぎない
あなたが意識があると主張するのもそのように言っているだけなのとどう違うのかが分からない

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:50:35.843 ID:+q0JS2s5d.net

出発点が間違ってるから分からないんだろ
哲学的ゾンビ自体は反証に用いられる仮定の存在であって
有意識、無意識を思考する際に用いられるものではないから

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:51:30.026 ID:iEZc/GEP0.net

>>42
どういうこと？

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:54:12.271 ID:+q0JS2s5d.net

>>43
まず自分を哲学的ゾンビの範疇に含めるのがそもそもの間違い
哲学的ゾンビと呼ばれる状態があると仮定して議論が進むのに
意識がある人間が自分を範疇に問題提起し始めると
根っこの部分から既に論理破綻している

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:54:56.301 ID:iEZc/GEP0.net

>>44
なぜ意識があるのを自明な前提とみなせるのかが理解できない

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 06:57:42.151 ID:+q0JS2s5d.net

>>45
それを語るのに哲学的ゾンビは適してないだけ
哲学的ゾンビはあくまでも外部からの観察のお話

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 07:00:48.235 ID:iEZc/GEP0.net

>>46
いまいち何を言ってるのか分からないわ
自分の意識の実在が自明でないなら意識一般を問題にする必要があるのでは？

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 07:02:29.504 ID:3G55LkFD0.net

神スレあげ

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 07:05:16.130 ID:Y6JuKHTn0.net

意識なんて曖昧な物を考慮する必要無し

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 07:05:43.481 ID:MdTsRhIq0.net

観察する側からの認識が全く同じものは区別できないんじゃないかって言いたいの？

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 07:17:17.373 ID:xQRDdEVA0.net

意識を人の行動やら脳の信号といった（客観的に観察できる）側面
から定義することに対して
そういったものが全く同じでも意識のない人間（哲学的ゾンビ）というのが
想像可能であるから客観的に観察できる側面から意識を定義するのは
不十分っていうのがキモなのに
哲学的ゾンビって言葉だけが独り歩きしてるのはほんとクソ

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 07:22:09.728 ID:iEZc/GEP0.net

>>51
だから意識ってなんなんだよ

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 07:26:47.947 ID:A87qVpZgd.net

意識があることを前提にするから悪い
哲学が考えるところの意識なんてものはない
ただのオカルト

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 07:44:09.561 ID:iEZc/GEP0.net

>>53
哲学が考えるところの意識ってつまり何のこと？

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 07:48:31.808 ID:xQRDdEVA0.net

>>52
物を見たり痛さとかの心的な存在

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 07:56:27.846 ID:xQRDdEVA0.net

存在ではなく経験といってもいいかもしれない

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:17:24.935 ID:iEZc/GEP0.net

>>55,56
そういうことが起こっているのはどうしたら分かるの？

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:23:30.490 ID:xQRDdEVA0.net

>>57
主観的にはまさにいまそういう経験をしてるだろ？
パソコンの画面を見て「意識とはなにか」っていう疑問を感じて
キーボードをうちこんでるんだから
そういったことを意識ってよんでるんだよ

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:24:55.305 ID:gkZ/sQeO0.net

いや意識とは何かっていう題材なんだからおかしいと考えて当たり前
そのおかしいから意識とは何かっていう考えを巡らせるのが哲学的ゾンビの目的

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:27:05.692 ID:iEZc/GEP0.net

>>58
でもこのことに意識は全く必要ないんだよ
意識がなくても疑問を持つことはできる

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:29:34.339 ID:GVZSxvTFM.net

前提てして自分以外の意識の有無は世界に影響しないんじゃなかったっけ

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:31:32.702 ID:fs+Rv2zf0.net

マジで哲学って時間の無駄でしかねーよな
貴族のお遊びって感じ

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:32:17.277 ID:A87qVpZgd.net

>>58
その意識の無い奴は意識とは何かと考えないから区別付かないなんて考える意味が無いよ

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:36:52.947 ID:iEZc/GEP0.net

>>63
その場合の考えるってなんのことなの？

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:44:28.249 ID:YTjv3SWx0.net

哲学的ゾンビは泣いたり痛がるフリをするだけで実際には何も感じてないとかそんなのだろ

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:44:31.753 ID:xQRDdEVA0.net

>>60
自分が疑問をもっているっていうのも意識だよ
ここで大事なのは「自分が」ってところ

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:46:58.336 ID:iEZc/GEP0.net

>>65
いや振りではないんだよ
というか哲学的ゾンビも痛がったり痛い振りをすることが出来るのでないといけない
>>66
自分というのは誰のことなんだ？
自分も意識と同じく普通の意味で比較することはできないよな？

