他の国は何度も国名が変わってるけど日本は古来からずっと日本って画像見るけどさ

1 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:30:26.745 ID:D4PEemnH0NIKU.net

どういう根拠なんだ？

昔の日本の国名「日本」じゃねえだろ

2 ：どすこい列島 ：2017/10/29(日) 22:31:01.419 ID:ODchZrXp0NIKU.net

根拠は…ない

3 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:31:21.386 ID:D4PEemnH0NIKU.net

https://i.imgur.com/vP0VA8W.jpg

これだこれだ

4 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:31:58.483 ID:oc2gvGK5dNIKU.net

他の国は名前変わっただけだから

5 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:32:08.343 ID:oc2gvGK5dNIKU.net

間違い

6 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:32:39.896 ID:D4PEemnH0NIKU.net

>>4
そもそも日本って今だけだろ
一個前は大日本帝国だったじゃん

7 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:34:02.273 ID:oc2gvGK5dNIKU.net

>>6
その理論だろ日本の戦争責任は0になるけど大丈夫？

8 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:34:15.523 ID:LG9htLYFrNIKU.net

あんまり他国から攻められないからなぁ
元寇と第二次世界対戦くらいか

9 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:34:28.798 ID:jGReao0qMNIKU.net

日本が少し韓国侵食してるとこで笑う

10 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:34:38.681 ID:atHYI5tYaNIKU.net

今の関西の奈良県の地域にいた大和民族の王である天皇が、列島のあらゆる異民族を征服して出来たのが今の日本国なんだよな

そしてその天皇が未だに日本国の最高権威という奇跡

11 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:34:53.608 ID:lzwUatC10NIKU.net

ずっと天皇がトップ

12 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:35:35.491 ID:D4PEemnH0NIKU.net

>>8
例えば韓国とかまあ日本に支配されてた時代は置いといて基本的にはずっと「韓国」じゃないの？

13 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:35:39.371 ID:M/K2nqyq0NIKU.net

日本書紀ができたときには既に日本だったわけじゃん？

14 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:36:06.258 ID:iM5yKZbu0NIKU.net

朝廷＝日本というのはわかるけど
鎌倉室町江戸って武家が国を治めてたんだからその時代は

15 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:36:19.741 ID:M/K2nqyq0NIKU.net

>>12
李氏朝鮮とか高麗とか新羅とかじゃん

16 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:36:32.155 ID:8fHl+nt5aNIKU.net

天皇制のいい加減っぷりがよかった

17 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:37:18.152 ID:kRtBH8nsaNIKU.net

徳川国とかになってないからセーフ

18 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:37:21.937 ID:1goe0Ab7pNIKU.net

>>12
韓国ってか朝鮮半島は李氏朝鮮以前は結構コロコロ変わってるよ

19 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:37:24.215 ID:atHYI5tYaNIKU.net

よく考えたら、関西以外の人間ってなんで自分が大和民族であり日本人であるっていうアイデンティティを持てるんだろう

所詮は征服されただけの存在なのに、天皇を慕ってる人間が関西以外にも多いのに驚く

20 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:38:21.238 ID:2q4KDHx90NIKU.net

>>12
王朝が違うって事が言いたいんだろ

21 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:38:24.733 ID:8fHl+nt5aNIKU.net

>>14
当時の大名は総理大臣みたいなもんで
どう頑張っても天皇より下の存在であることは理解していた

22 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:38:51.141 ID:lzwUatC10NIKU.net

>>14
どの時代も建前上は天皇がトップ

23 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:42:58.238 ID:HdVBV/xS0NIKU.net

ヨーロッパ諸国はどの時代も建前上はローマ法王がトップだったのでは？ これとどう違うのかが分からん

24 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:46:42.729 ID:M/K2nqyq0NIKU.net

ローマ法王は世俗的には教皇領のトップでしかなったので天皇とはまた違うでしょ

25 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:47:59.789 ID:QbdtGGzu0NIKU.net

いつから日本国を名乗ったんだろう
足利義満は対外的に「日本国王」を名乗ったから、その辺は確実なんだが
昔々は「邪馬台国」とかだよな
鎌倉時代とかは国名なんだったんだろ

26 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:50:11.030 ID:M/K2nqyq0NIKU.net

奈良時代の遣唐使が日本国使だと名乗ったのが
確実な記録として最古だとか

27 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:51:55.576 ID:QbdtGGzu0NIKU.net

