古代ギリシャ・ローマ軍と戦国時代日本の軍の実力が大差ないという現実

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:33:34.984 ID:0fk2OnlF0.net

よく考えるとすごいよな

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:34:17.740 ID:I+ctPRjha.net

紀元前はチートだから比べるな
あいつら地球は丸いと理解してたからな

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:35:54.142 ID:0fk2OnlF0.net

歩兵　正面切れば大体同じぐらいの強さ
騎兵　大体同じ 運用面で若干ローマに利があるか
その他　工兵・輜重面はギリシャローマに分がある

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:36:24.046 ID:pqeHRW9lr.net

日本は強いからね

5 ：キチガイ破滅宣言！煽ってやらせて打つ！新宿古着屋自滅倒産方程式！刑事が変質者の生態監視中♪大爆笑：2016/08/10(水) 00:36:49.532 ID:FbJgAt+xd.net

2 ノーブランドさん 2016/02/28(日) 23:21:09.18 ID:n1rLGnOa0
今日も悔しくて発狂しちゃう伝説の負け犬のカイーワでしたとさｗｗ

さすがチョン顔遅筋ガリの負け犬だな

それでスクリプトにマジレスしてた負け犬の言い訳は？

5 ノーブランドさん 2016/02/29(月) 06:12:40.63 ID:+q/rDoNK0
カイーワのマジレスは面白かったよなあ
ヲチスレで観察されてるとかどんな気分なんだろうか

8 ノーブランドさん 2016/02/29(月) 08:24:55.34 ID:+q/rDoNK0
今寝ただろ？そろそろ眠いだろ？
終始時間も設定されてるのに本当馬鹿だよなあ…

10 ノーブランドさん 2016/02/29(月) 09:53:38.26 ID:+q/rDoNK0
おい笹塚から逃げた腰抜け早く出てこいよ！


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6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:37:53.088 ID:7fK16de+0.net

まあローマ軍を日本に持ってきてそのまま機能するか？って言われたら怪しいけどな

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:40:33.128 ID:BSUgFGwcM.net

>>1
ならば君はローマ歩兵10万を率いて私に挑んでみろ
私なら戦国の足軽1万で打ち破ってくれよう

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:41:09.736 ID:0fk2OnlF0.net

>>6
そのままとはいかんとおもうけど
イタリア半島やギリシャは日本列島と同じく山がちだし、
森林地帯の多いガリアやゲルマニア、小アジア・オリエント等
様々な環境でも戦って結果を残してるからね

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:42:03.935 ID:aHDt+Tr60.net

http://i.imgur.com/V5coAEC.jpg

これで同じ時代なんだからスタート位置が違いすぎる

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:42:04.604 ID:BSUgFGwcM.net

鉄砲隊で混乱させ、槍隊を突撃させればローマ軍など一瞬で壊乱するだろうw

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:45:44.490 ID:BSUgFGwcM.net

そもそも蛮族たるゲルマン民族にすら勝てなかった軟弱なローマ人にゲルマンより強大なフン族より強大なモンゴルを撃破した鎌倉武士より強い戦国時代の日本軍に勝てる道理がないwww

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:46:26.260 ID:0fk2OnlF0.net

>>10
鉄砲の比率高くないから戦局に寄与できるかは疑問

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:47:17.553 ID:0fk2OnlF0.net

>>11
こう言われるとぐうの音も出ないｗｗｗｗｗｗｗ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:49:14.879 ID:os4eiMCf0.net

東ローマの海軍はギリギリ古代で火炎放射機使ってたから戦国くらいの日本海軍なら壊滅させられそう

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:50:09.681 ID:gphMeql70.net

モンゴル(朝鮮中国の降伏兵)

