現代人は私的自由を半ば強制されてる

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 03:10:21.476 ID:i/jM9zxR0.net

自分の周りにしか関心を持たないように仕向けられてる
息苦しい
どうせ仕向けるならもっと社会的なもっと公共的な何かを為そうとする方に仕向けてくれ

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:09:00.142 ID:i/jM9zxR0.net

体罰に関してもそうだ
そもそも物を覚えている最中の子供には
言葉による説教が意味をなさない可能性も大いにあるではないか
にもかかわらず一部の行き過ぎだったり私利私欲が動機だったりする暴力を
やり玉に挙げて一発の拳骨もまかりならぬなどという極論が叫ばれる
これを時代が変わったなどと安易に妥協していいのか
子供は明日の地域社会、明日の日本を背負って立つ宝なのに
もちろん一口に体罰といっても例えば廊下に立たせるとかはむしろ教育の目的に反する
からダメというのは分かるし全部許されるべきなどとも毛頭思わないが

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:09:34.494 ID:yYWtd4GDM.net

>>28
まあその不当や正当も定義が難しいけどな
物理的な暴力（殴ったり）による教育は体罰になるし
現代では言論による暴力（パワハラ）なんかも体罰だし
解決手段としての体罰はやめましょうという流れになってるけど
不当とか正当の定義が難しいんであって正当な場合は暴力は認められてるよね？

例えば白人警官が黒人を射殺するとか、日本でも障害者は社会の害悪だ！といって障害者を数十人を殺した相模原の事件とか
その体罰を与えるやり方が過剰なものであってはならない部分が問題視されてるんでしょ
罪と罰そのものを禁じようという動きは世界中どこもないよ

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:10:22.207 ID:i/jM9zxR0.net

>>30
暴力を全否定して初めて成立しているようでは
公共の福祉もあまりに狭すぎやしないか

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:12:05.942 ID:ywGtNrw60.net

喧嘩程度は実質認められとるよ
それで我慢しなさい

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:12:20.877 ID:uF4xVOv7d.net

ほとんど読んでないけど
『自由の強度』の問題だね
大概の場合に自由とは、選択の自由のことだ
リバタリアニズムだね
真逆の概念にパターナリズムというモノがある
正しいとされるモノを与えてくれるという概念だ
で、自由の強度の話をすると
人は選択するときに必ずなにかを参照して選択するというモノであるということ
これは真理なのである
自由に選択しているつもりが与えられた情報から、何をしたいのかを自分で考えて選択しているだけのこと
これは真理である

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:13:07.302 ID:IHEvOlCX0.net

安易もなにも時代が変わったとしか言いようがないだろ
逆さ吊りにして棒でしばく折檻が不適切で拳骨は適切であるという根拠は？

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:13:24.937 ID:i/jM9zxR0.net

>>31
当然だから仕方ないと諦めていいのか
じゃあ具体案を出してみろと言われればぐうの音も出ないが
>>14と同じ理屈で気概と理性を調和する道を模索すべきではないのか
少なくとも歩みを止めてはいけない気がする

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:16:13.203 ID:i/jM9zxR0.net

>>37
与えられてるのは情報だけじゃない
生まれ育った環境が十人十色である以上
「個人の自由な選択」なるものは
実際は結局個人の自由意思によらない外部要因
が多くを占めていると言わざるを得ない

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:16:37.685 ID:ywGtNrw60.net

無理
歴史の終わり曰く
ソ連崩壊と西側の勝利によって理性が勝利し気概は終わったと
まあそれを統合したものこそが最善なんだろうが現状不満を持ったまま平穏に生きざるを得ない

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:20:02.370 ID:liR2rkzQ0.net

暴力を国家が独占しているというのは事実だが
実際そうすることの恩恵もある
暴力に裏付けられた熱量というものがあるというのに一定の理があるとしても
それが奪われてはじめて言論の論理性が生きてくるのではないか
暴力に論理をくつがえす横車以外の用法があるならわかるが実際はそうではないから国家がそれを欲しがるんだろう

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:22:44.556 ID:ywGtNrw60.net

まあ気概の証明はそんな鬱屈した現実に勇敢な精神をもって立ち向かうことこそで証明できるのかもしれない

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:24:42.057 ID:uF4xVOv7d.net

>>40
その通りだね
人は生まれた瞬間から、いや生まれる前から
与えられたモノに反応するだけなんだよね
原理的にパターナリズムから逃れることは不可能だということ
つまりは、選択の自由とは縛られた概念でしか成り立たない

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:26:49.086 ID:yYWtd4GDM.net

障害者は生きてても社会に利益を与えないよ
ただそれを理由に殺していいの？
利益を生む能力のない人間は全員「障害者」になって生きる権利を失うの？
それなら私もいつかお払い箱（不要な人間）になるかもしれない

