福澤諭吉「天は人の上に人を造らず」←こいつバカだろ？？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 01:41:31.193 ID:eqylj78P0.net

親の社会的地位、収入、人格に子供は大きく影響されるだろ？
そもそも親は人格形成に大きく影響を及ぼすんだから身分・収入による差がないとしても生まれながらに平等とかあり得ないだろ
なんでこんなやつが偉人扱いされてんの？？

154 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:38:21.069 ID:Sy/95RYL0.net

>>107
ゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミうるさいんじゃあゴミ

155 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:39:17.048 ID:Ph3fz+qea.net

>>150
何度も解説されてるレスあるのに

それを理解できないって

流石に煽りとかじゃなくて
アスペルガーとADHDとかそういう系
の病気疑うぞ

知り合いの人に似てるから忠告するんだよ

156 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:40:41.612 ID:eqylj78P0.net

>>152
でも社会では生まれたときから貴人とされる人もいるよね
つまりここで使われている「貴賤」は、実際の社会でどう扱われるかではなくて、福沢が思うところの貴賤のあり方、というわけ？
だとすると、貴賤と同列に語られている「貧富」はどうなるの？
貧富は目に見えて決まっていて、考え方で生まれたときはみな0だよ、というわけにはいかないと思うけど

157 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:45:39.522 ID:LwuFcrXv0.net

>>156
なんかまた違う話になった気がするけど元の文章の解釈の話はよかった？

その疑問の貧富についても前に説明した
家柄だとかのしがらみ以前の状態って考え方で理解できるはずよ

158 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:47:57.369 ID:eqylj78P0.net

>>153
それは知ってるし、それを踏まえた上でさっきから論点になってる部分について話をしているわけだが

159 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:49:00.638 ID:eqylj78P0.net

>>155
何度も解説されてるのに理解できてない部分ってどこ？

160 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:50:05.525 ID:1LQ9tG/B0.net

>>156
貧富も同様だよ

人間としては本来同価値だけど、現実としてはそこに値打ちの違いがあるって言ってる

＞ゆえに今、人と人との釣合いを問えばこれを同等と言わざるを得ず。ただしその同等とは有様の等しきを言うにあらず、
＞権理道義の等しきを言うなり。その有様を論ずるときは、貧富、強弱、智愚の差あることはなはだしく、

161 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:51:38.221 ID:1LQ9tG/B0.net

>>158
踏まえてないから踏まえた上での発言を頼む

後がどうでも、じゃなくて、後に書かれたことで意味が補強された状態でどう辻褄が合わないのか言ってくれ
もしくは、なぜ後に書かれたことを無視しなければならないのかを

162 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:52:11.343 ID:Ph3fz+qea.net

>>159
一文だけを取り出して考えるのではなくて
全体で考えろってところ

163 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:53:09.913 ID:ZLS5LNxra.net

もう引くに引けなくなってるだけじゃんw

164 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:57:56.404 ID:eqylj78P0.net

>>160
>>146への返答として、貴賤の部分は>>152で説明できるけど、貧富の部分はそれでは説明できないよね？と言ってるんだが

165 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:58:11.743 ID:O+49mF8Ia.net

勉強しないと>>1みたいになるということを説明してくれているんだぞ

166 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:58:56.525 ID:eqylj78P0.net

ごめん、>>164は安価間違えた
>>160じゃなくて>>157

>>157
>>146への返答として、貴賤の部分は>>152で説明できるけど、貧富の部分はそれでは説明できないよね？と言ってるんだが

167 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 05:59:36.889 ID:1LQ9tG/B0.net

>>164
できるだろ
学問を修めれば金稼げるんだから

168 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:07:44.586 ID:Sy/95RYL0.net

>>148
一般の方やな

169 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:07:54.852 ID:eqylj78P0.net

>>161
俺は踏まえた上でそう言ってるんだけど

それを踏まえても、「人は生まれながらにして貴賤・貧富の別なし。ただ学問を勤めて物事をよく知る者は貴人となり富人となり、無学なる者は貧人となり下人となるなり」
というのは現実に即していないと

170 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:09:06.127 ID:depF4l1y0.net

>>149
このレスが完全に論破してるぞ1よ

そう、時代背景もあることにまずそもそも福沢諭吉は啓蒙思想家なんだぞ
啓蒙思想の意味くらい知ってるだろうが、一応言うと物事の本質はちゃんと捉えなければならないという考え方を国民全員に知らせなければいけないと考えた人ってことな
1個人が衣食住の満足ができるだけならばそれは人間として生まれたくせにクズだ、と
衣食住に満足することは当然であり、そこから他人に影響を与える人間になりなさいと教えてる
今で言う超スポーツ会系的発想だけど、やはりこれが今の慶應義塾にも根付いているしね

