左翼（自称）だけど右翼もしくは保守を名乗る奴に質問がある

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 08:25:30.523 ID:OmKwQ02H0.net

北朝鮮、中国の脅威論は高々に掲げるが、なぜ米国脅威論は口にしないのか？→「国家に真の友人がいない」のならなぜアメリカを疑わないのか
首都圏に米軍基地が多数存在する現状をなぜ危険視しないのか、米軍は常に我々の味方だと本気で考えているのか？

天皇に関し、日本の封建社会（幕府を朝敵とし鳥羽・伏見の戦いでの「錦の御旗」）を打倒し日本を近代化せしめたのは、むしろ天皇自身ではないのか？


諸君らの保守というのは一体何を守ろうとしているのか？

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 09:55:54.870 ID:OmKwQ02H0.net

>>116
私は中国、北朝鮮、アメリカ、ロシア、いずれの国の属国になるつもりもないし
そうなろうとする勢力には対抗する

“明治の元勲”というが官軍の看板がなければ実現には更なる労力を要したのは
事実である。

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 09:57:46.693 ID:ZVjbXjFVK.net

>>118
あ、自己言及のパラドクスがなぜ誤謬かって話かと思ったわ
自己言及のパラドクスが難解だという人がいたからすまん
「権利を放棄する権利」というのは権利というものを否定する権利という意味だからだよ

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 09:58:22.838 ID:/YUAFGFw0.net

>>76
は？言ってるやろ

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 09:58:24.041 ID:DUJtmpsX0.net

>>121
それを根拠に天皇が自分の意思で明治維新を実現したって言ってるの？
頭大丈夫？

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:00:05.178 ID:ZVjbXjFVK.net

>>118
つまり権利という概念でその権利自身について言及しているということね

126 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:00:48.661 ID:0qD7Od+zr.net

アメリカだけは絶対に真っ向からケンカしてはいけないってww2から学ばなかったのかよ

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:02:36.597 ID:PXv80L9ld.net

>>126
話し合い(笑)で解決できると思ってんだろw
脳内お花畑なんよ

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:03:14.029 ID:m0b4Bvw60.net

>>122,125
同じことを言い直しただけ
自己言及はあってもそれがパラドックスであることは直観的に明らかとは言えない

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:04:36.237 ID:OmKwQ02H0.net

>>124
それに天皇の意思が介在したかどうかは、この際どうでもいい

重要なのは錦の御旗によって天皇の権威が近代化勢力に利用された事が

結果的に天皇という現行の保守勢力などが守ろうとするものが結果的に封建社会を

打倒してしまい、日本を近代化させてしまった現状をどう見るかということだ

歴史ある200年続いた封建社会（幕藩体制）を壊したのは天皇とその補完勢力自身では

ないのか？

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:07:21.795 ID:ZVjbXjFVK.net

>>128
権利という概念でその権利自身について言及していることによって
言及した先の権利の成立を否定することになるし、さらに自己言及することによって「権利を放棄する権利を放棄する権利」が成り立ち無限背進する
無限背進は論理的には誤謬に数えられる

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:09:05.883 ID:LC+9mEsT0.net

>>48
それはキミ一人がそう思っとるだけやでぇ？

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:09:38.248 ID:ZVjbXjFVK.net

>>128
>>130の補足だけど、正当性の説明においては誤謬って意味ね

133 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:10:02.060 ID:DUJtmpsX0.net

>>129
それがなんでそんなに重要なのかさっぱり分からん
ちなみに徳川幕府を倒したのは薩長同盟（多めに見て薩長土肥）で
天皇は御輿だよ
御輿だから即ち実行犯とでも言うのか？

134 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:14:18.796 ID:m0b4Bvw60.net

>>132
何の正当性？

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:15:33.056 ID:oq8Kxkmwa.net

天皇陛下万歳＼(^o^)／

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:16:23.136 ID:ZVjbXjFVK.net

>>134
権利を放棄する権利

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:20:22.830 ID:z6gsQVu70.net

>>43
アホはお前や

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:20:38.545 ID:m0b4Bvw60.net

>>132,136
「権利を放棄する権利の正当性」とは？
正当性の定義は？

139 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:20:53.331 ID:/YUAFGFw0.net

>>35
俺ならいけんわ

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:20:58.429 ID:OmKwQ02H0.net

>>133
新政府軍からすれば自分たちが官軍であることは
士気が上がり、また幕府軍からすれば賊軍であるというのは
大きな痛手になったこと言うまでもない

鳥羽伏見の戦いでは
錦旗を見た鳥取藩、淀藩、津藩は新政府軍に寝返り旧幕府軍は総崩れとなった

神輿というわけのわからない表現を使っているが、どのような形であれ
戦で大いにその“権威”が利用されたのは紛れもない事実と言わざるを得ない

141 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:26:06.758 ID:ZVjbXjFVK.net