全然凄くないわ

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:50:20.646 ID:BSUgFGwcM.net

>>12
鉄砲装備率は戦国末期で30〜40％
足軽1万なら3000丁

余裕w

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:50:48.230 ID:BSUgFGwcM.net

>>15
まあなw

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:51:38.430 ID:gphMeql70.net

そもそも日本って戦国時代ですら中央集権的な統治システムが構築されず封建制が続いてたからな

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:51:44.075 ID:gfN+6Ri40.net

スパルタ兵って本当に強かったの？

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:53:26.290 ID:rBVM/jEwd.net

>>19
旧日本軍ほどには強かった

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:53:28.512 ID:+VgXyT5W0.net

全盛期のローマはゲルマンもボコボコにしていたよ

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:53:55.855 ID:BSUgFGwcM.net

>>18
それは軍事力の強大さとは関係ない
群県制により中央集権のシステムをとってきた中国歴代の王朝が北方騎馬民族に何度となく滅ぼされているからな

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:54:50.198 ID:BSUgFGwcM.net

>>21
最終的にはゲルマンによって西ローマ帝国滅んでるしw

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:56:13.304 ID:gphMeql70.net

>>22
滅ぶ時はたいてい地方軍が軍閥化して事実上の封建制になってるから
中央集権が機能してる間は滅んでない

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:57:06.794 ID:iY+8waFt0.net

ローマの騎兵はアブミ使わないって漫画に描いてあったけど強いの？

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:57:35.784 ID:yaYTvrLRa.net

夷狄が中原征服
　　　↓
でも結局は中華文明に取り込まれる


中華文明が最強ってハッキリわかんだね

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:58:39.929 ID:+VgXyT5W0.net

>>23
ローマが弱まった最大の理由は
経済破綻や内紛や失政などのローマ自身の自滅であって
ゲルマンはそのタイミングにつけこんだだけ

ちなみに戦国日本がローマよりも強いってのは同意する

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:59:32.429 ID:+VgXyT5W0.net

>>25
鐙ないのは致命的
戦国期の騎兵戦力相手じゃどうにもならん

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 00:59:52.750 ID:gphMeql70.net

そもそも戦国日本じゃ団結してローマと戦えないだろ

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:00:03.062 ID:JAGKOn4D0.net

戦国時代の銃は万能といわれるとそうでもないから
海戦とか会戦だったらローマ軍のが強いかもしれん

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:00:47.839 ID:JAGKOn4D0.net

テレビで見る戦国時代の馬は幻想だぞ
日本の埋まってポニーみたいなのだぞ

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:01:03.653 ID:K868RJ5Oa.net

戦国日本に騎兵の概念はないだろ
そもそも日本の馬じゃ

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:01:33.575 ID:+VgXyT5W0.net

鐙がないゆえの騎兵戦力の差にくわえて
戦国期の弓ならローマ軍団の要である大盾をバカスカ貫通できちゃうから
正面ガチンコ会戦でもローマはかなり苦しい

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:02:06.664 ID:+VgXyT5W0.net

>>31
ローマの馬もポニーレベルだよ

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:02:21.366 ID:7fK16de+0.net

>>31>>32
日本の馬だからーってモンゴル騎兵と同じ種類やんけと

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:02:21.401 ID:0fk2OnlF0.net

戦国期の騎兵も大したことないよ

騎馬言っても大体徒歩の郎党と一緒に運用されてたし
蹄鉄や去勢術もなかったんだから

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:03:25.979 ID:+VgXyT5W0.net

>>36
ローマはそれにくわえて鐙がないからさらに大したことがないんだよ

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:03:41.603 ID:K868RJ5Oa.net

戦国日本はローマのように騎兵を独立した兵種として運用してないしな

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:03:56.516 ID:iY+8waFt0.net

>>28
ｻﾝｸｽｺ
やっぱそういうもんなんだ

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:07:54.405 ID:+VgXyT5W0.net

そもそもローマは建国から西滅亡までだけでも約1000年あって
軍もそれぞれの時代でかなり違うから
何世紀のローマなのかをちゃんと設定しないとこういう話はまともにできない