171 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:09:12.627 ID:eqylj78P0.net

>>162
全体で考えられていないところってどこ？

172 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:10:40.925 ID:suMRlBOd0.net

>>165
マジで！？

173 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:12:08.924 ID:eqylj78P0.net

>>160
ごめん「人間としては本来同価値だけど、現実としてはそこに値打ちの違いがあるって言ってる」
の部分がわからない

この「価値」と「値打ち」って、何の価値のこと？

174 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:12:46.096 ID:1LQ9tG/B0.net

>>169
？？？？？

後に書かれたことを踏まえたら極めて現実的な課題だろ
国家や社会や家が教育を疎かにしてどうやってそのものが富めるというのかね

なんども言うけど「ど底辺の俺が勉強したところでたかが知れてる」なんていうニート思考の人間には向いてないぞ
勉強すれば地位は向上するしそのために勉強しろって言ってるんだから、
お前の想像の中にしかないなんかﾋﾟｯｶﾋﾟｶの金持ちのことなんかどうでもいいぞ
問題なのは今よりも富み今よりも貴いほうへ進む建設的な思考なんだから

175 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:15:11.487 ID:LwuFcrXv0.net

>>166
貧富の方もシステムは一緒なんだけど
引っかかってるのはたぶん「現実にはみんな平等のデフォルト状態なんかないじゃないか」ってとこだよね？

それはまあその通りで、話を綺麗にするためには原始共産制を想定するしかない
原始共産制ってのは要するにみんな平等で金持ちも貧乏人もいないって世界なわけだけど
そういう世界を想定すればあとは貴賎も貧富もそのシステムで説明できるってのはいいでしょ

176 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:16:23.897 ID:1LQ9tG/B0.net

>>173
人間の尊厳に貧富の差はないってこと
お前にとって「貧富」ってのは預金残高の多寡って意味しかないのかもしれんがね

177 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:18:12.639 ID:v3mSiq4S0.net

肩車！

178 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:18:38.814 ID:eqylj78P0.net

>>174
ピッカピカの金持ちのことなんて考えてないけど
こっちも何度も言うけど勉強すれば地位が向上するという話なのは分かってるんだよ
>>169の引用からそれしか読み取れないわけじゃないでしょ？
特に「人は生まれながらにして貴賤・貧富の別なし。」についての話をしてるの

179 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:20:12.816 ID:caYZ5YPV0.net

なんで>>1みたいなバカが諭吉の真意を汲めると思えるんだろう
バカに限って自分のバカを疑わずに好き勝手なこと言うよなほんと

180 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:21:36.893 ID:1LQ9tG/B0.net

>>178
だから現実の格差から切り離れた人間の尊厳に貧富や貴賤はないって話だろ

181 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:22:48.162 ID:eqylj78P0.net

>>175
福沢の文は「されども今、広くこの人間世界を見渡すに〜」とかから分かるように現実の世界の話をしていて、「人は生まれながらにして貴賤・貧富の別なし〜」の部分もそれが続いてるでしょ
それを貴賤も貧富もない原始共産制のシステムで説明しようとするのっておかしくないかな

182 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:24:15.464 ID:u6hzrST/K.net

屁理屈こねて学ぼうとしないバカ>>1は一生低能負け組

183 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:27:17.621 ID:depF4l1y0.net

>>178
福沢諭吉だけではなくこの時代の背景も考えてね
身分制度があり、英語が出来ないばっかりに日本は不利な条約を結んでいく
今なおそのときの教訓によって英語のディベートで大学生たちが戦うというものが盛んに行われていたりするんだ
国民が国を憂いて、こうでなけらばならんぞ！！と思想家たちが奔走している時代なんだよ
今みたくみんなが豊かで政治に関心のないような時代ではないからね

184 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:27:23.748 ID:1LQ9tG/B0.net

>>181
されば前にも言えるとおり、とあるだろ
ここで「天は人の上に人を作らず」ってところに立ち返ってるんだよ
ただし、

＞万人は万人みな同じ位にして、生まれながら貴賤きせん上下の差別なく、万物の霊たる身と心との働きをもって天地の間にあるよろずの物を資とり、
＞もって衣食住の用を達し、自由自在、互いに人の妨げをなさずしておのおの安楽にこの世を渡らしめ給うの趣意なり

こんなお花畑を全肯定してるんじゃなく、諭吉自身の考える「貧富貴賤の別のないありのままの人間」と現実的な問題としての貧富貴賤をパージするためにこういう言い方をしてるの

185 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:29:00.978 ID:eqylj78P0.net