>>138
民主主義において「権利を放棄する権利」が正当性ある権利でないなら、それを認める民主主義は正当性がある民主主義とはいえない
正当性とは民主主義のドグマ

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:30:29.087 ID:m0b4Bvw60.net

>>141
正当性の定義は？
「民主主義が正当→『権利を放棄する権利』は正当」？

143 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:30:44.651 ID:OmKwQ02H0.net

（-＿-）　誰もカキコしてない･･･

144 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:31:37.227 ID:OmKwQ02H0.net

（　´∀｀）　誰も書いてないよ

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:32:01.340 ID:OmKwQ02H0.net

(ﾟДﾟ)　誰もｶｷｺしてないぞｺﾞﾙｧ!!

146 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:32:59.475 ID:OmKwQ02H0.net

（　´∀｀）　誰も書いてないよ

147 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:34:00.730 ID:OmKwQ02H0.net

（；´Д｀）　誰もカキコしてないよ

148 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:36:24.410 ID:ZVjbXjFVK.net

>>142
正当性ってのは民主主義における正当性という意味で言ってる
なぜなら論点は今の日本が本当の民主主義かどうかだったから(もう相手は消えたけど)
んで民主主義における正当性は民主主義のドグマに従っているということ

149 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:38:38.908 ID:OmKwQ02H0.net

多数派の欲望が主権者の主張となることの結果は恐るべきものであって
たとえばそれが子供たちの世界における「いじめ」の温床ともなる。
戦後民主主義つまり多数派の欲望が少数派の欲望を排除するという方式が
ストレートに応用されると、多数派とは違った性格なり態度なりを示す子供たちが
いじめによって排除されることになる。しかも多数者の欲望表現は「人間の権利」として
賞賛されているので、排除されるものは
いわば人間に非ざる「黴菌」として無慈悲に扱われることになる。

150 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:39:04.774 ID:m0b4Bvw60.net

正当性⇒民主主義の正当性⇒民主主義のドグマ
民主主義のドグマとは？

151 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:39:19.632 ID:m0b4Bvw60.net

>>150
>>148

152 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:39:36.740 ID:ZVjbXjFVK.net

>>142
んで「権利を放棄する権利」は自己言及のパラドクスであり正当性を持たない
正当性のある民主主義では「権利を放棄する権利」は正当性を持たない
これの対偶は
「権利を放棄する権利」を認めるならば正当性ある民主主義ではない
つまり本当の民主主義ではない
ってことになるよね、って話

153 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:42:36.672 ID:ZVjbXjFVK.net

>>149
それは結局多数決主義という暴力主義から来てる
本来なら議会制というのは議論を尽くすことが大前提なのに、議論を蔑ろにした多数決主義に堕するからそういうことになる

154 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:44:40.004 ID:ZVjbXjFVK.net

>>150
既に>>66に書いたように民主主義にも色々あるけど議会制民主主義では
・国民が代弁者を選んでいること
・議会では当然議論が尽くされること
は必要条件

155 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:44:42.983 ID:OmKwQ02H0.net

タナカク「数は力」

156 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:46:15.068 ID:ZVjbXjFVK.net

そろそろ飯食いに行くわ

157 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:54:24.195 ID:m0b4Bvw60.net

>>152
1(仮定).「権利を放棄する権利」は自己言及のパラドクスである

2.「権利を放棄する権利」は自己言及のパラドクス→「権利を放棄する権利」は正当でない

3.民主主義は正当→「権利を放棄する権利」は正当でない

4(3の対偶).「権利を放棄する権利」は正当→民主主義は正当でない

1についてパラドクスであるか否か不明
2についてこの論理式正しさが不明
(ここでの正当性は論理の正しさ？)
3について根拠不明瞭
(「民主主義のドグマ」を満たす→民主主義は正当)

民主主義のドグマを満たすとは少なくとも以下の2つを「恒久的に(？)」満たすこと
・国民が代弁者を選んでいること
・議会では議論が尽くされること

158 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:55:34.217 ID:LTtvG43Ya.net

アメリカに逆らうと潰されるから
今でもそうだろ

159 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:56:31.092 ID:8uxqnrcj0.net

vipに何を期待してるの

160 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 10:59:54.974 ID:OxjzKwJ60.net