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:50:39.272 ID:FfBGQrVJp.net

超高性能なAIが出来たとして、そいつに意識はあるのかって感じじゃないのか

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:51:45.444 ID:HbnfTr7C0.net

驚きの赤ＩＤ率

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:53:03.741 ID:8XgQkuP90.net

俺が認識しないとこの世界は存在しない

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:53:06.740 ID:xQRDdEVA0.net

>>67
意識を感じる主体のことだよ

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:53:12.432 ID:YTjv3SWx0.net

>>67
だから仮にナイフで刺されたとしても哲学的ゾンビはナイフで刺されたら痛がったり泣いたりする振りをすることがインプットされていて
それに従って行動しているんだろ？
実際には痛いなんて感じていないのが哲学的ゾンビじゃねーの

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:54:54.823 ID:iEZc/GEP0.net

>>71
意識ってなんなの？
>>72
哲学的ゾンビは痛い振りも出来るんだよ
ナイフで刺された時に痛がるのと同じく刺されていない時も痛い振りが出来る

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 08:58:40.011 ID:YTjv3SWx0.net

ダメだよく分からんわ
痛い振りも出きるじゃなくて痛い振りしか出来ないんだろ

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:00:49.273 ID:IpIQlXfL0.net

考えるだけ無駄

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:01:07.089 ID:xQRDdEVA0.net

>>73
>>53をみろ
こういう定義をしない哲学者も多いとは思うし
哲学的ゾンビ自体もこういう「意識とは何か」をめぐる文脈で
でてきたものだから>>1は満足しないかもしれんが

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:03:09.567 ID:iEZc/GEP0.net

>>76
>>53になんの定義があるんだ？

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:06:21.287 ID:xQRDdEVA0.net

>>77
すまん安価みすった
>>55, 56だ

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:07:32.107 ID:iEZc/GEP0.net

>>78
それを意識と呼ぶことの根拠はあるのかな？

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:09:02.094 ID:cpQ5VkAb0.net

お前の言うところの客観的に認識できる意識なんてものがあるなら
その知識を用い人工知能をつくることが可能だと思わない？人間の脳みそは複雑なもので今現在それを人工的に組み立てられたことはない

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:09:36.314 ID:iEZc/GEP0.net

>>80
そういう問題とは全く異なります

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:10:51.137 ID:A87qVpZgd.net

意識というものを超自然的なものとして捉えるからおかしなことになるんだろ
所詮脳によって物理的に作られたものに過ぎないのに

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:13:51.390 ID:iEZc/GEP0.net

>>82
いや脳が意識に完全に従属しているかどうかは
哲学的ゾンビが可能かどうかにかかっている
可能であればしていないことになる

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:14:51.217 ID:xQRDdEVA0.net

>>79
根拠もなにも議論の出発点としての定義だよ
普段つかう意識と言う言葉の意味からもはずれていないと思うが
これが不都合だといういうなら修正すればいいだけ

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:15:29.673 ID:A87qVpZgd.net

>>83
なんで脳の仕組みの前提に哲学的ゾンビがあるんだよ
順序がおかしい

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:17:29.767 ID:iEZc/GEP0.net

>>84
俺は哲学的ゾンビには心はあっても良いと考えているので
そのへんのズレが出てきてるのだと思いますわ
>>85
脳がどうなっていても構わなくて
意識が脳に完全に従属するのであれば哲学的ゾンビは不可能でないといけないだろ？

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:19:37.772 ID:A87qVpZgd.net

>>86
意識が脳の産物じゃないと思うならオカルト板オススメ

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:19:39.215 ID:YTjv3SWx0.net

＞俺は哲学的ゾンビには心はあっても良いと考えているので
そのへんのズレが出てきてるのだと思いますわ
もうこの段階で哲学的ゾンビじゃないんじゃないの

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:22:55.646 ID:iEZc/GEP0.net

>>87
たとえば「今」とか「ここ」とかの現実性は観察可能な自体からは絶対に読み取れないわけですよ
これはオカルトではなくて言語や認知の問題として
>>88
心はあっても意識はない状態は普通にあり得るでしょ？
心を感覚とか感情の場所（入れ物）だと考えてそこになにかが入っていると想定することは出来る

