ヨーロッパ中世前期の世界

1 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:17:47.194 ID:LSlIZbDi0.net

6世紀から10世紀くらいまでのヨーロッパ史ってむずかしい

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 09:18:40.747 ID:AL0NUeac0.net

暗黒だってことだけ覚えときゃいいんだよ

3 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:19:06.204 ID:LSlIZbDi0.net

>>2
暗黒って言っても史料がない訳じゃないしカール大帝もいるからなぁ

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 09:19:14.484 ID:an+4gVCF0.net

少なくともVIPではアスペニート君が1番詳しいんじゃない

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 09:19:15.937 ID:LJ6sdNJEr.net

でもおもしろい

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 09:19:35.198 ID:U/07+v220.net

その頃は東ローマ帝国とイスラムが先進地
西ヨーロッパは蛮族ばかりの過疎地

7 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:20:00.858 ID:LSlIZbDi0.net

>>4
多分2,3人くらいは俺より詳しい人いるはず
>>5
たしかに

8 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:21:06.923 ID:LSlIZbDi0.net

>>6
蛮族ばかりの過疎地からどうやって中世盛期の安定した繁栄に繋がったのか気にならない？

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 09:21:37.948 ID:AL0NUeac0.net

技術革新で農業生産性が上がったからだろ

10 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:23:23.767 ID:LSlIZbDi0.net

中世というと変化が少ない停滞した時代というイメージがあるけど
前期はかなり混乱が多くて古代末期ほどじゃないにせよ変動の激しい時代だったように見える

11 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:23:57.243 ID:LSlIZbDi0.net

>>9
それだけに帰してしまってよいものか

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 09:25:01.694 ID:AL0NUeac0.net

>>11
それ以上kwskやりたいの？

13 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:25:47.709 ID:LSlIZbDi0.net

>>12
やりたいねぇ

14 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:29:28.378 ID:LSlIZbDi0.net

メロヴィング朝フランク王国の統合と分裂の繰り返しがカオスすぎる

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 09:30:13.814 ID:zwqPJs1K0.net

おもしろそう

16 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:30:55.225 ID:LSlIZbDi0.net

>>15
細かくやればかなり面白いと思う
ヨーロッパ世界って概念が本格的に出来上がってくる時代だし

17 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:44:00.340 ID:LSlIZbDi0.net

フランク人の族長クロヴィスがヒャッハーしてガリアをほぼ統一
メロヴィング朝フランク王国の成立
↓
クロヴィスの死後フランク王国は四人の息子の間で分割され分王国の習慣ができる
↓
ごちゃごちゃしてるうちに分国のアウストラシア王国の宮宰カロリング家が台頭する
↓
カロリング家ピピン三世がメロヴィング朝の王を廃してカロリング朝フランク王国
↓
ピピンの子カールがローマ教皇レオ三世からローマ皇帝に任命される
↓
カールの子ルートヴィヒ敬虔帝の代に息子たちと父の間で内戦が起きる
↓
ヴェルダン条約で西フランク、東フランク、中央フランクに分割される
↓
続くメルセン条約で中央フランクはさらに分割され仏独伊の大まかな国境線が成立

18 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:44:51.439 ID:LSlIZbDi0.net

ここにヴァイキングやらアヴァールやマジャールやらイスラーム勢力が絡んでくると

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 09:46:08.535 ID:TLW4BJbTd.net

スレタイアスペニート余裕

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 09:47:15.537 ID:Z5s6AuP80.net

文化について言えばカロリングルネサンスでラテン語が理解できない蛮族だったゲルマン人の文化とラテン文化とキリスト教が融合したことで中世ヨーロッパの価値観の根幹を作った

21 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:49:21.709 ID:LSlIZbDi0.net

>>20
やっとローマ人の生き残りと侵略者ゲルマン人が一体化したってことと思っていいんかね

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 09:49:35.678 ID:zzvlC//N0.net

わりと安定したかな？ってとこでもっかいヴァイキングドーンwwwwで笑う
このへんのヨーロッパは踏んだり蹴ったりやが

23 ：アスペニート：2016/03/16(水) 09:53:06.614 ID:LSlIZbDi0.net

ヴァイキングドーンの楽しさは異常
地中海まで行くとかやり過ぎだろ

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 09:54:58.837 ID:Z5s6AuP80.net