>>1が戻るまで保守しないとなHAHAHA

161 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 11:06:00.409 ID:ZVjbXjFVK.net

>>157
1(仮定).「権利を放棄する権利」は自己言及のパラドクスである

2.「権利を放棄する権利」は自己言及のパラドクス→「権利を放棄する権利」は正当でない

3.民主主義は正当→「権利を放棄する権利」は正当でない

4(3の対偶).「権利を放棄する権利」は正当→民主主義は正当でない


【前提】
・論点は「権利を放棄する権利」が民主主義において正当か否か、すなわち正当性の説明が成立するか否か
・ここでいう民主主義は日本の採用する議会制民主主義のこと
・議会制民主主義は1・国民が代弁者を選んでいること、2・議会では議論が尽くされること、を必要条件とする

> 1についてパラドクスであるか否か不明

自己言及の結果、無限背進し、権利の正否が定まらない(言語階層ごとにスイッチする)

> 2についてこの論理式正しさが不明

無限背進は正当性の説明として誤謬、誤謬のない正当性の説明が不成立

> 3について根拠不明瞭
「民主主義が正当→認められる権利には民主主義における正当性が成立」＝対偶「認められる権利に民主主義上の正当性が不成立→民主主義は正当でない」


飯食いに行くわ
なんか付き合ってくれてありがとな

162 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 11:07:36.155 ID:m0b4Bvw60.net

「代弁者を選ぶ」の定義が不明瞭
これを投票することに限らないのであれば
無投票でも民主主義の要件を満たすことになる

163 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 11:07:54.935 ID:ZVjbXjFVK.net

>>157
不要なとこまでコピって見にくいかもしれないから訂正
↓
【前提】
・論点は「権利を放棄する権利」が民主主義において正当か否か、すなわち正当性の説明が成立するか否か
・ここでいう民主主義は日本の採用する議会制民主主義のこと
・議会制民主主義は1・国民が代弁者を選んでいること、2・議会では議論が尽くされること、を必要条件とする

> 1についてパラドクスであるか否か不明

自己言及の結果、無限背進し、権利の正否が定まらない(言語階層ごとにスイッチする)

> 2についてこの論理式正しさが不明

無限背進は正当性の説明として誤謬、誤謬のない正当性の説明が不成立

> 3について根拠不明瞭
「民主主義が正当→認められる権利には民主主義における正当性が成立」＝対偶「認められる権利に民主主義上の正当性が不成立→民主主義は正当でない」


飯食いに行くわ
なんか付き合ってくれてありがとな

164 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 11:14:35.646 ID:ZVjbXjFVK.net

>>162
議会制民主主義について「投票で」代弁者を選ぶとしているものしか知らないんだ
「投票以外で選ぶ」という議会制民主主義のソースがあるなら頼むわ

飯から戻ったらまた見に来るつもり
では

165 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 11:14:44.817 ID:m0b4Bvw60.net

「権利は恒久的に不変である」と規定しない限り「権利を放棄する権利」に論理的に不自然な要素は無い

166 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 11:16:16.278 ID:m0b4Bvw60.net

>>163
認められる権利とは何か？

167 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 11:18:14.711 ID:m0b4Bvw60.net

>>164
白票は代弁者を選んでいると言えるか否か

168 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 11:56:00.290 ID:ZVjbXjFVK.net

>>165
わざわざそんな断りをいれなくても、時間軸上のどの時点においても「権利を放棄する権利」が自己言及のパラドクスになることに変わりはないよ

>>166
ある社会制度がその社会の構成員に権利を認めるとき、その構成員に社会制度が認める権利のことだよ

>>167
白票を投じることを投票行動と認めるかどうか以前に、票が投じられていないという事実がある
んで「投票以外で代弁者を選ぶ」という議会制民主主義はあるの？

169 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 13:23:14.833 ID:m0b4Bvw60.net

>>168
1.
なら「権利を行使しないことができる」に言い換えよう
でなければそれは権利ではなく義務と言うべき

2.
「民主主義が正当→認められる権利には民主主義における正当性が成立」
文章として意味が読み取れない
同義反復にも見える

3.
明示的な表明のみが選択と言えるのか
投票しないことは選択していないことと同義なのか
投票の委託は民主主義と言えないのか

170 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/06/25(日) 13:45:09.908 ID:H1mgxoB/0.net

>>168
コイツの見るにやっぱり改憲は必要だって思うわ
日本人の手で作りなおさないと興味が持てないのかもね

別に平和憲法でいいんだけど
それならソレで日本人が考えて思考して作りなおしたほうがいい