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:08:36.842 ID:1lCB/TcG0.net

>>36
蹄鉄や去勢って
日本の古来馬は元々蹄の硬い種で蹄鉄が必要ないとかそういうことも知らんの？

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:09:07.722 ID:29m9ZUsE0.net

寧ろ現代が飛躍しすぎてるだけなのでは

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:09:58.967 ID:lO3V3sXy0.net

モンゴルって雨降って撤退しただけじゃなかったっけ

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:10:38.775 ID:JAGKOn4D0.net

http://www.crystalinks.com/RomanLegion1.jpg
http://www.primaryhomeworkhelp.co.uk/romans/images/soldiers/army.jpg

ローマ軍は進軍と同時に道路とか公共建築、工兵も兼ねてる
http://www.ushistory.org/civ/images/00020623.jpg

2000年後にウクライナで再現された
http://static3.businessinsider.com/image/52e03b90ecad04e824325603-480/uk15.jpg

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:11:29.947 ID:3qA6k5q00.net

>>39
馬に乗るっていうのは素人の俺らが思うより遥かに難しいらしいね
鐙が登場するまで騎兵は一部の遊牧民のものだった

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:12:20.657 ID:+VgXyT5W0.net

>>44
ローマ軍といえば盾壁や亀甲隊形だけど
使ってる盾は戦国期の弓だとバスンバスン貫通しちゃうからキツイ

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:16:15.927 ID:x3r64IRS0.net

現代から見りゃどっちも槍と弓で戦う時代だけど、実際には全然違う時代同士なわけで武器の品質は雲泥の差なんだろうな

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:16:51.384 ID:0fk2OnlF0.net

>>41
そこらへんで放牧して賄えるならそれでもええけど
大規模な騎兵を編成するにはそれなりの規模の厩舎がいるんだよ
人工的な環境で飼育するとなると蹄鉄は必須だし

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:17:20.847 ID:JAGKOn4D0.net

戦国時代の弓はそんな威力あんのか
ローマ時代のもそこそこパワーありそうだぞ
https://mrburgess8.files.wordpress.com/2015/07/siege-weapons.jpg

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:19:12.812 ID:WFrn4XnK0.net

戦場が違うから比べられんよ

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:20:15.418 ID:+VgXyT5W0.net

>>49
そいつらは基本的に攻城兵器だから威力高いのは当たり前
運用が違うから普通の弓と比べるのはお門違い

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:20:19.643 ID:0fk2OnlF0.net

紀元前のスキタイ人の合成弓も戦国時代の長弓もエネルギー量に大して差はない

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:20:54.680 ID:JAGKOn4D0.net

>>47
ローマは上下水道、工業用水あったしコンクリートもあった
これローマ時代の建築物で現存してるパンテオン
http://www.crystalinks.com/PantheonAerial.jpg
http://www.italyguides.it/images/gridfolio/rome/pantheon/pantheon.230.jpg
こんなのも
http://romanlegacyexpansion.weebly.com/uploads/2/4/9/0/24907110/1293746_orig.jpg
こんなのも　送水路
http://cdn.history.com/sites/2/2014/01/segovia-aqueduct-P.jpeg

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:21:21.121 ID:2sckxZqk0.net

ローマって城あったっけ？

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:22:07.321 ID:+VgXyT5W0.net

>>52
その当時からパルティアやサルマタイの弓が貫通していてローマは困ってたんですよ

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:24:45.012 ID:0fk2OnlF0.net

>>55
日本は騎馬遊牧民ほど弓持ちいないだろうからセーフだな！

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:25:09.167 ID:1lCB/TcG0.net

>>48
戦国時代は各武士が各々厩舎を持って馬は自前で賄ってたから統一された大規模な厩舎はいらないよ
アラブ馬とかなら兎も角在来馬はそういう場所でも特に蹄鉄は必要なかった
実際蹄鉄自体戦国初期には伝わってたけど必要なかったせいで普及しなかった

