中世ヨーロッパの歴史の簡単に学ぶスレ

1 ：あすにー：2017/08/23(水) 09:02:03.243 ID:/l2/UDfe0.net

はい

325 ：あすにー：2017/08/26(土) 01:20:08.117 ID:HCjqG/o00.net

>>324
やあ
夏バテ気味だけどまあまあ元気かな

326 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 01:21:10.132 ID:bxZ5cAbQ0.net

中世ヨーロッパって吃驚するほど頭の中に入らないな
何故だ

327 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 01:21:46.371 ID:5c4rpVXA0.net

ローマはなぜか水車の導入をスルーしたからなあ
あれ、本当に謎だわ

328 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 01:22:59.187 ID:5c4rpVXA0.net

>>326
たぶん、中世のことなーんも知らないからだろうなあ
予備知識なければ頭に入るはずもない
取っ掛かり作って広げていくしかない

329 ：あすにー：2017/08/26(土) 01:24:15.429 ID:HCjqG/o00.net

>>326
予備知識や興味の問題かなぁ
なるべく前提知識が少なくてもわかりやすいスレにしたいんだが難しいな
>>327
奴隷が沢山いたから効率化する必要性を感じなかったせいだとは一般的に言われてるね

330 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 01:27:45.157 ID:BZbXhyOyK.net

>>325
とにかく元気そうで何より
水分補給はこまめにね！

たまには連絡しろーい！w

331 ：死姉ちゃん ：2017/08/26(土) 01:33:34.629 ID:9lDXBzHo0.net

蒸気機関を作ろう

332 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 01:37:19.880 ID:Xd7FUS4J0.net

>>329
日本でも、一時畜牛を農作業に使わなくなった時期があるらしいから
似たような理屈なのかな

333 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 01:42:29.080 ID:xjY7dPlE0.net

もちろん水車の爆発的大普及は中世からだけど
20世紀末からの研究ではローマ期からも
じわじわ水車は導入されていたという見方が強まってるようだゾ
代表的なのはヤニクルムやバルブガルで発見された大規模な水車施設群とか

334 ：死姉ちゃん ：2017/08/26(土) 01:51:59.877 ID:9lDXBzHo0.net

スカイリムSE版やってて思ったうがけどスカイリムってだいたい時代的にどこが近いうが

335 ：あすにー：2017/08/26(土) 02:03:29.847 ID:ftGkmk3+M.net

>>333
先進的な荘園では早くに取り入れられてたのか
>>334
Skyrimやったことないけど北欧とかあっちの方なんじゃないの？

336 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 02:04:32.561 ID:t5kpbkxY0.net

ヴァイキングがうほうほしてた辺りっぽいよね

337 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 02:10:38.504 ID:mtBpbqw50.net

医薬品、教育、酒、公秩序、道路、水道、公衆衛生の他に、ローマが我々に遺してくれたものなどあるだろうか？

338 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 02:25:40.889 ID:xjY7dPlE0.net

>>335
考古学的な証拠から見ると
都市圏や大繁盛してる石切り場などに集中してる

これはローマ時代の水車はまだ構造が洗練途中で
無駄に大掛かりだったせいで設置予算が大変で
経済的に豊かな局所に限定されたとか言われてる

ただし反論もあって
一世紀の大プリニウスは「イタリア中にある」と記録してることから
遺構がまだ発見されていないだけで
農村部にもそれなりに普及していたんじゃという説もある

どちらにせよこの帝政ローマ時代での地道な実用技術の蓄積が
中世農村部への爆発普及に貢献したってのはあるみたい
というのもローマ本体が衰えだす三世紀以降も
水車についてはジワジワと構造洗練と利用拡大が進んでいるから

339 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 02:27:39.399 ID:Yb8vuMidE.net

>>326
支配区分が近世になるまでややこしくてインド状態だからじゃね?

340 ：あすにー：2017/08/26(土) 04:37:02.802 ID:MDZgEYBoM.net

さっさか話進めないといつまでたっても終わらない気がしてきた
>>338
ほえー
やっぱローマの遺産はすごいや

341 ：以下、VIPがお送りします：2017/08/26(土) 13:31:43.24 ID:5sVphQo8G

ニートよ目覚めよ…そして続きを書き込むのだ…

342 ：死姉ちゃん ：2017/08/26(土) 09:31:18.414 ID:9lDXBzHo0.net

うがー

343 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 12:32:38.892 ID:D62NO/eA0.net

