色覚に詳しい人来てください

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 17:22:43.704 ID:WLIwEgui0.net

赤色弱
緑色盲
青色弱

これらの併発ってありうる？
wikiの分類を見ると2色覚の色弱ってないように思えるんだが

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 21:31:30.153 ID:WLIwEgui0.net

>>64
そういう風に見えるのか
ほんとに淡くしか見えない
くっきり緑、オレンジだなと思うのは5.35からと5.95からだ
オレンジは5.85から淡く入ってる
緑は5.35から右に長く淡くある

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 21:36:22.861 ID:WLIwEgui0.net

赤側と区別できてるかわからないけど5.65あたりまでは黄緑に見えてきた
もしかしたら緑色弱なのかもしれない

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 21:37:44.309 ID:WLIwEgui0.net

このへんって緑黄色野菜の色だな

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 21:39:49.235 ID:dtllCqMDd.net

>>65
正直画像がJPGで色圧縮かかってるからあんま参考にならんと思うぞこれ
俺もくっきり緑オレンジと思うのは同じくらいでその間はかなり淡い変化しかしない
拡大してみたら5.75あたりからオレンジの線が入り出す

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 21:42:18.241 ID:dtllCqMDd.net

>>66
そう見えるならむしろ緑普通に見えてんじゃね？

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 21:45:53.052 ID:WLIwEgui0.net

>>68-69
本当に言われるまでわからないレベル
集中するか日常的に訓練しないと、すぐに逆戻り
もっと細かい違いはわからなくなるだろうし

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 21:48:10.128 ID:WLIwEgui0.net

http://www.vpac.cs.tut.ac.jp/test/jp/index.php/s/Research/D-15test
これやらせていただいたけど何度やっても緑色盲の結果が出る

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 21:52:46.568 ID:WLIwEgui0.net

なんかはれてなかった
http://www.vpac.cs.tut.ac.jp/test/jp/index.php/Research/D-15test

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 21:56:38.868 ID:WLIwEgui0.net

これ、2色覚だとジグザグになるの、2色覚者は線的色覚だからなんだろうなあ

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 21:58:15.499 ID:WLIwEgui0.net

ぜひやってみてよ面白いから

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 21:59:43.251 ID:WLIwEgui0.net

これもしかして、3色覚者だと端から端が弧のように見えるの？
俺には直線的な2種類の色のグラデーションにしか見えなかったわ

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 22:08:28.283 ID:WLIwEgui0.net

色相環がいまいちピンとこないのもこういうとこからなんだろうな
いま見てみたら青緑赤で正三角形になってるし
とくに緑周辺はパッとしないわ

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 22:13:32.129 ID:WLIwEgui0.net

緑を特別扱いすることで疑似的な3色覚になれたりしないかな

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 22:16:14.957 ID:WLIwEgui0.net

赤と青の原色には鮮烈さを感じるんだけど、緑にはそれがない
正常色覚は緑も鮮烈に感じるのかな？

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 22:17:56.620 ID:WLIwEgui0.net

赤と青は1色覚の領域があるけど、緑にはないよね
緑の原色っていうのは、緑の1色覚者でない限りとりだせないのかもなあ

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 22:44:38.744 ID:WLIwEgui0.net

青色盲は赤、緑と比べればほとんど区別のつかない領域がないのがわかる
というか正常色覚と同じ
感度の話となると別だけど

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 22:56:11.011 ID:vVnm5oZR0.net

知りたいことは何なん？

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 23:05:38.832 ID:WLIwEgui0.net

>>81
いろいろ聞いたけど今知りたいのは、自分が色盲なのか色弱なのかってこと

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 23:06:44.662 ID:+luLVCqda.net

色即是空

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 23:10:33.046 ID:vVnm5oZR0.net

３種錐体のうち自分が２種類を持ってるのか１種類しか持っていないのかって疑問であってる？

こういうテストはどうだろう
カラー写真とそれをモノクロ処理した写真を用意して
モノクロの方で同じ色だがカラーでは違う色と認識出来る色があれば色弱、なければ色盲

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 23:16:40.669 ID:WLIwEgui0.net

>>84
3種類なのか2種類なのか、かな…

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 23:22:25.490 ID:vVnm5oZR0.net

>>85
３種類なら色盲でも色弱でもなくね？
それはそうとして３種と２種の分離課題かあ
LMSの錐体のうちどれが無い（かもしれない）ってアタリはついてるん？

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 23:27:34.908 ID:WLIwEgui0.net