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:25:20.006 ID:JAGKOn4D0.net

>>51
バリスタとかは野戦でもつかったりしたぞ

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:25:21.534 ID:+VgXyT5W0.net

>>54
前哨基地や駐屯地としての砦ならあった
「お城！」って感じのなら弱体化して守勢になった後期からチラホラ

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:26:25.157 ID:1lCB/TcG0.net

>>58
戦局を左右するほどの効果はありましたか？

61 ：アスペニート：2016/08/10(水) 01:27:06.072 ID:Uk2vKk+m0.net

お前らよくこういう話飽きもせずにやってるなｗ

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:27:37.108 ID:+VgXyT5W0.net

>>58
たまに使いはしたけど普通の弓のようには使ってない
「使えたらいいな」的なものであくまで支援用

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:28:50.350 ID:JAGKOn4D0.net

コンスタンチノープルの城壁
http://www.cura.co.uk/wp-content/uploads/2013/04/Istanbul-walls-247.jpg
https://cache-graphicslib.viator.com/graphicslib/page-images/360x240/129147_Destination_Istanbul_Walls%20of%20Constantinople_shutterstock_115461100.jpg
http://classes.maxwell.syr.edu/his211-001/Two%20Visuals%20&%20Pages/Constant%20Landwalls.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Walls_of_Istanbul_06135.jpg

64 ：絵は才能：2016/08/10(水) 01:29:32.925 ID:GH6a/0k3a.net

音楽は知識

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:30:21.652 ID:+VgXyT5W0.net

>>56
一番悩まされたのが少数によるゲリラ戦だからセーフじゃないんだよなあ

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:30:55.844 ID:JAGKOn4D0.net

>>62
弓も支援だな
基本は歩兵

>>60
どうなんだろうな。お前さんのるーるでは攻城戦はないし
本来ある武器も使えない
日本の場所で戦うって限定ルールなの？

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:32:40.995 ID:1lCB/TcG0.net

最近の学説だと戦国時代の日本でも兵種別編成が行われてたって話らしいがそもそも鎌倉の頃までの侍の基本戦術は集団弓騎兵だし

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:33:17.909 ID:yaYTvrLRa.net

欧州や中国は城というか街ごと壁で覆っちゃうからなぁ

日本も小田原が総構え？で覆ってたけどアレは地形も利用してたな

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:34:11.171 ID:+VgXyT5W0.net

>>66
「支援」って言葉だけ抜き取るなよ
弓兵が少ないといわれてるローマ軍でさえ
バリスタとくらべての野戦における使用頻度は弓のほうが遥かに多い

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:34:52.186 ID:Yy5jYMgt0.net

古代ローマ共和制やギリシャ時代は歩兵戦術が基本で陣営をどう動かすのかが戦術的勝利の秘訣だった
マケドニアのフィロスはローマに２度勝利したが、戦略的には敗北した。これを「フィロスの勝利」と言う

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:35:26.272 ID:1gBaryK6d.net

戦車あれば俺1人で勝てるわ

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:36:19.900 ID:KNUaMFyr0.net

ローマは軍事よりも文化レベルがダントツに高かったんでしょ
あの時代にガラスがあったんだぜ？

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:37:16.477 ID:JAGKOn4D0.net

ローマは属州の兵士も編成に使ったりするからこれも補助兵だしな
もともとある兵器をこれは攻城兵器だから
これは普段つかってないからとか俺ルールで省くってのがよくわからん

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:37:41.656 ID:+VgXyT5W0.net

>>72
どっちかというと逆に軍事にぶちぬけてる
文化面はだいたい先駆者のギリシアやオリエントのをそのまま飲み込んだだけ

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:38:16.513 ID:1lCB/TcG0.net

>>66
攻城戦がないと言った覚えはないですけど…

大型の攻城兵器は野戦だとあまり有効じゃないし戦国時代にも大型の攻城兵器はある
日本でもバリスタみたいな兵器は中国経由で少なくとも室町までには伝来してたけど日本での合戦ではあまり役に立たなかったので普及しなかった、という意味で日本で戦うルールならそうかもな

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:38:35.449 ID:yaYTvrLRa.net

古代マケドニア・ローマの歩兵の行軍速度は現代の歩兵と大体同じ


これ豆な

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:39:27.304 ID:+VgXyT5W0.net

>>73
「普段」の使い方で議論するのは当たり前じゃね
実際の運用事例を無視してバリスタ1000台並べて会戦やってもいいとかだと
戦国側も鉄砲10万で対抗しようぜとか言えちゃうからまったく話にならなくなるんだけど