>>21
まあ広義にはそれで間違いないんじゃないお互いに利益があるからつるんでただけだったのがキリスト教によって文化的に融合したんだから

25 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:01:36.447 ID:LSlIZbDi0.net

なるほどなぁ

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:03:23.781 ID:EwAssfId0.net

スレタイでアスペニートだとわかってしまった

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:04:44.632 ID:Pf8/iQUQ0.net

初めてアメリカ大陸を発見したのもヴァイキングだろ？
行動力凄いよな

28 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:06:32.021 ID:LSlIZbDi0.net

グリーンランドまで行っちまったらすぐそこだからね

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:08:45.714 ID:vb3A0zBLd.net

CIVやればええんか

30 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:09:38.551 ID:LSlIZbDi0.net

CIVって歴史ゲーというよりコマが歴史物なだけの戦略ゲーじゃね？

31 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:13:12.533 ID:LSlIZbDi0.net

メロヴィング朝とかロタール一世死後のゴタゴタがなかなかちゃんと覚えられん

32 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:15:46.511 ID:LSlIZbDi0.net

もしかして無理に順番を追おうとするよりカール肥満王から遡って覚えればいいのか

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:17:43.572 ID:e6VxGbNJ0.net

>>27
そりゃ略奪貿易でやりまくりだったもの
ケンジントンルーンストーンにしてもテンプル騎士団もコロンブスもフリーメイソンも
元を辿ればヴァイキングだよ

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:18:56.752 ID:+p3BpzdL0.net

石像を壊した時代

35 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:19:32.178 ID:LSlIZbDi0.net

>>33
コロンブスはジェノヴァ人だから違うと思うぞ
テンプル騎士団はフランス人だし

36 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:20:01.850 ID:LSlIZbDi0.net

>>34
偶像禁止とか言いながらイコノクラスムには反対する模様

37 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:29:14.603 ID:LSlIZbDi0.net

アルヌルフ！

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:30:57.344 ID:rND6CH8kr.net

ﾃｵﾄﾞｩﾙﾌ!

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:31:36.925 ID:e6VxGbNJ0.net

>>35
親族関係があったという説もあるよ

40 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:37:45.497 ID:LSlIZbDi0.net

>>38
ググったらほんとにいた
>>39
へー

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:38:25.322 ID:e6VxGbNJ0.net

まずスペインポルトガルに装飾過多な十字架が多いのはテンプル騎士団キリスト騎士団マリア信仰者の影響が大きいと言われていたはずだけど

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:39:11.358 ID:fHvtvAxDM.net

特に中世のヨーロッパって、戦争しては民族移動して混ざり合って、を繰り返してるんじゃないの

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:41:01.650 ID:e6VxGbNJ0.net

>>42
中世に限らず多民族によって同じ事を繰り返してるから時代の流れをつかむのが難しいんだよな

44 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:42:59.209 ID:LSlIZbDi0.net

>>40
ほう
>>42
前半は移動しまくってるけど中盤と後半はそんなに民族の移り変わりないよ

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:44:29.380 ID:l5CRtuMr0.net

なんであんなに教会が力もてたのかが分からん

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:44:41.504 ID:fpTfsvbX0.net

最近知ったんだがイタリアの南部もヴァイキングが殖民したんだってな
西欧ってヴァイキング一色じゃん

47 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:47:56.667 ID:LSlIZbDi0.net

>>46
ヴァイキングっていうかノルマン人ね
確かに先祖はヴァイキングだけどその頃のノルマン人は文化的にはフランス人化してたんだよ

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:48:54.613 ID:/pMmFFrq0.net

東ローマと他ゲルマンのシュタムに対抗するために権威が必要だったんでゃね
西欧国民統合の象徴でもある

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:50:16.435 ID:e6VxGbNJ0.net

>>47
ロロの時代の話かな？

50 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:53:31.314 ID:LSlIZbDi0.net

