結局幽霊っているの？いないの？お前らどっちだと思う？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:18:23.232 ID:XJAKmdsX0.net

俺はいる

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:56:29.203 ID:XVAf01eL0.net

>>35
「認識作用(脳の活動)」は確実に消えるけど
「その認識作用を活動されている何か」は消えないかもしれない
意識という際にどっちを指してるのかそもそも曖昧だけど

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:57:52.119 ID:fq+OdrQM0.net

>>50
いやたぶん自由意志はあるのかみたいな話になるのかなと思って質問してみた

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 04:58:53.941 ID:yHevqTjY0.net

>>33
お前さんより室伏の幽霊の方が確実に強そうだけどな

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:01:12.632 ID:uSkyozkXK.net

>>40
幽霊がいるという言葉があって、それを示唆するような文化も各地にある
では科学的に幽霊の存在が確認できるだろうか
・幽霊の存在を万人に確認できる形で検証する
・幽霊は存在しないとしても幽霊と呼ばれる現象が発生すると仮定して、そのメカニズムを解明する
この二つのアプローチを思い付くわけよ
んで前者が出来る気がしないので、後者の話で脳の構造がとかいい始めたわけ

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:01:29.858 ID:gVXTq+020.net

>>47
つまり霊的指導者がそれよりも権威ある存在の力を借りてるということね
そして自身が敷いた律するもの(法律や戒律)を守らせるための力にしたと
すごく一般論的なところに落ち着いたねこれも集合的無意識なんかと同じでかなり昔から言われてることなんだよな
>>52
これは難しいところだよね
まず自由とは？意思とは？となるからね
真の自由は人間は獲得できるのか？とか
決定論的な物言いになると思うけど俺は哲学詳しくないんだすまない

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:02:25.004 ID:5SVh7ShI0.net

いるわけないだろ
そもそも幽霊って人間だけってのが不自然すぎる
いるなら犬やカブトムシ、鯵の幽霊だっていなきゃおかしいし、そんなの見たことあるやつなんて絶対いないだろ

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:03:02.760 ID:VuhG51MiM.net

少なくとも俺は見たことがない

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:03:05.388 ID:SqhcKmQH0.net

少なくとも俺は見たことがない

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:03:43.340 ID:pcVWuyHj0.net

>>53
あんなん英霊化するわ

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:04:40.808 ID:wVM48YgIa.net

>>55
奇想天外な案がご希望ならそれには添えないわ

だってどうでもいいから追及したくないもん

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:05:07.452 ID:EERGFZ+f0.net

いねえよ
いたら幽霊の前でオナニーするわ

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:05:11.325 ID:gVXTq+020.net

>>54
うーんそうではない
集団が形成されて文化というものが成り立つ上でどのように発生したのか、なぜ発生したのか、そしてそれはなぜ続いているのかということを議論したい
「ヒトという個体がなぜ霊を信仰しているのか、していたのか、その着想発想の原因は何か」ではないんだよな
だって普遍的に客観的に科学的に霊を解剖するといないのなんて分かりきってるじゃん
それでもある人はいると言うしそういう人は少なくない

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:06:19.681 ID:uSkyozkXK.net

>>56
動物霊って聞いたことないのか？

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:07:20.132 ID:gVXTq+020.net

>>60
ならはじめからせん妄についてのどっかから引っ張ってきたようなデータ出してくるんじゃねえよ
せん妄か宗教で片付くと思ってるならはじめからそれだけレスしとけばいいのに無意味に数字持ち出してるからそういう議論でもしたいと思うじゃねえかよ