>>285
それは俗説

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E3%81%A4%E7%BD%AA%E3%83%BB%E5%9B%BD%E3%81%A4%E7%BD%AA
畜犯せる罪 - 獣姦のことで、『古事記』仲哀天皇段には「馬婚（うまたわけ）」、「牛婚（うしたわけ）」、「鶏婚（とりたわけ）」、「犬婚（いぬたわけ）」と細分化されている

344 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 13:07:48.936 ID:zlM9wTgK0.net

中世のベルギーのたち位置を教えてほしい

国力や力関係とか、、、

345 ：あすにー：2017/08/26(土) 14:51:57.885 ID:HCjqG/o00.net

>>344
ベルギーというかあそこらへんはオランダと一纏めにネーデルラントと呼ばれていた
ベルギー中心の地方はフランドルやね
最初はフリジア人とよばれていて、カロリング朝の時代にフランク王国に組み込まれてキリスト教化した
ネーデルラントは中世の真ん中あたりにはフランスや神聖ローマの支配下だったけど
実態としてはかなり独立性の高い地域でフランドル伯は半分独立君主みたいなもんだった

中世から都市が発展して西ヨーロッパ随一の経済力を持つ地域になった
中世の後期にはブルゴーニュ公家と合体して、そこからハプスブルク家領になる
小国だが発展しててお金はある、ってイメージ

346 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 17:21:17.597 ID:yivntks+0.net

>>345

サンクス

国力もあって金持ちだったんだな・・・たしかに今でも美しい中世の街並みがよく残ってる俺が唯一行った外国でもあるから感慨深い

あと、ハンガリーってｗｗ1の時はオーストリアと併合して大した反発もなかったが中世も持ちつ持たれつみたいな関係だったのかね

347 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 17:21:51.784 ID:aOt/IQJ00.net

ブルゴーニュ公国って裁判所がおかれ夜盗がでてこないほど治安がよかったと聞いたことがあるのですが本当ですか？

348 ：あすにー：2017/08/26(土) 18:00:29.060 ID:HCjqG/o00.net

>>346
ハンガリーとオーストリアがハプスブルク家の元で合体するのはちょうど中世と近世の境目あたりの時代だね
オスマン帝国と戦いでハンガリー王ラヨシュ二世が戦死したからその姉妹の嫁ぎ先だったハプスブルク家に王位が転がりこむことになった
それ以前の中世の間は結構別々の歴史の歴史をたどっていた
>>347
裁判所はどこにでもあったけどブルゴーニュ公国は
中世後期のヨーロッパで最も先進的な国の一つだったから治安良くても不思議じゃないね

349 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 18:06:02.804 ID:bWGXXTFfa.net

太文字緑でお願いします

350 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 19:10:14.394 ID:b9ElYtBP0.net

ブルゴーニュってフランスの臣下なのに本家フランスより権威と影響力あったよな
まあフランスが当時相当落ちぶれてたのが大きいけど

351 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 19:33:06.199 ID:BAO4dmSY0.net

カール大帝が読み書きできなかったとは
いつまでそんな感じなの？

352 ：あすにー：2017/08/26(土) 19:59:53.599 ID:HCjqG/o00.net

>>351
多分11世紀から13世紀くらいかけて徐々に改善されていった感じだと考えていいと思う
中世の中期になると商業が発展して商人にも読み書きの能力が求められるようになって、
都市の発達したイタリアみたいな地域から先にリテラシーが普及していった

ちなみに当時は読み書きされる価値のある言語はラテン語だけで、他の言語はそもそも文章にされることがほとんどなかった
カール大帝の母語はゲルマン系の言語だけど宗教・行政上必要とされるラテン語も口頭ではペラペラだった

そしてこういう人たちの場合側近の聖職者が文章を読み聞かせて喋ったことを記録するのもやってくれるから
貴族に読み書きの能力は必要とされていなかった
だからカールも子供の時にその手の教育を受けることがなくて、大人になってから本人の希望で練習したけどほとんど身につかなかったみたい

353 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 20:05:34.435 ID:EMRnpDuk0.net

統治者の話じゃないからあれだけど
中世の商人って「騙してナンボ、騙されるやつが悪い」みたいなノリだったらしいけど
そういうノリが改まるのってやっぱり近現代までかかるの？

354 ：あすにー：2017/08/26(土) 20:07:47.819 ID:HCjqG/o00.net

>>353
じゃない？
というか国によってはまだそんな地域もありそうなw

355 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 20:33:14.227 ID:/UsBpbNa0.net

吟遊詩人の活動とか面白そう

356 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/26(土) 21:26:53.183 ID:BT/OCwVOE.net

>>353
今も全く改まってない
日本も年々追従している最中

357 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/27(日) 00:04:46.767 ID:9eTKxVvS0.net

十字軍出てくる？

358 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/27(日) 00:10:00.503 ID:+PcsCgDo0.net

