結局幽霊っているの？いないの？お前らどっちだと思う？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:18:23.232 ID:XJAKmdsX0.net

俺はいる

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:18:59.323 ID:wvMVI8TY0.net

いたら嬉しいけどいないよ

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:19:05.408 ID:V52mXSxl0.net

俺もいる

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:19:14.580 ID:cmAr91RT0.net

いるわけがない

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:19:52.349 ID:PqF0dzHA0.net

お前らが妖怪みたいなもんだし

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:20:24.231 ID:Fq639nMN0.net

いるけど人間には見えない

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:20:29.121 ID:shRTstde0.net

いないけどあるよ

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:20:54.485 ID:ArcHDSl40.net

居そうだけど証明できん

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:21:00.913 ID:gVXTq+020.net

いると思うけど証拠はない

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:21:40.445 ID:wE6SvMkk0.net

いるでしょ
日本だけ、とかならともかく世界中どこ見ても必ずなんかしら似たような話があるわけだしね
いないわけがない

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:21:44.705 ID:wVM48YgIa.net

いると思ってる人にはいる
だから否定はしない
俺はいないと思ってるけど

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:21:56.664 ID:iwppyZTY0.net

幽霊がいるってことは死んでも続きがあるって事だぞ
残念だが続きなんて無い
死んだらそれまで、永遠の無

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:22:22.982 ID:iwppyZTY0.net

>>10
世界中どこの人間にとっても死が怖いからだよ

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:23:10.651 ID:I4tj1GgI0.net

わざわざ暗いとこにいたり夜になってから脅かしに来たり、根性無さすぎるよね

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:23:29.122 ID:MdguPJqv0.net

電気つけたり消したりできるなら延髄の神経で即死させられるのに
幽霊さん学がないわー
1人たりとも学ないわー

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:23:33.103 ID:cLmAeLvWd.net

いない

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:23:37.097 ID:uSkyozkXK.net

幽霊が居るとか居ないとか
そんなことより、いかに高い精度で美少女幽霊をイメージできるかに労力を向けた方がいい
慣れてくるとイメージしてる間は美少女幽霊の方で勝手に行動してくれるようになる
正体は俺の深層心理なのかもしれんが、俺が思いもしなかったような反応を見せてくれたりもする
表層的な意識と深層の意識との対話なのかもしれん
そうだとすると尚更、理屈の上では普段からできるだけ細部まで美少女幽霊のイメージを深層心理に叩き込んでおけば、深層心理の美少女幽霊はよりリアリティを増す
深層心理というのは自意識としてある表層の意識とは直接一致しないというのが通説だから、自意識と深層心理が対話するときはあたかも他人と会話しているように感じるはず
そしてそのリアリティはイメージの精度であり普段から養うことができるはずだということ
しかも深層心理は表層の意識と根底では結び付いているのだから、突き詰めれば美少女幽霊と自分は必ず最終的には結び付くのであって、その意味では本質的に親和性が高いということ
従ってどこの馬の骨とも知れない生身の女性より遥かに高い、唯一無二と言えるレベルの共感を得られる理屈となる
だから実利を考えれば幽霊が存在するかどうかを考える暇があるなら美少女幽霊をイメージする訓練を積むのが最も確実に高い成果を得られると思う

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:23:54.072 ID:VyB0RGpFM.net

いたら良いなって思う
見えるって言う奴の99.9%は嘘か池沼か

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:26:33.818 ID:/0tieo+dd.net

まぁ仮に居たとしても、だから何？って感じ
怖い怖い言っても幽霊が人間に危害は加えてこないわけだし
幽霊に殴られましたなんてニュースは1回も見たこと無いんだわ

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:27:01.440 ID:wVM48YgIa.net

ちなみに高齢者が普段生活してないところに行ったりすると「せん妄」ていうのに陥る

これは幻視が見える

つまりそういうことだ

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:27:53.815 ID:8KSmTU+wd.net

いないと思うに一票

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:28:08.051 ID:gVXTq+020.net

>>20
それだけじゃ祖霊信仰は説明できないなぁ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:28:27.246 ID:E/Z9NtkXd.net