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:41:51.654 ID:JAGKOn4D0.net

>>75
ローマはだだっ広いところで会戦ってイメージが多いけど
森のなかでゲルマン人押し戻したりしてるから日本みたいな地形でもいけるんじゃないか

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:41:58.611 ID:1lCB/TcG0.net

>>73
そりゃバリスタを1人につき１つずつ生産運用できれば強いかも知れんが古代ローマだろうとそんなもん無理だろ

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:43:57.024 ID:Yy5jYMgt0.net

ローマは２度死にかけている。１回目はマケドニアのフィロスとの戦い、２回目はハンニバルとの戦い
ハンニバルはカンナエの戦いでローマ軍を殲滅作戦にして執政官も戦死させた。当時のローマの元老院は
３００人程度だったが、この戦いで８０人の元老院が死んだ。４人に一人が死んだわけだ

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:45:12.420 ID:KNUaMFyr0.net

ローマ軍が強かったのは7割くらい道のおかげだろ

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:45:42.658 ID:1lCB/TcG0.net

>>78
西欧東欧の森ってかなり平坦でそこに木が生えてる文字通りの森だけど日本は森林山岳地帯がほとんどで起伏も激しいし谷あり川ありの地形だからゲルマン人との戦いと同じようにいくとは限らない
もちろん大型の攻城兵器の運用には困難が伴う

もちろんそれは戦国時代の武士たちにも言えるわけで、戦国時代の軍をそのままローマ軍の目の前にほっぽりだしたらそりゃ負けることもあるだろ

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:48:12.980 ID:+VgXyT5W0.net

>>81
街道による要素もでかいけど単純に軍もクソ強い
敵地を堂々とぶち抜いて道を作るには
まず敵を戦闘で圧倒してルートを切り開いていく正面戦力も必要だから

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:50:39.738 ID:yaYTvrLRa.net

>>81
ほならね、自分が道作ってみろっていう話でしょ
簡単にいうけ長持ちする道路作るには高度な技術と定期的なメンテがいる

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:51:42.561 ID:+VgXyT5W0.net

ローマが侵略したところで日本に一番ちかい地形となるとダキアかな
森におおわれたカルパチア山脈帯＋大量の城砦というところ

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:55:43.443 ID:JAGKOn4D0.net

>>77
当時の範囲内での戦い方だから普通の戦闘での構成だろう
ある程度補助的につかわれてれば数が少なくても使うわけだし

攻城戦では使うし、海戦とかでは乗っけてたみたいだ
元々ローマの発明ってよりアレキサンダー大王とかギリシャとかからの兵器で
ローマ時代もエンジニアがいて改良やら研究やらマニュアルが大量に遺されてるらしい
http://www.ancient.eu/article/649/

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:55:53.647 ID:1lCB/TcG0.net

ローマ軍は確かにくっそ強いがその裏にあるのはローマという国の国力や文化生活技術水準の高さであって、そういう意味で世界史的にローマの凄さは日本とは比べ物にならん

が、それと軍隊どっちが強いかってのは別問題でそんなもん兵数や将、兵器や編成された兵種、地形や天候、戦術やそれこそ運によっても変わってくるので言ってしまえば比べること自体がナンセンスではある

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 01:59:23.463 ID:a4RW3AaTr.net

ある程度補助的に使われてた兵器がありというなら戦国時代後期には初期の大砲が使用されていたわけですが大砲数千門並べて釣瓶打ちにしてもよろしいのでしょうか？

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:01:30.356 ID:+VgXyT5W0.net

>>86
なにが言いたいのかよくわからん
こっちは会戦ではあんまり使われなかったと言っているのであって
攻城や海戦でよく使われていた点は別に否定してない

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:02:44.545 ID:raXcs7mq0.net

戦国時代の日本だろ？
鉄砲隊を配備できる分、日本が有利じゃね？

戦国後期だと10000人の兵で平均2000丁の鉄砲配備だし、
大筒や騎乗射撃用の短筒もあったから

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:03:25.791 ID:m4TKBxqv0.net

>>90
これ

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:04:02.672 ID:JAGKOn4D0.net

アッピア街道
まっすぐ
兵士が作ったりした
平和になってからは定期的に手直しもしてた
http://europeantrips.org/wp-content/uploads/2012/11/Via-Appia-Antica.jpg
http://cosafarea.it/wp-content/uploads/roma/Appia-antica-3.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/af/9b/42/af9b426bc480cb3b0ba9297413288337.jpg

