ノブナガ「キリスト教広めていいよ」→ヒデヨシ「キリスト教禁止にするよ」→イエヤス「マジ殺すよ」←これなんだけど

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 22:14:11.033 ID:abcf5f4d0.net

なんでノブナガだけは許したの？

80 ：二階堂 ◆up0uojTooY ：2017/01/02(月) 23:02:31.300 ID:udBl+Mzy0.net

>>24
中世で終わって近代はなかっただろうな

恐ロシア

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:04:34.430 ID:E3yyYahk0.net

>>76
グラバー邸にメイソンのマークの石柱があるから明治維新はメイソンの日本侵略だった
とかいうのも長崎県がグラバー邸にメイソンから寄付されたものを昭和に時代にグラバー邸に置いたやつで全くのデタラメだしな
あぁいう陰謀論が史実みたいにネットでは平気で語られてるのがヤバイ

82 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/02(月) 23:04:44.108 ID:o2jsmUFw0.net

>>77
秀次は秀吉に反抗的だった部分もあるし、
秀吉→太閤、秀次→関白の派閥で豊臣家が二分する可能性だってあるから。

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:06:06.658 ID:OsCxmPti0.net

>>74
他の諸大名とちがって露骨におかしくなってるよう語り継がれてるのは事実だし
豊臣政権を支える形がしっかりしてなかったのも事実
それは秀吉のミスであって言われるのは仕方ない

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:06:18.272 ID:1xjgDVLdd.net

>>79
イエズス会の侵略計画は大正以降の資料にしか無い真偽不明の逸話とあるがこれは

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:06:41.369 ID:abcf5f4d0.net

>>42
そういやこないだの真田丸でみたけどそうだったな

奴隷貿易の阻止（）とやらで
キリスト教弾圧したヒデヨシの子のひでよりとその母親が
あっさりキリスト教認めてるのもなんだかな

要は権力者がその時々の都合で利用してるだけなんだろうけど

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:07:41.907 ID:jQL4jneAd.net

歴史ネタは荒れる

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:08:54.852 ID:DZm5HQhjd.net

ソースをお互い示さないからな

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:10:11.562 ID:/b1GUpH+0.net

徳川家の名前カタカナで書かれるとなんか違う何かが・・・

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:10:24.944 ID:TeBo0FV10.net

別に荒れてねえよ
歴史スレは面白い説いろいろ見れて好きだわ

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:10:49.349 ID:abcf5f4d0.net

>>47
それも嘘なんだけどな
今のアメリカがほとんどプロテスタントな様に
プロテスタントの布教はカトリック以上

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:11:50.491 ID:ZeUojW4Kd.net

家康は時代が時代ならキリスト教を支持すると思う

92 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/02(月) 23:12:43.710 ID:o2jsmUFw0.net

>>83
秀頼の誕生で豊臣政権の後継者体制が変わったのは認めるし、秀吉のミスには違いないけど、
政策面では豊臣政権のものの多くを徳川幕府が引き継いでいるから、
そこも評価しないと不公平だろ。

>>84
秀吉がだした伴天連追放令の原文に書いてあるやん。

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:13:49.854 ID:CPYaQHAL0.net

>>88
イエヤスだけ二度見する程度には違和感ある

94 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/02(月) 23:15:56.963 ID:o2jsmUFw0.net

家康の時代が一番海外進出が進んでたんだけどな。
なぜか家康＝鎖国という構図にしたがる。

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:17:18.361 ID:1xjgDVLdd.net

>>92
原文のどの部分？
少なくともWikipediaに記載されている原文には見当たらないんだが

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:18:02.876 ID:ciA/wGTI0.net

あくまで個人的な意見だが、地方の大名が海外との繋がりで兵器などの輸入をされると困るからだと思っている

不思議なのは、庶民がキリスト教を信じたこと
本当にキリスト教の教義に魅力を感じたなら独自の解釈の聖書を作ったりはしなかっただろう
キリシタン大名の場合は海外との交流や貿易に必要だったからだと思うが、当時の庶民がなぜ命を懸けて信仰したのだろうか

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:18:43.723 ID:abcf5f4d0.net

>>50
ふと思ったが今はキリスト教全然増えてないんだよな
減りすぎてやばいってニュースが流れたくらいで
いくらでも宣教師も南蛮の物も教えも入り込む時代なのに

ちな
創価学会は１１００万人だかいるけど
別に愛国者のアベチャンは脅威に思ってないみたいで
禁教もしてない
おまえらだけが勝手に脅威に感じて戦国時代よろしく
創価叩きしてるだけで

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:20:03.206 ID:QZv8Nzb+0.net

宣教師自体は真人間でもバックにいる国が宗教利用して侵略する気マンマンだって
時代が下るにつれ学習したんだろ

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:21:28.805 ID:+DxtsMY10.net

信長が完璧超人ならそもそも謀反自体起こされんわ

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:22:04.766 ID:ciA/wGTI0.net

>>97
北半球では減少傾向、南半球では増加傾向
法皇が南半球の国を訪問することもあるそうな
ちょっと前のニューズウィークで読んだ

101 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/02(月) 23:22:19.305 ID:o2jsmUFw0.net