>>26
なるほど
その頃から日本だったのか

28 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/29(日) 22:52:57.946 ID:yJIHxdCp0NIKU.net

>>6
ずっと日本だが。

29 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:53:02.198 ID:QbdtGGzu0NIKU.net

中国が三国志の時代、国名は対外的には「倭」だったな

30 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:53:32.952 ID:SF4ZPElB0NIKU.net

倭国があるじゃん

31 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:53:34.293 ID:Lwi3XsjVdNIKU.net

色々争ったけど結局は内部の権力争いで力関係がどうであっても天皇の下で幕府を作ったとかそういうことだからってことになるの？

32 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:53:35.649 ID:1goe0Ab7pNIKU.net

白村江で朝鮮連合軍にフルボッコに負けてから倭国から日本に変えたんだったよね

33 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/29(日) 22:55:19.444 ID:yJIHxdCp0NIKU.net

古事記には一貫して「倭」と書かれている。
天武天皇の時代に「日本」と号したといわれている。
古事記の編纂を命じたのが天武天皇だが。

34 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:57:44.586 ID:QbdtGGzu0NIKU.net

>>32
そこからか
国名は変わったけど、国としては同じか

35 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:57:47.147 ID:CMz1AfTF0NIKU.net

元々「ひのもと」は日が昇ってくるところだから西日本から見て東日本、えみし勢力の領域で、
古代天皇が東日本まで平定したあたりから自分の国が「ひのもと」である意識芽生えたんじゃなかったかな

36 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 22:57:54.148 ID:atHYI5tYaNIKU.net

関西に住んでた大和民族が自分たちの支配してる地域を日本国だと定義したのが日本の始まりだろ

関西以外に住んでた民族も時代を経るにつれて、大和民族に吸収されていったしな

37 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:00:53.307 ID:f2tt9Ijf0NIKU.net

天つ神の血統の天皇が国つ神を祭るってのが、日本統一の際の出雲系豪族の降伏条件だったんで
天皇いないと｢統一日本｣の条件を満たさなくなるらしい

38 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:01:50.170 ID:M/K2nqyq0NIKU.net

>>36
ヤマト王権の時代からその勢力は東北から九州まで広がってたらしいよ
日本国になるのはそれより後だね

39 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:02:14.704 ID:wepFeoLK0NIKU.net

>>12
違うよ

40 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:03:41.207 ID:O23bLjmcpNIKU.net

ヤマトと倭国は別じゃね説好き

41 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:04:09.501 ID:MQiZE8pkaNIKU.net

日本古代史は特に嘘ばかり言うやつが多いから信用ならん

42 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:05:03.094 ID:wepFeoLK0NIKU.net

>>23
ローマ教皇はカトリック教会のトップであって皇帝ではない

43 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:08:14.994 ID:CMz1AfTF0NIKU.net

古代日本には文字がないから謎が多いのは確か

44 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/29(日) 23:08:48.592 ID:yJIHxdCp0NIKU.net

ふつうに日本の古代史は古事記、日本書紀に従っていればいいのに、
学者が奇説珍説に走るからしっちゃかめっちゃかになる。

45 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:11:27.800 ID:2q4KDHx90NIKU.net

仕方ないだろ
本来の歴史書は焼失して、記憶で書かれたのが現存してるだけなんだから

46 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/29(日) 23:12:45.075 ID:yJIHxdCp0NIKU.net

>>43
神代文字ってどうなんやろね？

47 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:14:27.091 ID:1goe0Ab7pNIKU.net

そもそも古事記日本書紀自体なろう仮想戦記並みにめちゃくちゃだから
まぁプロパガンダ本だからしゃーないけど

48 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:16:34.938 ID:ip5VI/hL0NIKU.net

3世紀後半からだろ
なんで紀元前からあることになってんだ？
厨二病かよ

49 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:18:06.995 ID:QbdtGGzu0NIKU.net

>>3
これは倭国が入っていないから誤りと考えるべきか？
南北朝時代なんかは朝廷レベルで不統一になってるから、扱いを分けたほうがいいんかねぇ
あと、琉球と蝦夷は明治維新までは日本とは別の国家として扱ったほうがいいような

50 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/29(日) 23:18:13.549 ID:yJIHxdCp0NIKU.net