1450年まで中世って言ってるから出てくるんじゃない？
十字軍テーマじゃなくて中世ヨーロッパの歴史メインだから
北方十字軍とかレコンキスタとか対オスマン十字軍はさらっと流して中東十字軍だけ出す感じだろうけど

359 ：あすにー：2017/08/27(日) 00:49:16.078 ID:hVEnU+xn0.net

十字軍が出てくるまでやるつもりだよ
どうしてもフランスメインでドイツとイギリスとあとイタリアが脇役でその他は空気って感じになりがち

360 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/27(日) 00:53:33.100 ID:gF+/7jUx0.net

役職ってどんなのがあったの？

国王の下の内政外政をする大臣
関所を守る人
騎士を束ねる人
村や街を治める人

これらはなんて呼ばれてるのかがわからない

361 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/27(日) 01:34:22.631 ID:j3H3N5Vv0.net

支配者層の役職って歴史を学ぶ上で知っておく必要性がかなりある気がする

日本古代史を調べてると倭国の有力者に中国が冊封に際して号を与えることがあるけど、大抵の本ではその号についての説明なく、いきなり「率善中郎将」とか「率善校尉」とか「使持節」とか出されて訳がわからなくなる
親魏倭王や安東(大)将軍といった当時の倭国王に与えられた号についてはいくらか解説されてはいるけども、大体のイメージを掴むためにいくらか体系的に説明してほしいよね。東洋にしろ西洋にしろ

362 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/08/27(日) 01:46:45.709 ID:nRsUV6UM0.net

中世ヨーロッパはローマ時代より衰退したみたいに言われるけど、
農業生産力は上がったんじゃないの？
三圃制とか鉄製農具とかで。

363 ：死姉ちゃん ：2017/08/27(日) 02:12:35.726 ID:agUWg7f60.net

おはようが

364 ：あすにー：2017/08/27(日) 02:43:13.594 ID:hBmjQGrJM.net

>>360
イギリスだと

大法官（チャンセラー）
わからん、関守とか渡守？
元帥（マーシャル）
村や街を治めるのは領主で、伯だったり公だったり王だったり司教だったりいろいろ
村を実際的に管理してるのは領主の執事（スチュワード）とかいう役職の人
街の場合は市長（メイヤー）

そもそも中世の前期には王家の家政機関、つまり王様の家のことを取り仕切る召使いの集団の業務が国政とイコールだった
それが中世の中頃から独立した機関になって大法官府や財務府というものができるようになる
>>362
うん、10世紀とか11世紀頃からはそういう農業技術の進展でローマ時代の全盛期を超えた人口を養うことができるようになるよ
逆にいうと5世紀にローマが滅んでから500年くらいは人口が減少、停滞していたということでもある
>>363
おはよう

365 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/27(日) 02:48:31.647 ID:mIx7/31Gd.net

あすにーもう本一冊くらい書けるんじゃね？

366 ：あすにー：2017/08/27(日) 02:50:39.435 ID:hBmjQGrJM.net

それはむりー

367 ：あすにー：2017/08/27(日) 02:51:43.078 ID:hBmjQGrJM.net

このスレも早く続きを書かないとと思いつつ自分のあまりの文章作成能力のなさに二の足を踏んでいる

368 ：死姉ちゃん ：2017/08/27(日) 02:52:58.079 ID:agUWg7f60.net

アスニー本5000冊買う！

369 ：あすにー：2017/08/27(日) 02:55:36.827 ID:hBmjQGrJM.net

やったぜ

370 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/27(日) 02:56:11.566 ID:mIx7/31Gd.net

あすにーの薄い本

371 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/08/27(日) 04:04:59.248 ID:nRsUV6UM0.net

出版いけるんじゃね？
歴史の本っていいかげんなものもたくさんあるし、
それにくらべたらアスぺニートさんの講義聞いてたほうがタメになるわ。

372 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/27(日) 04:12:42.103 ID:qkwllAxH0.net

自費出版？

373 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/27(日) 05:01:18.421 ID:lMbdun7d0.net

>>365,371
スレタイに沿った文はWikipedia丸写しのような文章で
面白くないが、質疑応答は意外と読ませる。

つまりこういう所で興味を持たせるには知識プラスαの
自分の解釈が重要だと思う。

あとスレで書くだけでなくてブログそれよりもHPで自分の
解釈を入れた歴史叙述を書いてみたらどうだろうか。

>>370のように同人誌は面白そうだが価格と数量は難しいからなあ。

374 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/08/27(日) 05:07:57.256 ID:RUpR1UeX0.net

日本語はくそ言語