（原文）大唐、南蛮、高麗江日本仁を売遣侯事曲事、付、日本ニおゐて人の売買停止の事。
（大意）中国、南蛮、朝鮮半島に日本人を売ることはけしからんことである。そこで、日本では人の売買を禁止する。

ウィキペディアからの転載だが。


ちなみにイエズス会による日本制服は知らん。
それを言い出したのはわたしではないからな。
一応ウィキをみたが徳富蘇峰が言い出したっぽいな。

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:24:06.428 ID:abcf5f4d0.net

>>53
ネトウヨでしかもコテハンとか完全にスルーですは

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:24:11.096 ID:1xjgDVLdd.net

じゃあなんでイエズス会の侵略計画について書いてあると言ったんだ……

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:24:16.496 ID:+DxtsMY10.net

>>97
だって連立政党の支持母体だぞ
叩いたらむしろ自殺行為

105 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/02(月) 23:25:11.905 ID:o2jsmUFw0.net

江戸幕府がキリシタンに強硬になったのは
島原の乱でキリシタンの反乱が激しかったからだろ。

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:25:24.181 ID:abcf5f4d0.net

>>55
今中国世界最強じゃねーか
一方このクニはアメリカの植民地としても役割も終わりかかって
少子高齢化世界一のオワコン先進コクに

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:25:47.712 ID:ciA/wGTI0.net

>>101
人の売買を禁止してるのは分かるが、キリスト教との関わりが不透明だな
新しい民俗発見→宗教→商人→軍隊→征服っていう流れをヨーロッパ諸国がしていたというのは事実だろうけど

108 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/02(月) 23:26:04.284 ID:o2jsmUFw0.net

>>103
奴隷貿易についてな。

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:26:23.792 ID:XhPaiLHD0.net

>>106
清と今の中国は違う国だぞ
ていうかホントの意味で清にトドメ刺したの今の中国だぞ

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:26:49.685 ID:FK4ahhnqK.net

そもそもスペインが日本を植民地にできる気がしない
キリシタン大名とやらもそこまで熱心なのはほとんどいなくて
割とどうでもいいとか貿易したいとかその程度でしょ
天草もキリスト教徒の蜂起ってより食いっぱくれた浪人の最後の花火だし

信長は日本人が売られるより舶来品を重視した

秀吉は日本人がさらわれて売られていくのが心底むかついた

家康は外様大名が南蛮との貿易で大きくなるのを止めたかった

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:27:07.742 ID:OsCxmPti0.net

さっきから思ってたけど「〜だは」って言い方やめろよムズムズする

112 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/02(月) 23:27:21.030 ID:o2jsmUFw0.net

>>107
伴天連追放令で奴隷貿易に言及してるから一応キリスト教と関係あるんじゃね？

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:28:37.839 ID:twXILGO10.net

人買いなんて江戸時代でも明治でもいるという事実

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:29:15.567 ID:abcf5f4d0.net

>>59
その直後にヒデヨシが出兵してるんだが

115 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/02(月) 23:29:28.072 ID:o2jsmUFw0.net

>>113
だから太閤の先見性に恐れ入るってこった。

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:29:50.496 ID:QZv8Nzb+0.net

禁止された一番の理由はキリシタン大名が無茶苦茶やったからだと思う

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:30:01.756 ID:OsCxmPti0.net

>>92
それは評価するしだからボケなきゃ(正確に言えば仮に晩年の秀吉が乱心してもおさめられる体制があれば)十分すごいやつだったと思うんだがって言い方してる
これは>>58にたいしての反応のつもりだった

118 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/02(月) 23:31:11.804 ID:o2jsmUFw0.net

信長も海外出兵について言及してたが、どれだけ本気だったかについてはわからんらしいな。

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:32:00.655 ID:ciA/wGTI0.net

>>112
関係あるのか

でもヨーロッパから日本までかなりの旅をしなくては行けなかったはず
背が高く力強いアフリカの黒人と比べて、日本人は背も小さいし力もそれほど強くない
英語圏じゃないから英語も喋られない
となると、日本人の奴隷にどれほどの価値があったのか
ヨーロッパからかなりの旅をしてまでの価値が本当にあったのか
ちょっと気になっている

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:33:50.226 ID:abcf5f4d0.net

>>64
ヒデヨシもボケた末の禁教だったかもしれんな
ぼけると被害妄想やばいみたいだからな
英次一家まで皆殺しにするし

そのボケのやったことを愛国的行為と信じるのが
ヒデヨシは奴隷貿易を阻止した！とか言うの信じてる奴なのかもだな

121 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/02(月) 23:34:09.988 ID:o2jsmUFw0.net

>>117
秀吉の政治力が低下したから作ったのが五大老五奉行ですし。
信長みたいに殺されたわけじゃないからそれなりに豊臣家の体制は整ってたんじゃね？

122 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/02(月) 23:34:59.487 ID:o2jsmUFw0.net