構造は4層。雨水流す側溝もあるよ
http://www.ushistory.org/civ/images/00020623.jpg

水も溜池からもってくる

http://www.crystalinks.com/romanaqueductsdiagram.jpg

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:08:11.995 ID:m4TKBxqv0.net

知識もなくなんとなくで議論するスレだな

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:09:15.289 ID:1lCB/TcG0.net

>>90
なお土砂降りの模様

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:10:38.126 ID:Yy5jYMgt0.net

ハンニバルのカンナエの包囲殲滅作戦は今でも軍事家の教科書として必ず学ぶ
この戦争は、数では勝っているローマ軍が何故負けたのかを教えてくれる
ハンニバルは先頭をガリア兵とヌミビア騎兵隊、後方をカルタゴ歩兵軍にする陣形をとっていた。しかし、数で劣るハンニバルが
ローマ軍に正面突破されたら勝ち目はない。正面のガリア兵を左陣に持っていって、ヌミビアの騎兵隊を右陣に持っていって
正面を歩兵隊にする陣形に変えた。ローマ軍はパニックに陥り真ん中に集まってしまった。そこを弓で集中的に撃たれて殲滅した

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:14:02.695 ID:1lCB/TcG0.net

火縄銃の利点は弓と比べて練度が低い兵でも容易に扱える点や音による威嚇効果が主で弓に完全に取って変わるようなものではなかったわけで
火縄銃が沢山あるから強いというのは短絡的な発想では

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:14:53.994 ID:7fK16de+0.net

>>95
包囲成功させた肝心なとこ抜けとるやんけ

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:16:05.974 ID:DhNehoOU0.net

んなわけねえよ
300とかそういう映画に毒されてるだけ
装備も戦術も圧倒的に近代のほうが強い

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:20:27.047 ID:EuFcD++Z0.net

>>96
象兵相手ですら慣れるまでは手を焼く時代の兵士だからな
火縄銃なんて神のみわざって感じで威嚇効果は絶大だな

100 ：アスペニート：2016/08/10(水) 02:21:49.939 ID:Uk2vKk+m0.net

正直戦国時代どころか鎌倉時代の軍にもほとんど勝ち目ないだろ
古代から中世になると騎兵が軍の主力になっていったのは理由のないことではない

101 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:30:41.941 ID:raXcs7mq0.net

仮に、鉄砲隊って要素がない場合（鉄砲があったら日本の勝ち）

歩兵
ローマ軍・・軽装歩兵、盾＋剣
戦国軍・・・軽装歩兵、槍（盾も持ってるが、接近戦になると捨てる）
【結論】歩兵の激突になった場合、先手が取れる戦国軍が若干有利

騎兵
ローマ軍・・ローマ軍の騎兵はほぼ北アフリカの傭兵
戦国軍・・・事実上の騎兵戦術がない
【結論】どっちもどっち、ローマ軍が傭兵を使うなら、騎兵戦ではローマ軍が有利、
　　　　ただし、長槍が基本装備の戦国軍の陣を騎兵が突破できるかかなり疑問

弓兵
ローマ軍・・短弓
戦国軍・・・長弓
【結論】弓戦では双方とも盾持ってるので、防御は互角、ただし射程距離で戦国軍が圧倒的に有利

軍制
ローマ軍・・100人単位の集団戦、司令官によって小隊編成もないことはないが、
　　　　　　混戦になると各自バラバラに戦闘する傾向にある
　　　　　　このため、司令官や隊長クラスの士官が1回の戦闘でよく死ぬ
戦国軍・・・20人単位の集団戦、人数が少ない分、混戦になっても小隊単位での戦闘が可能
【結論】指揮系統が混乱しにくく、小隊編成のしっかりしている戦国軍の圧倒的有利