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:09:12.430 ID:gVXTq+020.net

議論しようとしたけど骨ないからやめよ

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:09:50.169 ID:wVM48YgIa.net

>>64
ごめん、引っ張ってきたんじゃなくて知識として持ってるんだ。医療者でよく「ばあさんがいるー」ての見てるからな

じゃ、おやすみ

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:11:00.308 ID:5SVh7ShI0.net

>>63
ないし見た事ない！

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:11:11.664 ID:XVAf01eL0.net

>>56
日本だと古い道具やらネコやらが妖怪になるけど
ユダヤ教の影響ある西洋とかだと人間は野蛮な動物とは違うのだって盲信しとったからね

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:11:12.494 ID:yFTAfVvOa.net

昭和の頃はよく出たねw

写真がデジタル化してから心霊写真て減ったよねー

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:12:14.925 ID:gVXTq+020.net

>>67
でも見たことあるって人もいるよ！

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:14:46.202 ID:5SVh7ShI0.net

>>70
嘘っぱちのデコッパチだ！

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:15:34.384 ID:g95Nkrw20.net

オーブはデジカメでも写るけどな

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:16:39.705 ID:gVXTq+020.net

>>71
お前も実は見たことあるんだろ！

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:17:06.598 ID:uSkyozkXK.net

>>62
書き方が悪くてすまん
>>54は俺が脳の構造がどうこうと書いたことについての説明で、お前の意図がこうだろ？と言ったわけではない

>集団が形成されて文化というものが成り立つ上でどのように発生したのか、なぜ発生したのか、そしてそれはなぜ続いているのかということを議論したい

俺は人間に一定程度の割合で共通する遺伝的な理由で霊を想像すると仮定し、そういった「見えない人には見えない」特殊な存在を特別なものとして、
そういった霊の働きとして自然の振る舞いを理解しようとしたのではないかと思うのよ
んで集団というのは狩猟採集にせよ農耕にせよ自然の力に成果が大きく左右されるから自然に祈るということが生まれるし
先祖崇拝については、死んで姿が「見えなく」なった有能なリーダーや保護者の霊も存在していて祈れば集団を守ってくれる、守ってほしいという思いが生まれるのも妥当だと思うのよ
それは必然的に祭祀に繋がるし、祭祀は集団の秩序や序列そして権力や社会構造にも関わってくる
あるいは装飾品やなんかを通じて文化や価値観倫理観にも影響する
そして社会構造や価値観倫理観といったものはその維持のために霊の存在を必要とするという形で、霊の存在と集団は相互的に支えあってきたんじゃないかと

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:19:33.284 ID:I5OCgEoa0.net

地球上に生命が誕生してこんだけ経過してんのに幽霊がいたら隙間無く幽霊だらけじゃん
いないね

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:24:42.538 ID:gVXTq+020.net

>>74
まてまてまず
>そういった霊の働きとして自然の振る舞いを理解しようとしたのではないかと思う
これの主語はなんだ？どの文章も主語が抜けがちで(おそらく)してんがバラバラだから文意が汲み取れない

祖霊信仰と自然信仰は結びつくけど祖霊＝自然としてるところはそんなに多くないメソアメリカやミクロネシアあたりが近いと思うが規模はそんなに多くない

先祖崇拝については〜からの文章はついさっき議論(というか確認作業)が交わされたからそれを読んでちょうだい

んでその成り立ちは分かるがなぜ、今も霊は存在するとしているのだろうか？ということよ
霊を神にかえてもおおよそ同じ論調になるんだけど科学が発達した20世紀の学者の中でも神の存在を信じる人は結構いたらしい
宗教的な権威の庇護や支配の外にあってもだ

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:24:49.356 ID:uSkyozkXK.net

>>75
霊界も段階的になってるとしたらどうだろう
幽霊も成仏して現世から霊界にいく
霊界でも成仏した幽霊に対するメタ幽霊がいて成仏してメタ霊界にいく

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:30:00.094 ID:gVXTq+020.net

>>77
もしかしてそれって仏教？

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:33:56.363 ID:C8j0iAlg0.net

>>41
あるぞ

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:35:30.569 ID:C8j0iAlg0.net

>>61
最近オナニーサポート音声にハマっちまったｗｗｗ

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:37:19.546 ID:uSkyozkXK.net

>>76
すまん、補足した
俺は人間に一定程度の割合で共通する遺伝的な理由で人が霊を想像すると仮定し、人がそういった「見えない人には見えない」という性質において特殊な存在である霊を特別な力のあるものとして想定することによって、
そういった霊の働きとして自然の振る舞いを理解しようとしたのではないかと思うのよ