>>120
伴天連追放令を出したのは全盛期のときだぞ。

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:35:15.406 ID:NiU1p7fz0.net

信長的には数の多い仏教徒を抑えるためには有りだっただけで
秀吉的にキリシタンの数が増えれば禁止するのも当然な訳だが
家康的には日本まとめた後だから宗教もまとめた方が都合いい訳で

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:36:32.978 ID:OsCxmPti0.net

>>114
その明智光秀を山崎の戦いで破り
対立した柴田勝家も賤ヶ岳の戦いで死に
信長の権威を引き継いだのが秀吉だったからだろ
なんらおかしなことじゃない

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:40:21.591 ID:abcf5f4d0.net

>>65
このクニが
前の大戦の時も侵略戦争とは未だに言ってないのと同じ

126 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:40:23.304 ID:DiF3+hS00.net

もしキリスト教広まってたら今の日本で二次元ブヒブヒ言ってないんだろうなあ

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:41:46.411 ID:+DxtsMY10.net

>>126
それどころか魔女狩りやってたかもな

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:48:02.402 ID:ciA/wGTI0.net

>>126
キリスト教国で日本初のキャラにMOEMOE！とかってぶひってるやん

129 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/02(月) 23:51:08.081 ID:o2jsmUFw0.net

キリシタンが禁止になったのは日本の為政者が萌え豚だった可能性が微レ存？

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:55:12.850 ID:Yf7GNCIe0.net

めんどくさいやつがオナニーしたいだけのスレだったか

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:58:11.870 ID:abcf5f4d0.net

>>71
このクニの銀は江戸時代で西洋に売り尽くされて枯渇したんだよな
このクニの重要資源もあっさり西洋にとられてるのに
何が鎖国してクニを守ったんだか

今は資源ゼロの少子高齢化社会

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/02(月) 23:58:47.038 ID:OsCxmPti0.net

>>121
五大老五奉行の成立は秀吉の死の間際じゃないか
跡継ぎになかなか恵まれないから引き継ぎ制度の整備が遅れたのは仕方ないにしても
だからこそ政治力の大きく残ってるときにそこら辺整備するべきだったんじゃないのか
自身が三法師を御輿にのっけて権力を高めたわけだし人を見る目もあった秀吉がそこら辺わからなかったとは思いがたいけども
家康は早々に将軍職から降りたから大御所としての影響力は大きく残ってたとしても名目上「最高権威の乱心」は起こらなかった
その上徳川幕府は幕閣の整備は素早かったと思う
この差はでかいぞ

133 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/03(火) 00:01:18.557 ID:5hsW2+nN0.net

秀吉の世ってよくも悪くも弱肉強食を是としてたような気がするんだ

134 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/03(火) 00:06:03.112 ID:E6se6JSk0.net

>>132
だから秀吉が認知症になったのが死の間際だったんだって。だから五大老五奉行を作ったの。
信長、秀吉は良くも悪くも天才肌の独裁体制だから官僚機構は後回しだった。
まあ家康が官僚機構を作れたのも信長、秀吉の作ったレールに乗ったってのもあるだろうし。

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/03(火) 00:06:46.273 ID:5hsW2+nN0.net

>>134
だからそれが失敗だったっていってんの

136 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/03(火) 00:10:30.546 ID:E6se6JSk0.net

>>135
信長は本能寺の変で死んだから結局なにを目指してたのかわからんし、目指したものがないから死んだかもしれんし。
秀吉は秀頼が生まれるまではあんまり世襲にこだわってなさそうよね。
秀頼が生まれた途端、世襲の体制を作りだそうとするけど、時すでに遅しだわな。

137 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/03(火) 00:15:37.636 ID:E6se6JSk0.net

秀吉の政策は幕府に受け継がれていったんだから、世襲の成否であんまり判断してほしくないンゴねえ。

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/03(火) 00:22:37.318 ID:5hsW2+nN0.net

というか目に見えて衰退したのが死の間際というはわかるが
たった一年で急速に衰退したとも考えがたい
信長や他のやつらにも言えることだけど段階を踏んで変になってるような気がするね
あと世襲に成否は豊臣政権と言う形や豊臣家という形で見たときには一番大事なことでしょ
両方家康に食い破られてるわけだし
百姓の出だからこだわらなかったのかもしれんが

139 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2017/01/03(火) 00:25:25.092 ID:E6se6JSk0.net

>>138
秀吉個人、家康個人では世襲が重要ってことはわかるけどさ、
社会にとっては権力が世襲されるよりも、政策が受け継がれるかどうかのほうが大事だと思うんだ。

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/03(火) 00:27:03.054 ID:5hsW2+nN0.net

>>139
社会的にって話するなら
権力が割れて戦争になる方がまずい気がするんだが

141 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/03(火) 01:00:40.954 ID:BUpVExh3dNEWYEAR.net

キリスト教ってのは世界を侵略して植民地化する為のツールでしかないからな

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/03(火) 01:26:15.283 ID:PVAbGV5y0.net

有能秀吉

143 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/01/03(火) 01:28:39.612 ID:St031A64p.net

理由は一つってわけじゃないだろうがメインは鉄砲輸入できるからだぞ
時代背景からして何よりもまず戦力が第一