結論で、指揮官の能力やその他の条件が互角の場合、戦国軍の勝ち

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:34:04.110 ID:Yy5jYMgt0.net

>>97
悪りい、後方に回ったのがスペインのガリア兵とヌミビアの騎兵隊だった。これで、完全に退路を絶たれたローマ軍がパニックになった
６万人のローマ軍が戦死した。ハンニバルは戦術の天才で陣形を状況に応じて変えるのが天才的にうまかったと言われている

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:44:11.716 ID:+VgXyT5W0.net

>>101
戦国が勝つという結論は同意だけど細部がいろいろおかしい気がする

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 02:48:52.104 ID:0fk2OnlF0.net

>>101
歩兵
ローマ兵は投げ槍や長槍もある
何故戦国側が先が取れるかわからんがまあ同じぐらいでしょう

騎兵
北アフリカだけというか半分ぐらいは属州兵頼み
寧ろそっちの方が効率がいいともいえる

弓兵
どっちも軽装で身分は低い
ローマ側は半分以上は属州兵でしょう
日本側も半分以上は同じく身分の高くない徒歩の弓兵で
属州兵を圧倒するほど練度は高くない
短弓は長弓より射程が短いというのはちょっと勉強しましょう

軍制
ローマの方がよっぽどしっかりしてる
ローマの軍団に相当する備という単位がが出来たのが戦国も後半になってから

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 03:02:51.894 ID:1lCB/TcG0.net

>>104
弓兵だからと言って身分が低いのは間違い
そもそも鎌倉期までの武士の主兵装は弓
もちろん軍を構成する兵の大半は身分が低い兵だが特に和弓の場合はその大きさから撃つのに高い練度が必要で特に戦を生業とする武士において身分が低いからといって練度も低いというのは正しくない
確かに短弓は長弓よりただ飛ばすだけの射程は有利だが威力は長弓の方が高く有効射程も伸びる


軍制
備自体は戦国初期からあるし、そもそも指揮系統のしっかりしたローマ軍団も解散と結成を繰り返して完成されたのは後期になってから
だいたい備が出来たのが後期になってからだから〜というならローマだって初期から完全な編成が行われてたわけじゃないとしか

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 03:13:21.876 ID:1lCB/TcG0.net

そもそも日本の戦国時代は文字通りの地方分権型の領邦型で古代ギリシアのポリス以下の小勢力までもが半独立状態にあったんだから、そのうち１つをあげつらって世界史上に残る大国ローマと比べられたらそりゃ見劣りするところはあるだろ

むしろ極東の果ての島国の更にその一部の小勢力がヨーロッパの大半から北アフリカ、中東にまで勢力を伸ばした世界帝国と比べられるまでに独自の軍制を発達させたということを評価すべき

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 03:46:15.257 ID:0fk2OnlF0.net

a

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 09:09:39.655 ID:5pQ0kBDu0.net

>>68
ローマ帝国崩壊
↓
巨大建造物が造られなくなる・造れなくなる
↓
十字軍に参加した諸侯が中東の優れた城壁を見て感銘を受ける
↓
それらを参考にして欧州各地で大規模な城が造られる

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 09:11:39.461 ID:5pQ0kBDu0.net

フルプレートの騎士　ＶＳ　鎧武者ならどっちが強いの？
互いの武器は剣と刀だとして

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 09:12:26.449 ID:KPGXyNAod.net

ローマがチート過ぎる

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 09:17:04.354 ID:5pQ0kBDu0.net

ルネサンスあたりでようやく追いつく感じ

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 09:27:37.393 ID:5pQ0kBDu0.net

>>53
>>92
上下水道完備の文明的な生活から糞尿垂れ流しの土人生活へ
まったく中世は暗黒だぜ・・・

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2016/08/10(水) 09:32:52.187 ID:mVzFM8FRM.net

>>109
重いフルプレートは押し倒せばそれで終わり　
好きに始末できる