> 祖霊信仰と自然信仰は結びつくけど祖霊＝自然としてるところはそんなに多くないメソアメリカやミクロネシアあたりが近いと思うが規模はそんなに多くない

祖霊＝自然じゃなくてもいいのよ
祖霊信仰は「見えないけれど存在する」という考えが、死者の霊を想定させればいいのだから

> んでその成り立ちは分かるがなぜ、今も霊は存在するとしているのだろうか？ということよ

存在するとして自然の振る舞いを理解していた部分について、科学で急速により客観的な(見える人には見える、ではなく、万人に見える)説明がなされてきたために信仰が失われつつあると思う
しかしそもそも集団と霊の存在とが相互補完的に発展させてきた部分の信仰については科学によって揺るがされたとしても
脳の構造(←この言い方には注文がついたけどあえて)に遺伝的に備わっている部分において、人が霊を想像することは妨げられないのではないだろうか

神についても究極的には不可知だし、本能的に霊を想像してしまうとしたら学者がそこから逃れられなくても仕方ないとも思う

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:39:22.599 ID:uSkyozkXK.net

>>78
いや、これはネタ
何の参考にもならんが以前に書いたコピペも貼っとく
↓
現世というのは魂の修行の場みたいなもので、無事に修行を終えると高次の世界にいける。これを解脱という。
修行が足りないと何度も色々な生き物に転生しなければならない。これを輪廻という。
転生する生き物には法則性はないが、転生した個体の種類によって解脱の難易度が変わる。
人間は知能が高く理性があるので解脱の難易度は相当に低い。
虫みたいなものであればほぼ何の修行にもならず解脱できずに転生し輪廻を繰り返さざるを得ない。
つまり人間に転生した時が解脱の一番のチャンスということになる。
無論動物から解脱する魂もあるにはあるが人間に比べれば稀である。
修行を終えると高次の世界にいけるが、そこでもまた同様に輪廻と解脱の構造がある。
そこで死後の魂は解脱か現世に留まるかの二者択一を迫られる。
高次の世界にも輪廻があるとはいえ最低でも人間以上の存在の世界になっているので(先に述べたように現世で最も解脱の壁が低いのが人間であるから、解脱した魂は最低でも現世の人間以上の存在である)
現世からみたら楽園ということができる。これを浄土という。
浄土のさらに高次には浄々土、その上には浄々々土という風に続いていくが、中にはそれでは先が見えないから行く意味がないと考える魂も存在する。
あるいは現世に強い思いがあり浄土に行きたくないという者もある。
そういった魂は現世に留まる。これを幽霊という。
解脱する前に動物だった場合は動物霊となる。
ただし幽霊は既に現世を超越した存在なので人間以上の能力をもち人間にできないことが可能である。これを霊力といいそれによる現象を心霊現象という。
呪いや祟りというのはこの類いだが、霊力はそれに限らず様々な力があるので覗きや侵入なども容易である。
現世の人や動物の体を借りることも可能でこれを憑依というがその体を用いて性交も可能であるから極楽である。
こういった理由から現世に留まることを選ぶ魂も存在するが忘れてはならないのは高次の世界は最低でも現世以上の世界なのだから現世の快楽などは実際には執着する程のこともない取るに足らぬ快楽だということである。
このことを忘れがちな者がしばしば現世に留まることを選ぶのである。

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:41:26.331 ID:LTd64yiK0.net

>>36
絶対許さん

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:44:14.230 ID:fq+OdrQM0.net

人間の行動が決定論的に決まるのであればそこには物理的なものしか存在しない
でも自由な意志決定のもとに行動しているのだとしたらその意志はどういうふうに存在しているのだろうか
脳や肉体とは別に？
それがいわゆる精神的な存在として独立する可能性もある？
と考えたら幽霊もいないって断言できない

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:48:00.450 ID:uSkyozkXK.net

>>84
>人間の行動が決定論的に決まるのであればそこには物理的なものしか存在しない

そうともいえないのでは？脳の働きによって概念も生じるけれど概念自体は物理的なものではないのでは？
もちろん概念をもたらすのは電気信号であるとしても

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:51:14.456 ID:SLyVklMu0.net

>>69
はよはようるさいんじゃあああぁぁああ

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:52:30.584 ID:gVXTq+020.net

まず自然霊と祖霊を分けて考えなければならないと思うぞ
お前は自然霊の成り立ちと祖霊の成り立ちを混ぜて考えてる(と文章から読み取れる、自然の力のあたり)
ある程度文化が成熟してくると人類、あるいは指導者の祖先を「自然の擬人化された神」に求めることも多いけどもはや古いし権威をそこに求めている宗教は多くない