>>86
3色覚でも、ＬＭＳのどれかが少ないと色弱の場合がある
Mについて知りたい

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 23:34:57.601 ID:WLIwEgui0.net

ネットのテストだとMが弱いのは出るんだけど、やっぱり色弱か色盲かはわからないんだよね…

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 23:41:19.348 ID:vVnm5oZR0.net

>>87
錐体の視感度曲線がこんな感じなんだけど
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Cone-response.png

要はLMS全部揃っている場合には分離できるけど
LSだけなら分離できない光を出せればいいわけだ

例えば赤のピークの564nmの光からチョットだけ右の辺りの単波長の光と
ちょっとだけ左の単波長の光は
M錐体があればM錐体の活動が大幅に変化するので区別可能だが
M錐体がなければL錐体の活動はほぼ同程度となりS錐体も殆ど活動しない領域なので
分離が困難になる

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 23:43:06.330 ID:vVnm5oZR0.net

落ちるかもと思って書き込んだけど続き

ただご家庭で単波長の光を出すのはかなり困難
LEDのシャーブな波長特性のやつを買ってくるとかすればいけるかもだけど
PCのモニタでやろうと思うとわりとめんどい

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/23(金) 23:46:16.948 ID:vVnm5oZR0.net

PCのモニタでやるにはPCのRGBそれぞれ単色の波長特性が分かれば計算できる
メーカーのスペック表にあればいいけどない場合は分光放射輝度計とか必要
それぞれの波長スペクトルが分かれば錐体の視感度曲線と波長ごとに掛け合わせて積分すれば
モニターの光がそれぞれの細胞にどの程度の活動を起こさせることが出来るかを推定できる
んでもってMが無い場合には分離できそうにない組み合わせを探ればいい…メンドイけど

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 00:01:52.901 ID:UMy2cD7x0.net

ほ

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 00:12:19.945 ID:UMy2cD7x0.net

>>89-91
すごい
波長ごとに積分せず、波長ごとの視感度と明るさの比を逆にしてできないかな？

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 00:27:37.875 ID:dTa+5PPK0.net

>>60
良くわからない時は多いから他のスタッフに聞くよ
なんなら馴染みのお客さんにも聞く
周りの理解があるからこそ全然困らなく過ごせてるよ
たまに色覚補正メガネかけて外行くと鮮やかすぎて面白いよ

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 00:30:39.060 ID:vuu5BLTe0.net

>>93
明るさの比を逆にっていうのはどういうことだろう？
もうちょっと丁寧に説明してくれたらやりたいことがわかるかもしれない

でもあれだよなあー上でダラダラ書いたけど
一番知りたいことは緑錐体が完全に無いのか弱いだけなのかってことなんだよね？

これ意外と難しい問題っていうか程度問題っていうか、
１％しかない人と０％の人の見えは殆ど変わりないわけで、、、

つまり知覚上の色の見えが変わる程度のMを持っているかを知りたいんだよね
コントラスト的なものを利用した心理物理実験とかやればわかるんだろうけど大げさだよなあ

やっぱ医者に診てもらうのがいいんじゃね？ｗ

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 00:35:51.149 ID:UMy2cD7x0.net

>>94
とてもいい環境だね
補正メガネ高いけど、色弱なんだとしたら買ってみたいな

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 00:38:19.182 ID:UMy2cD7x0.net

>>95
感度にあわせて明るさを変えれば、細胞の活性？を等しくすることができるのかなと思って

そうだよねw
色弱なら補正メガネがある程度効くというのがあって知りたかったんだ

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 00:39:38.156 ID:UMy2cD7x0.net

>>97
細胞の活性？を等しくした上で、Mがなければ識別できない2波長の色を区別できるかを調べられないかと思った

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 00:49:17.199 ID:vuu5BLTe0.net

>>97
あー把握
コントラストや明るさ自身をいじるってことね
それもテストになるよ

例えばさっきの図で564nmの単波長の光はLを100活動させる
んでもって620nmだと50ぐらい活動させる（目分量だけど）

もしSもMも無ければ564nmの光を半分の強度で出したときと
620nmのそのままの光との区別がつかなくなる

こういう感じでもしMがなければこう見えるはず…みたいな組み合わせを探るのもあり
つーか世の中の眼科のテストはそうやって作られている

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 00:57:17.313 ID:UMy2cD7x0.net

>>99
そうだよね
自分のテストの精度を信じられるかというのもあるが(笑)

101 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 01:10:51.069 ID:vuu5BLTe0.net