昔夜中に枕元に立ってた知らない人がいないって言ってたからいない

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:33:24.114 ID:uSkyozkXK.net

>>22
でも例えば人類の始祖のあたりから遺伝的に自然の振る舞いや怖れの感情なんかに対して霊魂というものを想定しやすい脳の構造がある程度の確率で受け継がれているとしたら世界各地で同じような幽霊話があってもおかしくなくね？

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:33:37.500 ID:Gk/O4UHXd.net

いる派は毎回決まって「いないことを証明出来ないからいる」としか言わんからな、それが何よりの居ないことの証明

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:33:44.181 ID:wVM48YgIa.net

>>22
うーん
せん妄は高齢者でなくても出得る
アルコール多飲者にも幻視でる(多くは虫とかだが)
統合失調症は人口の1%、うつ病は6%いる
これらの疾患でも妄想が出る

あとは宗教家とかの影響じゃね

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:35:00.802 ID:mTpZGCA30.net

いるにはいるんじゃね？

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:37:31.509 ID:gVXTq+020.net

>>24
集合的無意識とかそのへんだろ
バナナ型神話、見るなの禁忌など似た話は大量にあるけどその論拠を脳の構造だけに求めるのはどうだろうな
人間の活動に根ざしたことすべてが脳に支配されているというならこちらはお手上げだが

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:40:41.618 ID:gVXTq+020.net

>>25
証明の義務がないだろ
なぜ価値観を統一しなければならないのか意味がわからない洗脳でもしたいのか？
>>26
それが世界的に信仰されるの？おかしな話だなあ
もちろんシャーマンなどの自然信仰の霊的指導者がいてそいつが言ったから根付いたとも考えられるけどそれだけでは広範囲で同じように先祖の霊が見えそれが信仰されていた証左にはならないと思うが

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:42:08.815 ID:uSkyozkXK.net

>>28
問題は似たような話が世界各地に分布してるってことだろうけど
遺伝的なものに根拠を求めれば整合するんじゃないかということ
脳科学とか詳しく知らないから大雑把に脳の構造と表現したけどそれが不適切なら取り下げる

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:44:17.888 ID:gVXTq+020.net

>>30
それはかなり昔から言われてて人類文化学界隈では常識というかなんというか
そこからもう一歩踏み入ったことが聞けるのかと思って噛み付いてみただけなんだわすまんすまん

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:44:43.914 ID:p3/0Sk6Y0.net

人間の心の中にしかいない

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:44:51.564 ID:pcVWuyHj0.net

死んでる人間が生きてる人間より強いわけないやんって思ってる

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:46:55.899 ID:uSkyozkXK.net

>>29
科学的な話でないなら証明の必要は無いけど
科学的な話なら証明の必要は生じるんじゃない？
そして存在するかしないかといった話を科学的な意味でなく言うとしたら
それはもう信仰とか信念とかの主観的な存在の仕方についての話になってしまうんじゃないだろうか
つまり客観的な存在の有無から話が離れてしまう

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:47:13.344 .net

いる派って要するに、自分が死んでもまだ意識は続くと思ってんのか
幸せそうでうらやましい

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:48:37.014 ID:uSkyozkXK.net

>>31
そうか
すまんな

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:48:50.255 ID:LZbyKp4Cd.net

>>35
ていうか自分というモノが永遠に残り続けるってよく考えなくても死ぬより怖いよな

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:49:02.687 ID:7UqJUsdV0.net

居たら困るので信じたくないなぁ
まだ自殺志願者ではないけど自身が自殺志願者になった時
無に憧れて雑念まみれで自殺するのに幽霊になったら苦悩が続くんやなって

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:50:44.442 ID:mZVxgeHg0.net

ここに幽霊いっぱいいるじゃん

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:51:43.888 ID:gVXTq+020.net

>>34
ええ……「あとはわかるな」ってレスなんだったんですかね
信仰の話をしてるんじゃないの？もしかして霊いる派が単に悪魔の証明してくるのを待ってるアホなの？
科学的にいないとされていることは理解した上で霊の信仰の発生原因を論じてくれるんじゃないの？