とりあえずとして人類が及ばない力の説明として当時は科学ではなく霊(霊的な超自然存在)に頼っていた
それが科学に変わった
しかし脳分野の科学においてはそれがなんらかの人類の最大公約数的機能として備わっているので現在も信仰されている、という理解でいい？

遺伝的というからには「霊信仰の塩基配列パターンがある」ということだろうか？あるいは一部民族の脳にはそういった器官が備わっており遺伝的に継承されていると？

それは先も述べたが信仰し続ける理由に足らないと思う
なにより遺伝的であるということと信仰の関連性が見出せないと思う
文化圏に基づいて形質的にも遺伝している、脳が違うというのならば多民族国家はどうなるのだろうか？とも


あと補足すると現在の科学者界隈の理解では科学で宗教(というか信仰)は淘汰されえないとする人が多いよ知ってると思うが一応

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:52:54.872 ID:rueRReNq0.net

幽霊に逆レされるのが夢

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:53:56.978 ID:gVXTq+020.net

>>84
仮定に仮定を重ねているからなんとも言えんねこれ

自由意志とは個人が内包する神である

という論旨となんら変わらんよ

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 05:58:11.950 ID:fq+OdrQM0.net

>>85
た、たしかに…
これもうわかんねえな

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:03:38.996 ID:fq+OdrQM0.net

>>85
いやでもそれもひっくるめて物理的ななものと言っちゃえばいいのかも知れない
なぜなら物理的な作用で生まれてるものだから

対して自由意思は意志それ自体が人体に作用してる
何かをしようとする意志は脳が生むものじゃなくてそれ自体で存在してる

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:04:34.692 ID:gVXTq+020.net

だからそれもう自由意志って名前つけたただの神様じゃん

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:09:48.545 ID:DDvfuPx50.net

もしいなかったとしてなんでデメリットしかないような霊っていう概念を作ったのか

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:19:40.956 ID:uSkyozkXK.net

>>87
> お前は自然霊の成り立ちと祖霊の成り立ちを混ぜて考えてる(と文章から読み取れる、自然の力のあたり)

「誰にもは見えないけれど力を振るう存在がある」という認識において構造的に近しいということであって
祖霊＝自然霊としているわけじゃないよ

> ある程度文化が成熟してくると人類、あるいは指導者の祖先を「自然の擬人化された神」に求めることも多いけどもはや古いし権威をそこに求めている宗教は多くない

こういった霊が一定程度各地にあるということは祖霊と自然霊の成り立ちに構造的な類似があったことを示唆していると考えることも可能じゃないだろうか

> とりあえずとして人類が及ばない力の説明として当時は科学ではなく霊(霊的な超自然存在)に頼っていた
> それが科学に変わった
> しかし脳分野の科学においてはそれがなんらかの人類の最大公約数的機能として備わっているので現在も信仰されている、という理解でいい？

最大公約数かどうか知らんけど概ねそう
一定程度の人に霊を信じるような生理的機能が遺伝してるんじゃないかということ
「霊信仰の塩基配列パターン」がある、あるいは「特定の外的要因(暗闇とか寒さとか)で霊を想起するような生理的機能」でもいいけど、そういったものが世界各地に一定数伝達されているのではないかってこと

>一部民族の脳にはそういった器官が備わっており遺伝的に継承されていると？

ではない
民族に固有なのは霊的存在の姿や神話といった表面的な部分であってそれは環境からも影響を受けた結果だろうと思う
他方で霊という概念を想起想定することは民族によらないとしなければ、そもそも遺伝的な理由に還元しようとした意図であるところの広範に似たような信仰があることの説明がつかなくなる