そうなったときの恐怖があるから暴力を反対するんでしょ、みんな「生きたい」んだよ。
生存本能だよね。強い立場と弱い立場では願うもの（幸福の対象）はやっぱ違うよ。
弱い人間は恐怖支配（独裁者）を恐れるよ。だから平等を願う。その平等を叶える過程で暴力というものが邪魔になる。ということだよ。
で、その暴力がなくなったとき、人は幸福を感じ福祉が充実している、と感じる、ということだよ。

君は優先順位が逆のようだけどね、守るより攻める、の意欲が強い。好戦的な人間だね。

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:27:46.577 ID:ywGtNrw60.net

ニーチェの言うところの貴族道徳の実践者かね

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:28:47.704 ID:i/jM9zxR0.net

>>42
その熱量が暴力のみならず
言論をも裏付けているとは言えないか
熱量が無くとも論理は成立するが
互いに論理を戦わせ、突き詰め、止揚しようとする
意欲と覇気は共通の基盤たる暴力なくしては
真に発揮されることは無いのではないか
かつての学生運動などは暴力を伴ったけれども
当時の動画などを見る限り学生たちは今からは想像できないほど
論理に熱を出していたのではないか

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:30:01.399 ID:TUceOqhs0.net

とりま哲学用語連打はやめようや

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:30:27.572 ID:akxlrdyla.net

徳？孔子が好む奴の事か？

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:32:56.396 ID:ywGtNrw60.net

文章はキチガイそのものだが書く内容は一理ある
中庸を貴ぶならば現実はより活発であるべきだし不可知論の側面から言えば暴力の全否定も良くないかもしれない

でも現実の法律ってのは道徳や理想じゃなくなあなあの政治と弱者の活動によってできてるわけだね
だからまあこんなスレが立つんだろう

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:33:42.348 ID:liR2rkzQ0.net

>>47
そうやって戦わせたあと論破されたほうはどうなるか
結局暴力は論理に勝るからそれを行使するだろう
建設性を度外視した勝つための手段だ
暴力の実態が野蛮だからこそそれを隠すために一応は論理という手段をまずとっているだけに過ぎなくなる
それが論理性に対する真摯な態度といえるか？「都合が悪くなったら殴ればいいや」っていうカードを与えてるんだぞ

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:34:00.184 ID:IHEvOlCX0.net

>>47
その結果が山岳ベース事件だぞ

人を殺すことに屁理屈つけてそれに縛られたせいでかえって歯止めが効かずに次々と殺していった
暴力を論理化しようとすると自動的に人を殺すことに近づくだけ

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:34:36.074 ID:akxlrdyla.net

いや法律は全部理想論で出来てるよ

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:34:41.844 ID:uF4xVOv7d.net

>>45
障害者が生き残れるという時点で社会的に貢献していると思うんだけど
それを無視してまで障害者を排除することに同意するなんて出来るのかな？

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:36:20.354 ID:ywGtNrw60.net

>>53
書き方が悪かったな
ある思想的な状態を置いて施行されてるんじゃなく現実的な状態を置いて施行されてるんじゃねっつー

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:40:23.681 ID:liR2rkzQ0.net

別に学生運動の暴力は否定しないよ
国家はたいてい強大で国家にとって都合の良い論理を構築するから
個人がそれに対抗する手段はもはやテロしかない
だがそれは自浄作用を失った組織をどうにかするという有事の話であって日常的には個人間の暴力は否定されるべきだ

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:45:39.768 ID:yYWtd4GDM.net

金正恩が本当に恐れているのは
アメリカや日本ではなく、党内の幹部や人民のクーデターだという説もあるよね。

それはやはり弱者は常に平等（強者にとっては逆転）を願っているという証明でもあるよね。
それを権力者側は自覚しているんだよね。だから必要以上に権力を誇示したがるんだよね。いつの時代もさ。

だからそのスレタイの「現代人」がどっちの立場に依存しているかが鍵だよね。結局さ。

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:45:45.911 ID:i/jM9zxR0.net

>>51
論破された方が暴力に頼れば
論破した方もそれに応じざるを得ないだろう
両方ともが暴力に頼れば軍配は
腕っぷしの強い方にあがるだろう
そうした状況に陥るのは無論回避すべきだが
また中庸の概念を持ち出すなら
これは肉体と頭脳（精神）、理性と暴力の均衡が崩れて
暴力の側に傾いた結果と言える
制度としてこの均衡を保つことは不可能なのだろうか

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:55:21.252 ID:yYWtd4GDM.net

日本人はアメリカの「個人の自由の尊重」を羨んでるよね。
動物、子供、（将来的にはロボット）の権利も進んでいるよね。
そういうのを見て羨ましいよね、でもそれは情報の制限が解けたからだよね。今でも天皇を崇拝してる日本人はいるけどさ。

例えば今の北朝鮮人がいくら金正恩を崇拝しているといっても
アメリカ人みたいに底辺にも裁判権やら生存権やら主張する権利が与えられていると知れば
一気に金正恩への信用が失墜し鬱積が爆発するかもしれないよね。