>>100
まあ眼科が手っ取り早いよ

余談だけど
M錐体がない人もある人も分離できない色が無限にあるって意味ではそんなに変わらないんだ

例えば黄色に見える光ってのは黄色の波長の光かもしれないし緑と赤の光の組み合わせかもしれない
あるいは色んな波長の光１０個ぐらいの組み合わせかもしれない
つまりある色を知覚した時にその色を生じさせうる光の組み合わせは無限にある（本当に無限）
これは色弱だろうが色盲だろうが３種バッチリ揃ってる人だろうが変わらない

３色色覚は可視光の波長次元から３次元への射影
２色色覚は２次元への射影って言えばいいんかな
２色だろうが３色だろうがどのみちとんでもなく情報量が落ちていることには変わりなくって
んでもって一種類ぐらい足りなくても割りと３と同じように分離できちゃう

次元が少ない分分離精度落ちるんじゃないのって思うかもだけど
錐体っていうセンサーの感度曲線の裾野が広がってるせいで直交基底になってないお陰で
２種でも結構分離できちゃう

言いたいことはMが弱くても無くてもそんなに気にするこたあない

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 01:22:31.600 ID:JVRKq8x5r.net

ID変わったけど1と100だ

>>101
空間上の3点は平面上に存在するから3色だと2次元への射影じゃないのかな？
射影？写像？どっちだわからん
ありがとう、その言葉は俺以外の2色覚者も救われると思う

3つとも互いに従属するから、1次元にはなるのかな？

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 01:23:06.938 ID:JVRKq8x5r.net

診断されたわけじゃないから一応わからないけど

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 01:25:41.657 ID:JVRKq8x5r.net

つまり一次元の配列データを、三次元空間にばらまいた感じか

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 01:27:12.761 ID:JVRKq8x5r.net

線形従属ってきちんと言わなあかんて教えられたなそういえば

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 01:28:25.952 ID:JVRKq8x5r.net

線形従属だから一次元というより自由度1といったところか

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 01:30:35.628 ID:vuu5BLTe0.net

>>102
ああ、ごめん
３種の錐体がある場合はLMSそれぞれの活動度が各軸の三次元って意味だった
２種の錐体がある場合はLSとかで２次元ね

従属するけど一次元に潰しちゃうと更に情報量落ちちゃうんじゃないかな
３次元（２次元）空間上のサブ空間だけを移動するイメージかな？
結構適当に書いてるから間違ってるかもしれんがｗ

まあそんな感じだから気にしなさんな
そろそろ寝るべ
おやすみなさい

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 01:32:41.013 ID:JVRKq8x5r.net

>>107
ごめん、一次元なのは現実の光の波長のほうだった
その一次元を三次元に投影するというか

本当にありがとう、おやすみなさい

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 01:41:52.068 ID:vuu5BLTe0.net

>>108
寝るって言ったけどちょっと補足ｗ

現実の光が一次元ってのはおそらく波長横軸の１次元を考えてるんだよね？
これを超多次元空間って捉えるとわかりやすいかもしれない

例えば400nmから700nmまで可視光領域があったとして
1nm毎に区切ると300個の値が出て来る
それぞれの波長が別の次元な高次元空間をイメージしてみて
例えばこの区切り幅の場合は300次元の光空間

こうすると組み合わせが違う波長と強度の光は空間上で違う位置の点となる

もし仮に完璧な色覚というものがこの世に存在するとすれば、この空間上の別の点を別の色として区別できるようなものになる

でも実際はこの多次元が３次元に潰されて、多くの波長の組み合わせが一つの同じ色覚を生じさせるって感じ

んじゃまおやすみー

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 01:46:34.015 ID:JVRKq8x5r.net

>>109
そうなのかな
俺は色というのはその3波長の構成比だと思っていて、三次元空間で直行座標系だとすると相似なものはすべて同じ色になるから結局色としては1次元になる気がする
感じ方としては立体感を持ったものになると思うけど

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 01:47:58.233 ID:JVRKq8x5r.net

なんかまた吹っ掛けてしまった感があるがおやすみ

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 01:51:41.680 ID:JVRKq8x5r.net

というかこの最終的に1次元に落とし込まれるという感覚は2色覚者特有の線的な色の感覚のせいなのかも
立体感がある色彩感覚があるとすれば感じてみたい

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 02:21:33.136 ID:JVRKq8x5r.net

ほ

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/24(土) 03:14:17.689 ID:JVRKq8x5r.net

ほ