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:51:51.040 ID:XVAf01eL0.net

そもそも幽霊の定義が意味不明で曖昧なのに居る居ないの議論できないやろ

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:52:03.237 ID:bYfufW800.net

そもそも幽霊ってなんだ？

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:53:10.383 ID:fq+OdrQM0.net

>>28
こういうことは無知なんだけど質問させてくれ
人間の行動って脳の支配以外に例えば何がある？

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:54:19.939 ID:gVXTq+020.net

死後の意識とでも定義しますか？
信仰の対象としての客体でしかありえないと思うけどな霊は
それでも存在しているとした人たちがいて文化が作られていて未だに存在する意義というか淘汰されない理由を考えてみたいわな

神さまや魔法なんかと同じよ

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:54:54.536 ID:1adcLoGa0.net

仮に霊が存在するなら、蟻だって恐竜の霊だって居る筈なのに、見えるとか言ってる奴は人間だったりペットの犬だったり。信憑性の欠片も無いよ

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:55:34.623 ID:bYfufW800.net

幽霊って死後の霊しかないのか？
なんだかわからないお化けだったりせんのか？

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:55:48.967 ID:wVM48YgIa.net

>>29
うーん、この手の話で証拠は不可能だから仮定の話するわ
そういう幻視やら幻聴なんかが聞こえる人間がたとえばキリストやらで神の声が聞こえる人がおってだな
そいつらが基地外じみたことを言ったら誰も見向きもしなかったんだろうけど、「神は見ている、悪いことをしてはいけない」みたいなことを聞いたら群衆やらは「なるほど、悪いことしちゃいけないな」て思うわけじゃんか
んで神さまのいうこと(キリストとかが良し悪し)とするところを守らなかったやつは処せられたら、「アイツは悪いことをしたからバチが当たったんだ」ってなってそういうのが積み重なってできたのが宗教やら神の存在だろ？
思うにその勧善の中に先祖崇高なんてのもあったんじゃないかなぁ
親は敬う者ってのは元々、世界的にあったわけだし、死後に生前の行いにより天国やら極楽やらに行くってのは勧善懲悪の精神だし、死後に対する恐怖に相まって広まったんじゃね

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:56:09.146 ID:F+VtHK6L0.net

まぁまぁ火のない所に煙は立たないって言うじゃないですか

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:56:13.041 ID:uSkyozkXK.net

>>35
「幽霊」とか「いる」ということの意味によるんじゃね？
霊魂というものが客体として実在しなくても、
多くの人の主観にある程度の普遍性というか共有をもって存在するように認識されるなら、つまり一定の客観性において確認されるなら
社会的とか日常言語的には「いる」ということもできるんじゃね？
俺も感じた、お前も感じた、多くの人が感じた、そこに共通の感覚が存在するという意味で「幽霊がいる」という言葉遣いは成り立つんじゃない？ってこと
すると死後に自分の魂が続くかどうかは関係なくなるのでは

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:56:20.643 ID:gVXTq+020.net

>>43
お前の中で多分結論は出てて電気信号の集まりだと思ってるわけでしょ？科学的にもそれで不可分なく証明できると思うよ

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:56:29.203 ID:XVAf01eL0.net

>>35
「認識作用(脳の活動)」は確実に消えるけど
「その認識作用を活動されている何か」は消えないかもしれない
意識という際にどっちを指してるのかそもそも曖昧だけど