> それは先も述べたが信仰し続ける理由に足らないと思う

集団において霊の存在の想定と社会的な諸要素とには経時的な相互補完があるため、霊信仰と固定化された社会制度とか文化とか思考の仕方とかが密接だから、社会が一気に変わらない限り霊という想定は根強く残っているのではないだろうか

> なにより遺伝的であるということと信仰の関連性が見出せないと思う

遺伝的な理由というのは霊を本能的に想起想定することに働いている
信仰はそれに加えて秩序とか社会制度、暦や祭祀、生活習慣とか倫理観価値観なんかからのフィードバックを受けながら社会的なものとして成立していくのではないだろうか
だからこそ社会構造や文化が一気に変わらない限り根深いものとして存在し続ける

> あと補足すると現在の科学者界隈の理解では科学で宗教(というか信仰)は淘汰されえないとする人が多いよ知ってると思うが一応

信仰の細部は科学の発達で書き換えられたりするが
信仰そのものは文化的社会的要因や本能的な霊想起の理由から容易には淘汰はされないと思う
クワインのいう全体論的にいっても細部を書き換えることで全体の整合を保つことができるのだから

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:24:03.561 ID:uSkyozkXK.net

>>91
自由意思というのはどういう意味だろう
あらゆる因果関係から離れているという意味で「自由」というならそれは想像することが難しい

因果関係に規定されてはいるが、人間の知的能力の限界から全ての因果関係を解明できず、また決定論的な振る舞いを予測できない、ゆえに「あたかも自由に見える」という意味なら
決定論と自由意思は別に矛盾しない

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:28:23.316 ID:Svm+7I8HM.net

犬猫とか動物の霊はいるの？
いるならミジンコの霊もいるんだよね？
46億年分の生き物の霊もいるんだよね？
幽霊で飽和しますね

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:36:12.518 ID:gVXTq+020.net

>>94
類例を用いるとごっちゃになるからひとまず自然の力という言葉を用いるのはやめたほうがいいということよ
それに力を振るうということはそんなに多くないというか、自然のそれとはちょっと異なるからふさわしい表現ではないと思う
なので二者の構造的な類似は現段階では議論するほど多くないと俺は感じる
もし箇条書き的にでもいいからもう少し書き出してくれるならば意見できると思う

霊信仰の生理的機能についてその具体的なところを議論するのだと思っていたのだが違うのだろうか？
今だと「何かわからないけど人間は共通するものを備えていてそれが原因で霊を信仰している」という論となんら変わらないと思うんだけど……
原因があるとしてその原因(ここでいうなら生理的機能の発生)について議論したいよね
どのタイミングで何を契機に発生したのか
それについて自然の力は俺は相応しくないと思う


レス分けるわ

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:41:17.701 ID:gVXTq+020.net

>>94
一部民族といったのは祖霊信仰がない民族も存在しているからであって類似する神話の表層をなぞってそう言ったのではないよ
前にも述べている通り、神話の寓意的な解釈はどこも似たものが存在しているというのは既知

ただ祖霊信仰がない民族とある民族の混血は？文化圏ではどうなっているの？なぜ淘汰されていないの？発生していない民族との違いは？
ということを加味した上で論じたのかな？と思ったから>一部民族の〜というレスをした

霊についての文化様式や風俗との関係は理解しているがそれと信仰とは異なるので？
では逆に信じていない人はなぜ信じないのかということにもなる
その根拠に科学的な弁証をするならば同じく信じている人はなぜ信じているのか、ということにもなる

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:44:28.888 ID:fq+OdrQM0.net

>>95
まさにその自由のことだと定義したかったけど無理があったかな？
例えばふいに1か2どっちか選んでと言われ2を選んだとする
2を選んだ結果に対して原因は何かと問われるとなにもないように思える

もちろん量子論で見られる確率的な要素やまったく未知なるものが自由意思のように振る舞っているというのも大いにあり得る思ってる

100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/01/19(金) 06:52:53.257 ID:gVXTq+020.net

>>99
思えるだけでは？
赤ちゃんに同じ質問をしたとして選ばない(選べない)じゃん
結局蓄積された経験に基づいてなんらかの記憶や癖や習慣や発想によって2を選ばされてるんだよ