>>45

イタリアに蛮族の東ゴート王国成立
↓
東ローマ帝国が東ゴート王国を滅ぼしてイタリア奪還
↓
蛮族のランゴバルド族がイタリアを侵略して北部を中心にランゴバルド王国成立するがローマを始め一部の地域は東ローマ領のまま残る
http://i.imgur.com/P5DmxKO.jpg
↓
ランゴバルド王国残った東ローマ領イタリアをいじめる
↓
ローマ司教(教皇)「助けて」
東ローマ「こっちも忙しいから知らん」
↓
ローマ司教「そんなら蛮族のフランク王国を頼りするわ。東ローマとか儀式のやり方とか教義もキモいって前から思ってたんだよなー。もう知らん」
↓
ローマ司教「フランク王国がローマ皇帝になってもいいんやで」
フランク王国「マジかよ」
↓
ローマ司教「その代わり俺がお前を皇帝に任命するんだから俺はお前より偉いんだからな」
フランク王国「うーん(そういうもんなのか…？)」

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:55:05.786 ID:/pMmFFrq0.net

>>47
ノル公ウィリアムもノルマンディー公ギヨーム2世だしな

52 ：アスペニート：2016/03/16(水) 10:55:57.183 ID:LSlIZbDi0.net

>>49
南伊に遠征したロベルト・ギスカールはウィリアム征服公とかと同時代の人物
ノルマンディーに定着したヴァイキングは三世代後あたりにはかなりラテン化が進んで故郷の言葉を覚えているものも少なくなっていた

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 10:58:54.008 ID:PZlighy20.net

船乗りってうんこは全部海に捨ててたの？
一度部屋や甲板にしてから捨ててたの？

54 ：アスペニート：2016/03/16(水) 11:01:08.800 ID:LSlIZbDi0.net

もともとローマ司教とフランク王国とかその他西ヨーロッパの諸教会とはほとんど繋がりがなかったんだけど
6世紀に大教皇と呼ばれるグレゴリウス一世が出て東ローマ帝国に変わってランゴバルド人からローマを守ったりしてた
このグレゴリウス一世の時に東ローマ帝国の西方教会に対する影響力は薄れ始めた
同時にグレゴリウスは異教地域だったイングランドに宣教師を送り込み
そのアングロサクソンやケルト系の修道士がドイツをキリスト教化したりフランスの教会をローマ教会のヒエラルキーに組み込んだりした

55 ：アスペニート：2016/03/16(水) 11:02:12.727 ID:LSlIZbDi0.net

>>53
うんこ海に直接するとか危なくね？
下手したら転落するだろ
陸上と同じように一旦桶とかにしてから海に捨ててたんじゃないかな

56 ：アスペニート：2016/03/16(水) 11:05:01.501 ID:LSlIZbDi0.net

カール大帝のブレインだったアルクインがイングランド出身でトゥールの修道院長になったりしたのもそんな事情が反映されてる

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 11:05:53.486 ID:WlDDSG4G0.net

ヤサコかわいい

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 11:08:05.482 ID:e6VxGbNJ0.net

>>54
時代は遡るけれどその背景におけるイスラムの関わりってどうなるんだろう？
ペスト大流行時代以前のスペインにはイスラム、ユダヤ、キリストが仲良く科学を進歩させた時代もあったんだろう？
それがゆくゆくは大航海時代にも繋がるんだろう？

59 ：アスペニート：2016/03/16(水) 11:13:23.721 ID:LSlIZbDi0.net

>>58
この時代はまだまだイスラームとカトリック世界の関わりにめぼしいものはないんじゃないかなぁ
イスラーム世界でのキリスト教徒の働きとか東ローマ帝国のイコノクラスムに影響を与えてたりはしてるけど
キリスト教徒は概してイスラームはキリスト教の異端みたいに思ってた

12世紀になるとヨーロッパ人も明確にイスラームは全く別の宗教だと認識し始めてコーランのラテン訳が作られたりする

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 11:21:24.828 ID:e6VxGbNJ0.net

>>59
その12世紀のアッパーズ朝時代ってイスラム支配権がすでに拡大していた時代だよね？
だからイスラーム黄金時代とか言われてスペインで古代ローマ時代の再来かと言われる程の技術革新が起こるのではなかったっけ？

61 ：アスペニート：2016/03/16(水) 11:28:21.578 ID:LSlIZbDi0.net

>>60
アッバース朝と言うか後ウマイヤ朝だな
後ウマイヤ朝の全盛期は10世紀くらいでそのあとはイスラーム世界の政治的分裂が続きキリスト側のレコンキスタが捗ることになる
その中でどの程度キリスト教勢力がイスラームの文明を受容したのかは知らないけどあまり寛容だったイメージはないな