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:57:52.119 ID:fq+OdrQM0.net

>>50
いやたぶん自由意志はあるのかみたいな話になるのかなと思って質問してみた

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:58:53.941 ID:yHevqTjY0.net

>>33
お前さんより室伏の幽霊の方が確実に強そうだけどな

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:01:12.632 ID:uSkyozkXK.net

>>40
幽霊がいるという言葉があって、それを示唆するような文化も各地にある
では科学的に幽霊の存在が確認できるだろうか
・幽霊の存在を万人に確認できる形で検証する
・幽霊は存在しないとしても幽霊と呼ばれる現象が発生すると仮定して、そのメカニズムを解明する
この二つのアプローチを思い付くわけよ
んで前者が出来る気がしないので、後者の話で脳の構造がとかいい始めたわけ

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:01:29.858 ID:gVXTq+020.net

>>47
つまり霊的指導者がそれよりも権威ある存在の力を借りてるということね
そして自身が敷いた律するもの(法律や戒律)を守らせるための力にしたと
すごく一般論的なところに落ち着いたねこれも集合的無意識なんかと同じでかなり昔から言われてることなんだよな
>>52
これは難しいところだよね
まず自由とは？意思とは？となるからね
真の自由は人間は獲得できるのか？とか
決定論的な物言いになると思うけど俺は哲学詳しくないんだすまない

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:02:25.004 ID:5SVh7ShI0.net

いるわけないだろ
そもそも幽霊って人間だけってのが不自然すぎる
いるなら犬やカブトムシ、鯵の幽霊だっていなきゃおかしいし、そんなの見たことあるやつなんて絶対いないだろ

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:03:02.760 ID:VuhG51MiM.net

少なくとも俺は見たことがない

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:03:05.388 ID:SqhcKmQH0.net

少なくとも俺は見たことがない

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:03:43.340 ID:pcVWuyHj0.net

>>53
あんなん英霊化するわ

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:04:40.808 ID:wVM48YgIa.net

>>55
奇想天外な案がご希望ならそれには添えないわ

だってどうでもいいから追及したくないもん

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:05:07.452 ID:EERGFZ+f0.net

いねえよ
いたら幽霊の前でオナニーするわ

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:05:11.325 ID:gVXTq+020.net

>>54
うーんそうではない
集団が形成されて文化というものが成り立つ上でどのように発生したのか、なぜ発生したのか、そしてそれはなぜ続いているのかということを議論したい
「ヒトという個体がなぜ霊を信仰しているのか、していたのか、その着想発想の原因は何か」ではないんだよな
だって普遍的に客観的に科学的に霊を解剖するといないのなんて分かりきってるじゃん
それでもある人はいると言うしそういう人は少なくない

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:06:19.681 ID:uSkyozkXK.net

>>56
動物霊って聞いたことないのか？

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:07:20.132 ID:gVXTq+020.net

>>60
ならはじめからせん妄についてのどっかから引っ張ってきたようなデータ出してくるんじゃねえよ
せん妄か宗教で片付くと思ってるならはじめからそれだけレスしとけばいいのに無意味に数字持ち出してるからそういう議論でもしたいと思うじゃねえかよ