>>47
神話は事実をデフォルメしているだけだぞ。
それに島根県の発掘調査で出雲に文明があったことが証明されている。
もはや古事記、日本書紀を疑うほうがナンセンス。

51 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:19:15.268 ID:kEkUWBoPdNIKU.net

>>46
国学者の捏造でFAされてるやん

52 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:20:27.106 ID:1goe0Ab7pNIKU.net

>>50
古事記日本書紀をハナから疑ってるのと同じくらい信じ込むのもアホらしいぞ
つか読んだことあるなら史実1〜2割神話装飾8割以上って分かるだろと

53 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:20:33.208 ID:69cw5KEw0NIKU.net

1945〜1951は主権ないけどその時はアメリカ領なんじゃないの？

54 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/29(日) 23:21:41.455 ID:yJIHxdCp0NIKU.net

>>52
いや、どのあたりが嘘なのかわからんのだが。
煽り抜きで。

55 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:24:35.693 ID:M/K2nqyq0NIKU.net

>>53
主権は制限されたけど無くなったわけではない

56 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/29(日) 23:26:07.367 ID:yJIHxdCp0NIKU.net

古事記はそもそも従来の歴史書に誤りが多いからできるだけ正しい歴史を記述することを目的に書かれた書物だし、
日本書紀も記述が偏らないようにいろんな異説を並列して書いてる。
記紀を批判するひとってこのあたりの知識がないんだよね。

57 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:26:41.138 ID:zAePAA9l0NIKU.net

>>53
たしかにそうなんじゃが
それを無効にしたのが皇室のご存在なんだにゃ
当時の日本政府が恐れていたのは皇室亡きの日本なんだにゃ

58 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:29:27.581 ID:1goe0Ab7pNIKU.net

>>54
マジでか…それはビビるわ…
天皇のくだりは嘘装飾誇張のオンパレードて定番ネタだぞ

そもそもが日本書紀古事記自体プロパガンダなんだからしょうがないんだけどさ
古代日本は文化圏とは言い難いから第1級資料として重宝されては居るが

59 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:31:44.123 ID:1goe0Ab7pNIKU.net

当時伝わる歴史や文化を統一し纏め上げ大陸の文化圏にも劣らぬ発展した国家とする為の国内外に向けた情報戦略の一環としてはまぁ、頑張ったよね

60 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:32:57.032 ID:kEkUWBoPdNIKU.net

日本政府どころか連合国側も天皇潰したら日本の治安ヤバい、っていうかむしろ形だけでも天皇制残すだけで何もかもうまくいくってちゃんと認識してたしな

61 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/29(日) 23:33:15.407 ID:yJIHxdCp0NIKU.net

>>58
嘘装飾誇張ってただのそっちの思い込みだろ。
なにか根拠でもあるのかよ。
そもそもプロパガンダっていうのもどういう根拠から導き出しているの？

62 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/29(日) 23:47:09.394 ID:yJIHxdCp0NIKU.net

言っておくが、考古学の発掘調査で古事記、日本書紀の記述が事実と証明されることがあっても逆はない。

63 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:49:14.492 ID:1goe0Ab7pNIKU.net

>>61
ああ、天皇は古代の割に皆んなして長寿だったり後光が射して敵が怯んだり鬼が仲間になったり山神が宝剣授けてくれたりと本気で信じてるタイプの人ね
何故かイキナリ記述が途切れたりとよく分からん部分も多いし

まぁ神代もファンタジーラノベとしては面白いと思うよ

64 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:51:38.075 ID:oc2gvGK5dNIKU.net

絶対に存在したって言える時点からだとしても十分に最古なんだよなあ

65 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:52:02.616 ID:GqsWFR1J0NIKU.net

外国のそういう年表だと
徳川家の支配するショーグンエンパイアとか
カマクラエンパイアとか
ヘイアンエンパイアとか
近代では大日本帝国時代と日本国とか
もう細切れでわけられている現実

66 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:52:55.201 ID:oc2gvGK5dNIKU.net

>>65
それどこの年表？
見たいからソースだして

67 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/29(日) 23:56:10.643 ID:zbdxFDrW0NIKU.net

昔は日本全体を指す言葉としての「国」という概念はなかったと聞いたことあるけどどうなの？
日本国内にある勢力をそれぞれ「国」としてたから武蔵の国とか河内の国みたいな呼び方をしてて「全国制覇」みたいな言葉がある

68 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:04:20.149 ID:bjkHBHwH0.net