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:24:06.794 ID:xQRDdEVA0.net

>>86
哲学的ゾンビも他人からからみたら心というか意識があるんだよ
だけど哲学的ゾンビ本人からみたら心はないんだよ

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:25:31.157 ID:iEZc/GEP0.net

>>90
常々考えていることだけど
そうすると哲学的ゾンビは反転して
むしろ自分にだけ意識がないとも考えられるよね

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:27:09.473 ID:xQRDdEVA0.net

>>91
哲学的ゾンビからみればそうなるね

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:31:26.573 ID:iEZc/GEP0.net

他者の意識と私の意識という対ではなく
他者の意識と世界の現実性の関係を考えるのが筋ではないだろうか
そして他者の意識はこの世界で言語化される限りにおいて実在する

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:33:12.834 ID:A87qVpZgd.net

哲学的ゾンビというものがあることを前提に話を進めると会話にならない

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:34:24.267 ID:cpQ5VkAb0.net

個々人が自分に意識があると思うならそれでおわる話しだろ
お前が言っている意識が霊魂とかのことなら知らんがな

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:34:41.770 ID:8XgQkuP90.net

心と意識は別物なのか？二元化して考えていいの？

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:37:51.544 ID:iEZc/GEP0.net

>>96
こういう場で厳密な話をするのは難しいが
心はあっても意識はない状態は十分に想定可能だと考えている
その人は悲しかったり嬉しかったりという感情を持つが
実際に悲しくなったり嬉しくなったりすることはない
しかしそれにふさわしい身体状態になるし心情を語ることも出来る

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:39:04.671 ID:xQRDdEVA0.net

>>93
２行目がどういうことかよくわからんけど
物理的な世界での他者の意識とは何かっていうはなしなら
哲学にできることは少なくて心理学や医学の研究対象だろうね

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:40:15.187 ID:cpQ5VkAb0.net

感情も意識に入るだろ

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:40:46.147 ID:j8ny4NY40.net

胡蝶の夢

101 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:41:35.214 ID:8XgQkuP90.net

>>97
それってつまり外から観測したら哲学ゾンビと同じ話になるんじゃないか？

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:41:57.740 ID:hkBcMR0V0.net

そもそもこれ誰が言い出したんだ？

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:44:48.700 ID:iEZc/GEP0.net

>>98
物理的な世界とは？
>>101
もちろん心も意識と同じく観察不可能だよ
ただ同じ観察不可能という特徴をもっているからといって同一とは限らないでしょ

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:47:28.691 ID:cpQ5VkAb0.net

一緒だろ

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:48:37.020 ID:v7RoGjVZ0.net

表象主義は科学的観点からじゃ扱い切れないからな
例え脳の電流の作用でしかないと科学的に証明されても、
それ自体が本人の脳内妄想じゃないと証明するのは不可能だ

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:49:43.451 ID:xQRDdEVA0.net

>>103
自然科学が対象としている世界
心的な世界というものが存在するとすればそれと対になる世界だよ

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:51:35.981 ID:iEZc/GEP0.net

>>106
物理的対心的の対立はもしありうるとしても
常にお互いに包み込み合う関係でしかありえない

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:54:00.771 ID:cpQ5VkAb0.net

だからなんですかー

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:55:35.116 ID:xQRDdEVA0.net

>>107
対立というか
全くの別ものか一方がどちらかに還元される（包み込む）
あるいは一方は存在しない
あるいはどちらも存在しないかのどれかだと思う

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:57:11.087 ID:iEZc/GEP0.net

>>109
それぞれの存在しなさの意味が異なっているのでそこは慎重に分析する必要がある

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 09:59:48.909 ID:xQRDdEVA0.net