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:09:12.430 ID:gVXTq+020.net

議論しようとしたけど骨ないからやめよ

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:09:50.169 ID:wVM48YgIa.net

>>64
ごめん、引っ張ってきたんじゃなくて知識として持ってるんだ。医療者でよく「ばあさんがいるー」ての見てるからな

じゃ、おやすみ

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:11:00.308 ID:5SVh7ShI0.net

>>63
ないし見た事ない！

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:11:11.664 ID:XVAf01eL0.net

>>56
日本だと古い道具やらネコやらが妖怪になるけど
ユダヤ教の影響ある西洋とかだと人間は野蛮な動物とは違うのだって盲信しとったからね

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:11:12.494 ID:yFTAfVvOa.net

昭和の頃はよく出たねw

写真がデジタル化してから心霊写真て減ったよねー

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:12:14.925 ID:gVXTq+020.net

>>67
でも見たことあるって人もいるよ！

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:14:46.202 ID:5SVh7ShI0.net

>>70
嘘っぱちのデコッパチだ！

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:15:34.384 ID:g95Nkrw20.net

オーブはデジカメでも写るけどな

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:16:39.705 ID:gVXTq+020.net

>>71
お前も実は見たことあるんだろ！

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:17:06.598 ID:uSkyozkXK.net

>>62
書き方が悪くてすまん
>>54は俺が脳の構造がどうこうと書いたことについての説明で、お前の意図がこうだろ？と言ったわけではない

>集団が形成されて文化というものが成り立つ上でどのように発生したのか、なぜ発生したのか、そしてそれはなぜ続いているのかということを議論したい

俺は人間に一定程度の割合で共通する遺伝的な理由で霊を想像すると仮定し、そういった「見えない人には見えない」特殊な存在を特別なものとして、
そういった霊の働きとして自然の振る舞いを理解しようとしたのではないかと思うのよ
んで集団というのは狩猟採集にせよ農耕にせよ自然の力に成果が大きく左右されるから自然に祈るということが生まれるし
先祖崇拝については、死んで姿が「見えなく」なった有能なリーダーや保護者の霊も存在していて祈れば集団を守ってくれる、守ってほしいという思いが生まれるのも妥当だと思うのよ
それは必然的に祭祀に繋がるし、祭祀は集団の秩序や序列そして権力や社会構造にも関わってくる
あるいは装飾品やなんかを通じて文化や価値観倫理観にも影響する
そして社会構造や価値観倫理観といったものはその維持のために霊の存在を必要とするという形で、霊の存在と集団は相互的に支えあってきたんじゃないかと

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:19:33.284 ID:I5OCgEoa0.net

地球上に生命が誕生してこんだけ経過してんのに幽霊がいたら隙間無く幽霊だらけじゃん
いないね

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:24:42.538 ID:gVXTq+020.net

>>74
まてまてまず
>そういった霊の働きとして自然の振る舞いを理解しようとしたのではないかと思う
これの主語はなんだ？どの文章も主語が抜けがちで(おそらく)してんがバラバラだから文意が汲み取れない

祖霊信仰と自然信仰は結びつくけど祖霊＝自然としてるところはそんなに多くないメソアメリカやミクロネシアあたりが近いと思うが規模はそんなに多くない

先祖崇拝については〜からの文章はついさっき議論(というか確認作業)が交わされたからそれを読んでちょうだい

んでその成り立ちは分かるがなぜ、今も霊は存在するとしているのだろうか？ということよ
霊を神にかえてもおおよそ同じ論調になるんだけど科学が発達した20世紀の学者の中でも神の存在を信じる人は結構いたらしい
宗教的な権威の庇護や支配の外にあってもだ

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:24:49.356 ID:uSkyozkXK.net

>>75
霊界も段階的になってるとしたらどうだろう
幽霊も成仏して現世から霊界にいく
霊界でも成仏した幽霊に対するメタ幽霊がいて成仏してメタ霊界にいく

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:30:00.094 ID:gVXTq+020.net

>>77
もしかしてそれって仏教？

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:33:56.363 ID:C8j0iAlg0.net

>>41
あるぞ

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:35:30.569 ID:C8j0iAlg0.net

>>61
最近オナニーサポート音声にハマっちまったｗｗｗ

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:37:19.546 ID:uSkyozkXK.net

>>76
すまん、補足した
俺は人間に一定程度の割合で共通する遺伝的な理由で人が霊を想像すると仮定し、人がそういった「見えない人には見えない」という性質において特殊な存在である霊を特別な力のあるものとして想定することによって、
そういった霊の働きとして自然の振る舞いを理解しようとしたのではないかと思うのよ

> 祖霊信仰と自然信仰は結びつくけど祖霊＝自然としてるところはそんなに多くないメソアメリカやミクロネシアあたりが近いと思うが規模はそんなに多くない

祖霊＝自然じゃなくてもいいのよ
祖霊信仰は「見えないけれど存在する」という考えが、死者の霊を想定させればいいのだから

> んでその成り立ちは分かるがなぜ、今も霊は存在するとしているのだろうか？ということよ

存在するとして自然の振る舞いを理解していた部分について、科学で急速により客観的な(見える人には見える、ではなく、万人に見える)説明がなされてきたために信仰が失われつつあると思う
しかしそもそも集団と霊の存在とが相互補完的に発展させてきた部分の信仰については科学によって揺るがされたとしても
脳の構造(←この言い方には注文がついたけどあえて)に遺伝的に備わっている部分において、人が霊を想像することは妨げられないのではないだろうか