>>67
遣唐使が日本国使を名乗ってるし
それ以前から大陸からは倭国と呼ばれてたわけだし
対外的にはあったんじゃね

69 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:06:25.179 ID:blL9WUCK0.net

>>63
だから神話は事実をデフォルメしているだけだって言ってるだろ。
ひとの文章はちゃんと読もうな。

70 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:07:54.937 ID:blL9WUCK0.net

>>63
あと天皇の長寿云々言うけど、
当時は一年を春と秋の二回としてたから、
いまでいえば一年でふたつ歳を取るから問題ないんだよなあ。

71 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:09:03.941 ID:IhQKmDEy0.net

まぁ一時は中国の皇帝に貢物送って、それで日本の王と認定してもらったりとかしてたことを考えると
その当時は中国皇帝の支配下の属国だったんだろってなるから
他の国が独立したら年表途切れて新しい国扱いなら
日本が属国から独立したタイミングで区切られてなければ不自然だわな

72 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:09:51.100 ID:bjkHBHwH0.net

そもそも記紀は伝聞と燃え残り残存本の寄せ集めだからな
変な嘘はむしろまあ元ネタ本にもあるし伝説だからと
苦笑しながら書き写された感がある

73 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:11:00.657 ID:v+lVsHYo0.net

「漢委奴國王」と「親魏倭王」の差でつか？

74 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:14:44.925 ID:y/ucsCpG0.net

>>70
それよく言われるけど何が根拠になってるんだ？
煽りでなく

75 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:16:26.036 ID:BubwPtau0.net

>>25
『新唐書』東夷伝日本の条には670年に日本から来た「使者自ら言ふ、国日出づる処に近し、以て名（日本）と為す」とあるし、
続日本紀にも大宝2年に入唐した栗田真人が「日本国使」を名乗ったことを明記したりしているし、7世紀後半には当時の近畿国家は既に日本という年号を対外的に使っていた

76 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:17:14.286 ID:JNabYeQ8p.net

>>69
事実をデフォルメって…
そう言うの事実を歪曲してるって言うんだぜ
神話として扱うならなんら問題は無いがこれを史実だ事実だ言うのはジョークだけにしような

年齢にしても平均寿命30強と予想される古代で軒並み60超えは不自然極まるんだよなぁ

まぁ結局分かる事は日本の祖となる国家集団がそこに居てボンヤリとした形が見えるだけなんだよね

77 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:20:28.379 ID:UA1k/Oyd0.net

>>76
平均３０って赤ちゃんが死にまくってるからじゃなかったか

78 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:21:18.774 ID:BubwPtau0.net

でも日本国という意識は少なくとも戦国時代以前はなかっただろうな
江戸時代くらいになると上流階級はそういう意識はあったかもしれんが
メディアやありとあらゆるものが日本全体で’’日本語’’という一つの言語でまとめ上げられる
ようになり、そして日本人という民族意識が全体で生まれたのはせいぜいここ100年ちょっとくらいのことだし

79 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:24:00.959 ID:B+s+lwxaa.net

天皇家が存続し、象徴として存在してる限りはそのまんまだよ

80 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:24:23.685 ID:7TgTgv6w0.net

>>78
現代でいう「世界」が日本全体で、その中に国がいくつもあるってイメージだったんじゃね？
で、遠くに別の世界（中国とか）があるっていう

81 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:24:26.641 ID:GD1uRO2Aa.net

最近古代人は宇宙人と交流してた説があるから
もしかしたら天皇は宇宙人かもしれない

82 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:25:31.633 ID:nVTlNXK70.net

>>80
EUでいうところのTerra Incognitaやな

83 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:25:31.633 ID:blL9WUCK0.net

>>74
古代は二期作で一年で二回稲を収穫していたから、
一年で二回歳を取ってた可能性があると指摘されている。
祭祀などもそれにあわせておこなわれているのが発掘調査などでわかってきている。

84 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:26:20.292 ID:y/ucsCpG0.net

国って概念がなかったらどうしてシナと貿易するんだよ
遣唐使や遣隋使にしても「日本代表の使節団」だろ
せいぜい今みたいに「日本は単一民族国家だ」とかいうバカみたいな考えをしなかっただけで
国の概念はあったとしか思えないんだが

85 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:26:27.189 ID:BubwPtau0.net