>>176
尊厳の貧富の差って何？
福沢も貧富を財の意味で使ってるじゃないか
それに、そもそも福沢は貧富の差があることは認めていて、無いのは「生まれながら」に限定した話でしょ？

186 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:30:21.010 ID:KAEJKMXD0.net

何時間やってんだ

187 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:30:29.187 ID:LwuFcrXv0.net

>>181
原始共産制を想定するってのは最初の状態の話ってだけで
それとは別に人間そもそも平等だってのは基本原理としてあるよ
「人間そもそも平等だ」と「学問するしないでランク上下」ってのが基本原理で
原始共産制っていう初期条件を決めると
初期条件からの社会の各人の身分や貧富が決まるよ〜っていう話の流れ

ただ原始共産制って仮定は強い仮定だし
諭吉はそんな昔のことは別に興味ないから２つの基本原理があればいい
２つの基本原理があれば今の社会での身分や貧富の変化は説明できるからそっちに力点はあるけど

188 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:32:40.803 ID:1LQ9tG/B0.net

>>185
それも後で書かれてるよ
金や権力があるからって自分を偉いと思いこんでるやつは死ねって言ってる

繰り返すが、現実的な貧富や貴賤の差は人間本来の価値には関係ない
ただ、現実を処するためには貧富と貴賤の差がどこから出ずるのかを考えなければならないって言ってんの

189 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:34:40.804 ID:8uqt4nWX0.net

>>185
生まれながらにないというのは理想であって
現実的ではないと諭吉も認めてる

190 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:36:35.137 ID:eqylj78P0.net

>>180
「人は生まれながらにして貴賤・貧富の別なし。ただ学問を勤めて物事をよく知る者は貴人となり富人となり、無学なる者は貧人となり下人となるなり。」

ここは、貴賤貧富があることを認めた上で、それがどこか
ら来るかについて書いたものだと思ったんだけど
前部分は現実から人間を切り離していて、後部分は現実について書いている、ってことを言いたいのかな？

191 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:36:52.188 ID:eqylj78P0.net

>>183
それは分かってますよ

192 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:38:43.286 ID:8uqt4nWX0.net

元々下級武士出身の諭吉からすれば
生まれながらの平等なんてあるわけ無い派だろ

193 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:38:50.357 ID:1LQ9tG/B0.net

>>190
そうだよ
前者と後者をごっちゃにしてるやつは経済発展を妨げる癌細胞だからね

194 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:39:02.825 ID:BksHD9a40.net

>>1
学問ノススメ　をもう少し先まで読め


天は人の上に人を造らず、人の下に人を造らず　と云えり。
されば天より人を生ずるには、万人は万人皆同じ位にして、生れながら貴賎上下の差別なく、
万物の霊たる身と心との働きをもって天地の間にあるよろずの物を資り、もって衣食住の用を達し、
自由自在、互いに人の妨げをなさずして各々安楽にこの世を渡らしめ給うの趣意なり。

されども今広くこの人間世界を見渡すに、かしこき人あり、おろかなる人あり、貧しきもあり、富めるもあり、
貴人もあり、下人もありて、その有様雲と泥との相違あるに似たるは何ぞや。

その次第甚だ明らかなり。実語教に、人学ばざれば智なし、智なき者は愚人なりとあり。
されば賢人と愚人との別は、学ぷと学ばざるとによって出来るものなり。

195 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:40:59.660 ID:7JKaO6T80.net

>>35
これ見る限り生まれながらにしては差ない言うてるやんけ

196 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:42:20.755 ID:eqylj78P0.net

>>184
パージっていうか分離するってことじゃなくて？

197 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:43:47.872 ID:1LQ9tG/B0.net

>>196
そうだね

198 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:45:22.909 ID:1LQ9tG/B0.net

そうだねってのは分離って方が適切な表現だねって意味ね

そんで自分の文章の解釈が間違ってるのは分かってもらえたかな

199 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:46:50.900 ID:eqylj78P0.net

>>187
だから原始共産制を想定してない福沢が「「人は生まれながらにして貴賤・貧富の別なし」って言ってるのはどうなのかねという話をしているんだが

200 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:47:48.067 ID:eqylj78P0.net

>>188
うん、それが言いたいことは分かってるしそれを踏まえた上で話してるんだ俺は

201 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:48:52.181 ID:eqylj78P0.net

>>198
パージって言われるとその2つを捨て去るみたいに聞こえるし

202 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:50:02.380 ID:7JKaO6T80.net

いやいや
自分の前の世代の事に言及してるか？

203 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/17(火) 06:50:52.829 ID:1LQ9tG/B0.net

>>200
踏まえた上で言ってるなら内容に矛盾はないだろ

今までの話はもう終わりとして他になにか言いたいことあるなら言ってくれ