神についても究極的には不可知だし、本能的に霊を想像してしまうとしたら学者がそこから逃れられなくても仕方ないとも思う

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:39:22.599 ID:uSkyozkXK.net

>>78
いや、これはネタ
何の参考にもならんが以前に書いたコピペも貼っとく
↓
現世というのは魂の修行の場みたいなもので、無事に修行を終えると高次の世界にいける。これを解脱という。
修行が足りないと何度も色々な生き物に転生しなければならない。これを輪廻という。
転生する生き物には法則性はないが、転生した個体の種類によって解脱の難易度が変わる。
人間は知能が高く理性があるので解脱の難易度は相当に低い。
虫みたいなものであればほぼ何の修行にもならず解脱できずに転生し輪廻を繰り返さざるを得ない。
つまり人間に転生した時が解脱の一番のチャンスということになる。
無論動物から解脱する魂もあるにはあるが人間に比べれば稀である。
修行を終えると高次の世界にいけるが、そこでもまた同様に輪廻と解脱の構造がある。
そこで死後の魂は解脱か現世に留まるかの二者択一を迫られる。
高次の世界にも輪廻があるとはいえ最低でも人間以上の存在の世界になっているので(先に述べたように現世で最も解脱の壁が低いのが人間であるから、解脱した魂は最低でも現世の人間以上の存在である)
現世からみたら楽園ということができる。これを浄土という。
浄土のさらに高次には浄々土、その上には浄々々土という風に続いていくが、中にはそれでは先が見えないから行く意味がないと考える魂も存在する。
あるいは現世に強い思いがあり浄土に行きたくないという者もある。
そういった魂は現世に留まる。これを幽霊という。
解脱する前に動物だった場合は動物霊となる。
ただし幽霊は既に現世を超越した存在なので人間以上の能力をもち人間にできないことが可能である。これを霊力といいそれによる現象を心霊現象という。
呪いや祟りというのはこの類いだが、霊力はそれに限らず様々な力があるので覗きや侵入なども容易である。
現世の人や動物の体を借りることも可能でこれを憑依というがその体を用いて性交も可能であるから極楽である。
こういった理由から現世に留まることを選ぶ魂も存在するが忘れてはならないのは高次の世界は最低でも現世以上の世界なのだから現世の快楽などは実際には執着する程のこともない取るに足らぬ快楽だということである。
このことを忘れがちな者がしばしば現世に留まることを選ぶのである。

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:41:26.331 ID:LTd64yiK0.net

>>36
絶対許さん

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:44:14.230 ID:fq+OdrQM0.net

人間の行動が決定論的に決まるのであればそこには物理的なものしか存在しない
でも自由な意志決定のもとに行動しているのだとしたらその意志はどういうふうに存在しているのだろうか
脳や肉体とは別に？
それがいわゆる精神的な存在として独立する可能性もある？
と考えたら幽霊もいないって断言できない

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:48:00.450 ID:uSkyozkXK.net

>>84
>人間の行動が決定論的に決まるのであればそこには物理的なものしか存在しない

そうともいえないのでは？脳の働きによって概念も生じるけれど概念自体は物理的なものではないのでは？
もちろん概念をもたらすのは電気信号であるとしても

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:51:14.456 ID:SLyVklMu0.net

>>69
はよはようるさいんじゃあああぁぁああ

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:52:30.584 ID:gVXTq+020.net

まず自然霊と祖霊を分けて考えなければならないと思うぞ
お前は自然霊の成り立ちと祖霊の成り立ちを混ぜて考えてる(と文章から読み取れる、自然の力のあたり)
ある程度文化が成熟してくると人類、あるいは指導者の祖先を「自然の擬人化された神」に求めることも多いけどもはや古いし権威をそこに求めている宗教は多くない