>>80
そんな感じだったのかもな
日本内に諸国があったわけだし

86 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:29:38.532 ID:y/ucsCpG0.net

>>83
それだと地球上で他に二期作を行ってた地域に同じような数え方がないと怪しいと思うんだけど
あるのか？
どうも古事記を事実とした上で整合性を取ろうとしてるように見えるんだが

87 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:30:10.272 ID:blL9WUCK0.net

>>76
古代には科学が発達してなかったから世界の成り立ちを説明するには神話を利用するしかないだろ。
そういう事情を考慮せずに歪曲と断じるのは、古代人の営みを無視していることになる。
古代人による世界の成立の解釈の仕方も含めて歴史なわけ。
それに魏志倭人伝には倭人は百歳まで生きると書いてあるから
わりと古事記や日本書紀に書かれている寿命もあながち間違いないのではないかという指摘もある。

88 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:31:17.792 ID:blL9WUCK0.net

>>86
日本だけに存在してなにがおかしいの？
たまたま日本だけがやっていたっていう可能性もあるやん。

89 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:33:06.052 ID:blL9WUCK0.net

>>86
そっちこそ古事記、日本書紀が捏造という前提で語っているとしか思えん。
発掘調査で出雲神話の存在が証明されたのにどうして嘘と言い切れるのか理解できないね。

90 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:36:29.553 ID:y/ucsCpG0.net

>>89
俺は分からないものは分からないとするのが学問のあるべき姿勢だと思うよ
天皇の年齢に関して問題なのは「二期作だから1年で2年だった」と「したがって天皇の年齢は2倍に見積もれば事実となる」
って二重の仮説に頼ってるところだよね
「事実のデフォルメだ」と言っておいてそれは勝手すぎないか？
年齢もデフォルメじゃいけないのか？

91 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:39:03.113 ID:blL9WUCK0.net

>>90
年齢がデフォルメの可能性もある。
二倍説は年齢をもって記紀の記述を完全に否定することはできないということを言いたい。

92 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:42:04.397 ID:y/ucsCpG0.net

>>91
まあ「神話は事実のデフォルメ」は世界共通だから
こっちの方が理に適ってはいるかな
これも学問的というより常識的なレベルだから
2倍説より優先されるとしても結論は「わからない」で俺の中では決まってるんだよね

93 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:42:04.726 ID:blL9WUCK0.net

記紀否定派のひとは出雲での発掘をどう説明するの？
神話とされていたものに発掘調査という物質面での裏付けがでてきた時点で、
記紀の記述はおおむね史実を反映していると認めざるを得ないと思うんだけど？

94 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:42:37.633 ID:GMYdcQHr0.net

長寿云々はまあ旧約聖書とかでもあるし多目に見てやってあげよう

95 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:43:12.375 ID:y/ucsCpG0.net

あと2倍説の問題はもう一つある
これを主張する人がことごとく天皇信者ということｗ

96 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:46:15.428 ID:blL9WUCK0.net

天皇信者という根拠は？

97 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:46:41.822 ID:nVTlNXK70.net

>>95
自説に都合の良い方を取るのはそれに限った話じゃなくね？

98 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:47:53.787 ID:y/ucsCpG0.net

>>96
天皇制に賛成ですか？

99 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:50:38.426 ID:blL9WUCK0.net

>>98
賛成だが、それとこの議論とは関係ないと思うん。

けっきょく記紀否定派ってイデオロギーででしか歴史を判断できないんだよな。
だから天皇制を否定する前提で記紀を読むから、事実を取り逃すことになる。

100 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:51:38.631 ID:y/ucsCpG0.net

>>97
あきらかに学問的な厳密さを無視した歴史観ってあるからね
本能寺の変の朝廷陰謀説もそれ

101 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:52:24.400 ID:blL9WUCK0.net

>>100
ブーメランですよ。
出雲での発掘調査を無視してなに言ってんすか？

102 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:54:27.332 ID:blL9WUCK0.net

すくなくともマスコミの報道やネットの情報よりも古事記、日本書紀のほうが信憑性があると思う。

103 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:56:28.733 ID:vBC032jc0.net

倭の国

104 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:56:38.703 ID:y/ucsCpG0.net

>>99
関係なくもない
2倍説を主張する人がことごとく天皇信者であるという俺の主張の裏付けになるからな
古事記をリアリズムの歴史書とすると、皇紀は西暦よりも長い、となってある種の愛国者が満足するというわけ
しかしそういう下心で学問的厳密さを欠いてはいかんよ