>>110
せやな

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:00:06.949 ID:cpQ5VkAb0.net

ああつまり我思うゆえに我あり状態における周りの人間たちと哲学的ゾンビが似てるみたいな話しかな

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:03:16.899 ID:v7RoGjVZ0.net

全くの別もの＝心的な世界が異次元のような形で存在する
一方がどちらかに還元される＝脳の電流で心的な世界が説明される、もしくは物理的世界が心理の表象と説明される
一方は存在しない＝脳の電流で心的な世界が説明される、もしくは物理的世界が心理の表象と説明される
どちらも存在しない＝全ては何者かの見ている夢やシュミレーションで、実在しない

に思えるんだが、還元されるのと存在しないのは同じでは？
いや、差異があるような気もするけどその違いがよくわからない

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:05:22.681 ID:iEZc/GEP0.net

>>113
いろいろ問題があるが例えば
＞どちらも存在しない＝全ては何者かの見ている夢やシュミレーションで、実在しない
この想定は不可能だから意味を持ちえないんじゃないか？
この存在しなさはその夢を見ている主体にとっての存在しなさであって
見られている夢の側からすれば変わらず存在していることにしかならない

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:08:19.355 ID:xQRDdEVA0.net

>>113
単純に場合分けをしただけで
中身について深く考えたわけじゃないけど
例えばりんごという存在は分子だか原子だかの存在に
還元できるけどりんごが存在しないわけではないでしょ？

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:13:09.154 ID:v7RoGjVZ0.net

>>114
「我思う、故に我あり」すらもただの入力された信号なら、思考しているとは言えないでしょう
自律性が全く無い、思考や心理すらも全てが誰かの創造物ならば
それは自律思考をしない機械が予定調和の回答を吐き出すのをより高度に、自分にも向けて行っているだけになる
>>115
なるほど……しかしその場合、一方が存在しないというのは不可能なのでは？
たとえ現実が存在しなかったとしても、心的な世界に還元された形で心の中には存在しているわけだし

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:15:07.048 ID:iEZc/GEP0.net

>>116
だからそれはその誰かにとってはであってさ
まあ思考はどうでも良いからここをそんなに詰める気はありませんが

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:18:31.509 ID:v7RoGjVZ0.net

>>117
むぅ、個人的にはわりと突き詰めたくはあるんだけど仕方ないか
例えば脳に電極を繋がれて、思考を全部操作された上で「私は考えている！」
と入力された個人がいたとしたら、それは思考している事にはならないのでは？

みたいな事を言いたかった

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:19:49.208 ID:iEZc/GEP0.net

>>118
それは「電極を繋がれていると確認できる」限りでのことであって
もし私に電極が繋がれていたらそのことを知りようがないので
「電極が繋がれている」という事態はこの世界ではいかなる意味も持ちえない

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:20:31.290 ID:cpQ5VkAb0.net

言葉としては一情報だとしても自分がそれに同意するなり否定するなりするんだから、それはただの一情報ではないだろう

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:21:26.377 ID:xQRDdEVA0.net

>>116
そうなりそうだな

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:23:46.804 ID:CLzM6sTy0.net

>>1が言ってるのがまさに「我思う、故に我あり」じゃないのか

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:24:30.178 ID:v7RoGjVZ0.net

>>119
知覚が同一なら受容する側にとっては同一でしかない、か……なるほど
本質的には表象主義はそういう意味も持っているのかもしれないな

デカルトちゃんと勉強した事ないけど、その辺りまで突っ込んでるのかな

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:27:47.728 ID:cpQ5VkAb0.net

哲学というのは薄っぺらいなあ

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:28:31.465 ID:iEZc/GEP0.net

>>123
デカルトは当然一見区別可能な差異が実際には不可能である場合も考慮しているよ

126 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:30:16.280 ID:8XgQkuP90.net

薄っぺらいもののためにID真っ赤にしちゃってー

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:33:05.453 ID:cpQ5VkAb0.net

俺的には問題ないけどね
ただの暇つぶしだし

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:56:44.649 ID:v7RoGjVZ0.net

無限の深みがあるように思える事も、視点を変えれば
塵芥や紙一枚のように薄く小さな領域に存在している事もある
其れもまた哲学ですな

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 10:58:37.181 ID:Ptpp0BZba.net

そもそも人間の脳なんて機械的なモノであり、意識もそれから生み出されたプログラムに過ぎない

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/10/21(水) 11:27:05.534 ID:cpQ5VkAb0.net

いや脳とかの話しではなくてコギト命題みたいな話しらしい