とりあえずとして人類が及ばない力の説明として当時は科学ではなく霊(霊的な超自然存在)に頼っていた
それが科学に変わった
しかし脳分野の科学においてはそれがなんらかの人類の最大公約数的機能として備わっているので現在も信仰されている、という理解でいい？

遺伝的というからには「霊信仰の塩基配列パターンがある」ということだろうか？あるいは一部民族の脳にはそういった器官が備わっており遺伝的に継承されていると？

それは先も述べたが信仰し続ける理由に足らないと思う
なにより遺伝的であるということと信仰の関連性が見出せないと思う
文化圏に基づいて形質的にも遺伝している、脳が違うというのならば多民族国家はどうなるのだろうか？とも


あと補足すると現在の科学者界隈の理解では科学で宗教(というか信仰)は淘汰されえないとする人が多いよ知ってると思うが一応

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:52:54.872 ID:rueRReNq0.net

幽霊に逆レされるのが夢

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:53:56.978 ID:gVXTq+020.net

>>84
仮定に仮定を重ねているからなんとも言えんねこれ

自由意志とは個人が内包する神である

という論旨となんら変わらんよ

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:58:11.950 ID:fq+OdrQM0.net

>>85
た、たしかに…
これもうわかんねえな

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:03:38.996 ID:fq+OdrQM0.net

>>85
いやでもそれもひっくるめて物理的ななものと言っちゃえばいいのかも知れない
なぜなら物理的な作用で生まれてるものだから

対して自由意思は意志それ自体が人体に作用してる
何かをしようとする意志は脳が生むものじゃなくてそれ自体で存在してる

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:04:34.692 ID:gVXTq+020.net

だからそれもう自由意志って名前つけたただの神様じゃん

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:09:48.545 ID:DDvfuPx50.net

もしいなかったとしてなんでデメリットしかないような霊っていう概念を作ったのか

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:19:40.956 ID:uSkyozkXK.net

>>87
> お前は自然霊の成り立ちと祖霊の成り立ちを混ぜて考えてる(と文章から読み取れる、自然の力のあたり)

「誰にもは見えないけれど力を振るう存在がある」という認識において構造的に近しいということであって
祖霊＝自然霊としているわけじゃないよ

> ある程度文化が成熟してくると人類、あるいは指導者の祖先を「自然の擬人化された神」に求めることも多いけどもはや古いし権威をそこに求めている宗教は多くない

こういった霊が一定程度各地にあるということは祖霊と自然霊の成り立ちに構造的な類似があったことを示唆していると考えることも可能じゃないだろうか

> とりあえずとして人類が及ばない力の説明として当時は科学ではなく霊(霊的な超自然存在)に頼っていた
> それが科学に変わった
> しかし脳分野の科学においてはそれがなんらかの人類の最大公約数的機能として備わっているので現在も信仰されている、という理解でいい？

最大公約数かどうか知らんけど概ねそう
一定程度の人に霊を信じるような生理的機能が遺伝してるんじゃないかということ
「霊信仰の塩基配列パターン」がある、あるいは「特定の外的要因(暗闇とか寒さとか)で霊を想起するような生理的機能」でもいいけど、そういったものが世界各地に一定数伝達されているのではないかってこと

>一部民族の脳にはそういった器官が備わっており遺伝的に継承されていると？

ではない
民族に固有なのは霊的存在の姿や神話といった表面的な部分であってそれは環境からも影響を受けた結果だろうと思う
他方で霊という概念を想起想定することは民族によらないとしなければ、そもそも遺伝的な理由に還元しようとした意図であるところの広範に似たような信仰があることの説明がつかなくなる

> それは先も述べたが信仰し続ける理由に足らないと思う

集団において霊の存在の想定と社会的な諸要素とには経時的な相互補完があるため、霊信仰と固定化された社会制度とか文化とか思考の仕方とかが密接だから、社会が一気に変わらない限り霊という想定は根強く残っているのではないだろうか