105 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:57:04.380 ID:iBrKsh8ia.net

二倍年歴は新羅百済も使っていたとだけ

106 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 00:57:16.177 ID:y/ucsCpG0.net

>>101
無視？

107 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:58:12.169 ID:blL9WUCK0.net

>>104
すくなくとも出雲神話は考古学的な発掘調査で実在するとされてるんだから、
記紀の神話はおおむね事実とするべきでは？

108 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 00:59:42.286 ID:blL9WUCK0.net

>>104
あなた、天皇制を否定したいという下心があるというブーメランになりますよ。

109 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:00:29.175 ID:y/ucsCpG0.net

>>107
大筋では否定しない
そこで年齢という細部を恣意的に事実とするのがいかんのだよ

110 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:01:15.748 ID:y/ucsCpG0.net

>>108
天皇制は身分制度なので人権思想に反するね

111 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:02:48.835 ID:blL9WUCK0.net

>>109
だから長寿をもって記紀を否定したがる人間がいるけど、
年齢による記紀の否定はできないぞと言いたい。

112 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:02:52.658 ID:/aKOTCkS0.net

>>14
一応京都にいたんでしょ？天皇

平家と一緒に壇ノ浦の底に沈んだとか云う噂もあるけど

113 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:03:28.593 ID:iBrKsh8ia.net

天皇制とか言ってる時点でどっちもどっち
天皇は制度ではない
国体そのものである

114 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:04:35.540 ID:blL9WUCK0.net

>>110
古代史と人権思想は関係なくない？

115 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:05:26.533 ID:IjXPbc2C0.net

個人的に合点はいかないけど支配者の民族がほぼ変わらないから昔からずっと日本っていう理屈なんだと思ってた

116 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:05:48.327 ID:y/ucsCpG0.net

>>109
まあその程度なら分かるわ

>>113
法律で決めたものを制度と呼ばない方がおかしい

117 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:06:02.510 ID:blL9WUCK0.net

>>113
せやな。

118 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:07:25.959 ID:y/ucsCpG0.net

>>114
それぞれ別の話題だけど流れからそういう話になっただけだよ

119 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:07:41.452 ID:1a8QD9xn0.net

ローマ強すぎます

120 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:09:54.529 ID:blL9WUCK0.net

>>116
明治以降はともかくこの時代は法律や官僚がなかったんだから、
制度ではないのでは？

121 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:12:04.058 ID:y/ucsCpG0.net

>>120
俺は明治以降を「近代天皇制」、以前をただの「天皇制」とするべきだと思う
書かれていないだけで不文律があったことは古代も女系天皇がないことを見れば分かる

122 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:12:39.590 ID:GvylMShM0.net

>>119
とはいえローマつっても
神聖ローマさんはローマではない

123 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:13:42.371 ID:7vA2nqrO0.net

神武天皇の信憑性は尭舜くらい

124 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:13:55.505 ID:eRrUaofu0.net

まぁ確かに日本が共産主義国家になって皇室が廃されたらそれはもう日本じゃないような気はする

125 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:14:33.258 ID:blL9WUCK0.net

>>121
制度って言ったらべつの人間でも就任できるニュアンスが入りそうな気がするん。

126 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:15:54.321 ID:y/ucsCpG0.net

>>125
それなら「君主制」って言葉も否定しないとね

127 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:19:03.327 ID:blL9WUCK0.net

>>126
ええんちゃう？
ただたんに「君主」だけで。

128 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:19:55.337 ID:kPAIBQfv0.net

ネトウヨはいつも元気だ

129 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:21:06.499 ID:y/ucsCpG0.net

>>127
まあ自分が満足するならいいんじゃね
まともに議論できないだろうけど
>>125にしても感想の域を出ないし

130 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:21:10.729 ID:rT3ekqwDd.net

結局条件設定があやふやな限定勝負でホルってるだけだから

131 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:21:26.003 ID:blL9WUCK0.net

>>128
いつも論破されるのにめげないブサヨもすごいと思う。

132 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:21:53.398 ID:f0sDfNyd0.net

ネトウヨファンタジー

133 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:22:24.168 ID:nVTlNXK70.net

>>127
制度のことを指してるのか君主そのものを指してるのかわけわからんくなりそう

134 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:23:03.827 ID:y/ucsCpG0.net