62 ：アスペニート：2016/03/16(水) 11:44:47.474 ID:LSlIZbDi0.net

アブドル・ラフマーン！

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 11:48:07.368 ID:dOmyAtdV0.net

アンリ・ピレンヌ読んだことある？

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 11:48:39.957 ID:/pMmFFrq0.net

ｱﾌﾞﾄﾞｱｯﾗﾌﾏｰﾝ!
ｱﾌﾞｰｱﾙｱｯﾊﾞｰｽ

65 ：アスペニート：2016/03/16(水) 11:49:46.463 ID:LSlIZbDi0.net

>>63
にゃい
ﾏﾙｸﾌﾞﾛｯｸの方が気になる

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 11:50:47.024 ID:TdZ7kap4K.net

黒いアテナとかいうなんか変な本読んだわ

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 11:52:50.516 ID:bZHFvXR60.net

ヨーロッパ史はなんか王家の血筋が他国からのものだったり
一人の王が一国と他国の一部の領有権を主張してたりして
どういう理屈やルールで動いてたのかが分からない
あと日本史や中国史ならとりあえず国内天下統一が理想の大目標だったろうけど
ヨーロッパ王家は何を目指して争ってたのかも分からない

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 11:53:10.287 ID:dOmyAtdV0.net

マルク・ブロックは通史というやつだ
あれは抄本をとりあえず読んでそれで気に入ったら全集をそろえればいい
ピレンヌの『マホメットとシャルルマーニュ』とかの学術書を読むといい
内容はかなり古いものにはなるけど

69 ：アスペニート：2016/03/16(水) 11:54:47.924 ID:LSlIZbDi0.net

>>66
名前は聞いたことあるな
ギリシャ文明はアフリカ由来みたいな内容なんだっけ？

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 11:55:19.036 ID:i47iXIji0.net

七王国時代とか名前だけでワクワク感がある

71 ：アスペニート：2016/03/16(水) 11:56:30.357 ID:LSlIZbDi0.net

>>67
キリスト教世界=(神聖)ローマ帝国という理念があったと思うとちょっとはわかりやすくなるかも？
実際は神聖ローマ帝国はドイツとその周辺の国家に留まり全カトリック世界を支配することはできなかったけどその理念はあった

72 ：アスペニート：2016/03/16(水) 11:58:21.835 ID:LSlIZbDi0.net

>>68
ぶっちゃけピレンぬって今となっては概要だけ知ってればいい本かと思ったけど
今も読む価値あるのか
>>70
わかる

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 12:01:01.999 ID:dOmyAtdV0.net

古典を読むって言うのは思想の歴史を辿る事なので
研究者にでもなるんじゃなけりゃ読まなくてもいいよ

74 ：アスペニート：2016/03/16(水) 12:01:52.542 ID:LSlIZbDi0.net

>>73
でもまあ有名な本だし読んどくかな

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 12:02:35.773 ID:dOmyAtdV0.net

そういう気概があるなら
ギボンのローマ帝国衰亡史もおすすめだぞ☆

76 ：アスペニート：2016/03/16(水) 12:03:29.084 ID:LSlIZbDi0.net

キボンは西ローマ滅亡の巻だけとりあえず読んだ
なかなか面白い

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 12:06:12.568 ID:TdZ7kap4K.net

>>69
そそ
今のヨーロッパ史は人種差別的思考によって事実がねじ曲げられて伝えられてるとかなんとか
その極端な例がアーリア人至上主義だとかなんとか
アフリカエジプトイスラムとの関わりを意図的に排除して嘘の歴史を記録してるんだってさ〜

78 ：アスペニート：2016/03/16(水) 12:07:35.936 ID:LSlIZbDi0.net

古代史知らんから判断できないけどほんまかよ

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/03/16(水) 12:10:42.835 ID:paqGE7EI0.net

ローマはゲルマン人と戦って負けて衰退したの？

80 ：アスペニート：2016/03/16(水) 12:11:55.018 ID:LSlIZbDi0.net

>>79
衰退したから戦って負けたという方があってそう