> なにより遺伝的であるということと信仰の関連性が見出せないと思う

遺伝的な理由というのは霊を本能的に想起想定することに働いている
信仰はそれに加えて秩序とか社会制度、暦や祭祀、生活習慣とか倫理観価値観なんかからのフィードバックを受けながら社会的なものとして成立していくのではないだろうか
だからこそ社会構造や文化が一気に変わらない限り根深いものとして存在し続ける

> あと補足すると現在の科学者界隈の理解では科学で宗教(というか信仰)は淘汰されえないとする人が多いよ知ってると思うが一応

信仰の細部は科学の発達で書き換えられたりするが
信仰そのものは文化的社会的要因や本能的な霊想起の理由から容易には淘汰はされないと思う
クワインのいう全体論的にいっても細部を書き換えることで全体の整合を保つことができるのだから

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:24:03.561 ID:uSkyozkXK.net

>>91
自由意思というのはどういう意味だろう
あらゆる因果関係から離れているという意味で「自由」というならそれは想像することが難しい

因果関係に規定されてはいるが、人間の知的能力の限界から全ての因果関係を解明できず、また決定論的な振る舞いを予測できない、ゆえに「あたかも自由に見える」という意味なら
決定論と自由意思は別に矛盾しない

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:28:23.316 ID:Svm+7I8HM.net

犬猫とか動物の霊はいるの？
いるならミジンコの霊もいるんだよね？
46億年分の生き物の霊もいるんだよね？
幽霊で飽和しますね

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:36:12.518 ID:gVXTq+020.net

>>94
類例を用いるとごっちゃになるからひとまず自然の力という言葉を用いるのはやめたほうがいいということよ
それに力を振るうということはそんなに多くないというか、自然のそれとはちょっと異なるからふさわしい表現ではないと思う
なので二者の構造的な類似は現段階では議論するほど多くないと俺は感じる
もし箇条書き的にでもいいからもう少し書き出してくれるならば意見できると思う

霊信仰の生理的機能についてその具体的なところを議論するのだと思っていたのだが違うのだろうか？
今だと「何かわからないけど人間は共通するものを備えていてそれが原因で霊を信仰している」という論となんら変わらないと思うんだけど……
原因があるとしてその原因(ここでいうなら生理的機能の発生)について議論したいよね
どのタイミングで何を契機に発生したのか
それについて自然の力は俺は相応しくないと思う


レス分けるわ

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:41:17.701 ID:gVXTq+020.net

>>94
一部民族といったのは祖霊信仰がない民族も存在しているからであって類似する神話の表層をなぞってそう言ったのではないよ
前にも述べている通り、神話の寓意的な解釈はどこも似たものが存在しているというのは既知

ただ祖霊信仰がない民族とある民族の混血は？文化圏ではどうなっているの？なぜ淘汰されていないの？発生していない民族との違いは？
ということを加味した上で論じたのかな？と思ったから>一部民族の〜というレスをした

霊についての文化様式や風俗との関係は理解しているがそれと信仰とは異なるので？
では逆に信じていない人はなぜ信じないのかということにもなる
その根拠に科学的な弁証をするならば同じく信じている人はなぜ信じているのか、ということにもなる

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:44:28.888 ID:fq+OdrQM0.net

>>95
まさにその自由のことだと定義したかったけど無理があったかな？
例えばふいに1か2どっちか選んでと言われ2を選んだとする
2を選んだ結果に対して原因は何かと問われるとなにもないように思える

もちろん量子論で見られる確率的な要素やまったく未知なるものが自由意思のように振る舞っているというのも大いにあり得る思ってる

100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:52:53.257 ID:gVXTq+020.net

>>99
思えるだけでは？
赤ちゃんに同じ質問をしたとして選ばない(選べない)じゃん
結局蓄積された経験に基づいてなんらかの記憶や癖や習慣や発想によって2を選ばされてるんだよ