小林よしのりにしてもそうだけど
「天皇制」って言われて怒るのはほぼ天皇信者のみ

135 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:23:35.655 ID:blL9WUCK0.net

>>132
負け犬の遠吠えしかできないブサヨは惨めだな・・・

136 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:24:22.782 ID:nVTlNXK70.net

>>134
正直何が悪いのかわからんわ
天皇陛下は尊敬してるけど

137 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:26:56.265 ID:y/ucsCpG0.net

>>136
・共産党による造語だから
・天皇を精神的な何かと思ってるから（制度と思いたくないから）
だいたいこの二つが理由だと思う
しかし使い勝手がいい言葉でもある
「日本の君主制」だと長いし

138 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:27:52.478 ID:iBrKsh8ia.net

もし仮に天皇が｢制度｣なのであればその制度を変えれば誰だって天皇になることが出来る
しかし天皇が天皇たる所以は男系継承によって受け継がれてきた万世一系の血統による皇統である
天皇とは男系男子の皇族というその星に生まれた者だけがなれるものであり制度云々の話ではない

139 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:28:42.760 ID:y/ucsCpG0.net

>>138
あなた「身分制度」ってご存知？

140 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:29:37.786 ID:nVTlNXK70.net

制度という単語がなぜ皇室の血統を否定することになるんや？
そんな意味もってないやろ

141 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:30:17.815 ID:blL9WUCK0.net

「君主制」のばあいは特定の人間以外が君主に就くこともあるけど、
天皇は特定の人間しか就任できないからなあ。
ローマ皇帝は世襲によらなかったし、神聖ローマ帝国の選帝侯の例もあるし。

142 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:30:33.453 ID:y/ucsCpG0.net

それに皇室典範を書き換えれば誰だって天皇になれるよ
ただ日本の民意がそれを許しそうにないってだけ

143 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:31:05.773 ID:N5tpyvY8p.net

右翼さんたちは21世紀になっても未だ天皇機関説にブチ切れてそう

144 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:31:20.259 ID:nVTlNXK70.net

皇族の男系男子しか相続できない制度でええやん
矛盾しないぞ

145 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:32:14.812 ID:y/ucsCpG0.net

>>144
というかそのルールがある時点で制度なのにな

146 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:32:39.110 ID:blL9WUCK0.net

>>144
そこまで限定的だともはや制度じゃなくて国体じゃないの？

147 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:33:03.150 ID:nVTlNXK70.net

>>146
制度として制定されてたら制度でしかないやろ

148 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:33:24.574 ID:y/ucsCpG0.net

>>141
特定の人間しかなれないと決まってるならますます制度じゃん

149 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:34:14.486 ID:y/ucsCpG0.net

国体なんて今どき右翼でも使わない言葉だと思ってたけど
いるんだな

150 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:35:13.045 ID:blL9WUCK0.net

>>147
だれかがそう決めたんじゃなくて皇室のばあい
自然発生的にそういうシステムになったんだから、
制度と呼ばなくてもいいんじゃないの？

151 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:36:30.462 ID:nVTlNXK70.net

>>150
起こりは自然発生であっても今は皇室典範とかで規定されてるんちゃうの？
俺も詳しくないからそこまで自信ないが

152 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:37:00.853 ID:blL9WUCK0.net

どちらにせよ天皇陛下はわが国の国体ということに違いないわ。

153 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:37:38.283 ID:nVTlNXK70.net

国体というのは天皇が君臨する国のありかたってことでいいの？

154 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:37:59.030 ID:blL9WUCK0.net

>>151
皇室典範ができたのは明治以降だから、
それ以前にも適用するのは違うんじゃないの？

155 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:38:39.895 ID:nVTlNXK70.net

>>154
そう言われるとそういう気がしてきたわ

156 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:39:22.490 ID:y/ucsCpG0.net

>>150
皇室典範は明治政府が決めて日本の敗戦でGHQと日本政府が決めたものだ
自然発生だと言うなら憲法1条やら皇室に関する法律をすべて廃止して
信者の寄付で運営したらいい（実はこれが古代の皇室に最も近い状態）

157 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:42:38.828 ID:nGzpc+/Mr.net

倭国と日本は数世紀にわたり並立していた説もある
日本という国号もしくは地域呼称は「日いづるなんちゃら」とか名乗ったよりもずっと前から記述がある

158 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:43:33.078 ID:iBrKsh8ia.net

制度と呼ぶか伝統と呼ぶか原則と呼ぶか言葉のあやなのかねぇ
まぁ確かに今上陛下が譲位なさった後に秋篠宮殿下を皇嗣殿下今上陛下を上皇陛下皇后陛下を上皇后陛下などと伝統に沿わない訳の分からない敬称に出来てしまうのだから制度なんだろうかね

159 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:43:48.498 ID:blL9WUCK0.net

>>156
それは明治以降の話であって、それ以前の歴史を考察するときに適用するべきではないと思うん。

160 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:45:19.866 ID:blL9WUCK0.net

>>157
中国のごく一部の史書に書いてあるだけでしょ。それ。
トンデモやん。

161 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:45:59.997 ID:y/ucsCpG0.net

>>159
だから「近代天皇制」と「天皇制」を分けるべきだと言ってるんだが

162 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:46:00.158 ID:nGzpc+/Mr.net

>>160
朝鮮にもあるぞ

163 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:47:35.030 ID:y/ucsCpG0.net

さっきも書いたような気がするが
天皇制を制度と思いたがらないのは天皇信者だけだよ

164 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:47:47.345 ID:iBrKsh8ia.net

>>162
そもそも古代朝鮮南部は日本人（倭人）国家であったから中国の歴史書にも朝鮮南部は｢倭｣として記述されている

165 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:49:50.197 ID:blL9WUCK0.net

>>161
それはそうだな。
右翼だが、明治以降はそれ以前とくらべて多少思想的なものが歪なのは認める。

>>162
ああ、それなら嘘だな。

166 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 01:50:18.204 ID:j8lBbmmd0.net

天皇は実在した人だけを系として欲しいわ
天照大神？紙の中で語るな

167 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 01:55:52.285 ID:blL9WUCK0.net

>>166
でも皇室の起源を語ろうとしたら神話に頼らざるを得ないでしょ。
神話を入れるなっていうのはそれこそ科学至上主義の現代人のエゴなわけで。
そういうのは歴史を考察するうえで排除して考えなければならない。

168 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 02:06:52.744 ID:nGzpc+/Mr.net

>>164
>>165
三国遺事なんかは国号変更の前から日本という国号もしくは地域呼称を使ってるぞ
単なる間違えかも知れないけどな

169 ：ぺろぺろ紳士 ：2017/10/30(月) 02:10:35.122 ID:blL9WUCK0.net

>>168
当時の中国と日本くらい距離が離れてたら事実誤認くらいはあるでしょ。
それは悪いことじゃなくて仕方のないこと。
でもそれ以外では倭から日本に国号を変更しているって書いてあるんでしょ。

170 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 02:34:49.535 ID:G/uGTL+Jp.net

古事記日本書紀は絶対正義だけど他国の史書は数ある史書全てに記載でもされてなきゃ都合の悪いことは否定ってそれ中々面白い

171 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 02:44:58.571 ID:nGzpc+/Mr.net

旧唐書では日本は元々小国で
倭はそれを併合して自ら日本(当時の読みはヤマト、後にジッポン？)と称するようになったか
日本が倭国を併合したという読みができるらしい

でも負けた国の号を使うなんておかしいよね的な意味かはわからないが
日本の使者の言っていることを中国の役人が疑った感じもあったらしい
まあどっちにしろ倭国以前から日本はあったってことじゃないのかな？

邪馬台国説が強い北九州勢力は土器の移動から本州と南九州から圧迫されて滅びてしまったらしいし
倭国(九州島？)＝日本でもあったから対外的に名の通った倭国の名前を借りて国号変更と新政権樹立を宣言したって説がいちばん面白い

172 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 02:46:03.620 ID:WEFqhBTR0.net

ぶっちゃけ大日本帝国に全部擦り付けてたらそれはそれでよかったんじゃないかと思う

173 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 02:47:19.540 ID:hCPdWVXN0.net

太平洋戦争負けて、歴史は途絶えたんじゃないの
占領下日本の空白期間あるだけで接ぎ木みたいに元通りになったけど

174 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 02:48:39.048 ID:bjkHBHwH0.net

占領下も別に空白じゃない
歴史は続いている

175 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします：2017/10/30(月) 02:49:13.368 ID:HbYiVC5f0.net

お前らがあんまり頭の悪い騒ぎ方するからこの表改定されたぞ