だから所詮世界の情報を「知らされてない」、知る権利がないが故の幸福なんだよね。今の北朝鮮人が持っているのは。
権利を与えられないことに不自由を感じる弱者はいるんだろうか？>>37のいうパターナリズムはそこが疑問点なんだよね俺はさ。

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:56:05.194 ID:yYWtd4GDM.net

権利を与えられることに

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:58:34.730 ID:i/jM9zxR0.net

有事と平時では精神状態からして違うけれども
有事における心理・精神状態と平時におけるそれの
調和、要するにいいとこどりを制度として恒常的に確立
する制度も必要なように思われる
古代ローマにおける剣闘士とコロッセオの制度がまさに
そうだけども、これのように流血を伴うことは無く
なおかつゲームなどのようにバーチャルの空虚さをも伴わない
制度が

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 05:59:01.402 ID:ywGtNrw60.net

自由が100パーセントなければ幸福かもしれない

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:02:50.041 ID:i/jM9zxR0.net

>>59
崇拝とまで言うと確かに行き過ぎの感はあるが
天皇を敬愛することと個人の自由を尊重することは何も矛盾しないのでは

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:05:03.396 ID:bVlu2lgb0.net

お前の言ってること全てネットユーザーにも見られる傾向だよな

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:08:44.727 ID:i/jM9zxR0.net

>>52
暴力を論理化すべきだとは思わない
もとより暴力と論理は相容れないもの
でも中庸のような形で相容れない両極の
共存が理想とされる以上
暴力と論理もまた共存を目指すべきではないか
その方策を探すべきではないか

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:09:06.934 ID:IHEvOlCX0.net

>>58
そういうこと言い出すならまず暴力を完全に封印すべきだろ
肉体と理性の均衡の崩壊は物理的な暴力が発動するはるか以前の段階からはじまっている

誤った思考を制御できずに感情として態度として表出された時点で反理性に傾いているわけで
暴力を容認するってのは無意味にそれを助長するだけ
暴力への締め付けを厳しくすればするほど、それが抵抗となって理性に回帰できる反動となるわけで

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:09:49.095 ID:yYWtd4GDM.net

>>63
例えば今、
当たり前のようにある政治家を選ぶ権利（投票権）はアメリカと戦争するまでなかったっていうね。信じられないけどさ。
で、たしかに権利というのは「行使しない自由」も保障しなければならないよね
でも実際、国民投票権には投票しない自由もあるからほとんどの国民は投票しないよね、特に若者とか。

だからといって権利をとりあげるってのは議論の方向性としては違うんじゃないのかなあとは思うんだよね。

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:13:16.409 ID:IHEvOlCX0.net

>>65
お前がありがたがってる学生運動ってのは論理に熱を出していたわけじゃないってこと
ただ暴力を振るう理由が欲しくてその正当化に汲々としていただけ
そして彼らの中で正当化が完成してしまったから、その完成された調和の中でルーチンワークのように次々に仲間を殺していった

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:16:59.087 ID:uF4xVOv7d.net

>>59
そら、うんこな議論だ
弱いパターナリズムを否定できないだろ？
人が選択するときに何を考える？
現状を超える選択だけだ

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:20:04.569 ID:i/jM9zxR0.net

>>68
いささか不適当ではあったかもしれないが
学生運動云々は例としてあげただけで
俺個人はあれをありがたがっているつもりはない
まあテロだのまで行く前の論理熱が高まっているだけにとどまっている状態
があったのなら、一大学生としてその気風をうらやましくは思うが

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:25:23.781 ID:i/jM9zxR0.net

>>66
暴力への締め付けを厳しくしたらその反動は理性じゃなく暴力への回帰じゃないのか
それとも暴力に回帰した後「やっぱり暴力はよくない」となって
理性に回帰するというとこまで含めて言ってるのか？

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:25:25.548 ID:IHEvOlCX0.net

>>70
だからそんなもんないっつの
暴力への強烈な欲求がありそれを正当化する詭弁があっただけ

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:27:28.325 ID:ywGtNrw60.net

226や515は義憤か残虐性の発露か名誉欲か
さあどれだ
俺としては義憤であってほしいと思うけど

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:27:43.961 ID:i/jM9zxR0.net

>>72
彼らの主張を屁理屈や詭弁と断じる根拠はなんだ？

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:28:21.148 ID:IHEvOlCX0.net

>>71
制度として暴力を認めないからこそ抵抗帯になるんじゃん
この状態として暴力を振るうってことは制度から逸脱するってことだ
人の社会的生物としての恐れが暴力を抑止する

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:28:23.245 ID:yYWtd4GDM.net

>>69
今、権利がなかったら
韓国人はヘイトスピーチレイシストに殺されてるよね
生存権を保障するパターナリズムってそんなに害悪だろうか？

まあもちろん生存権を行使しない、つまり自殺する自由も必要なわけだが
その自殺する理由も社会にあったりするから難しいわけなんだよね、結局さ。
本当に自殺したくてしてるのかっていうところはうんこ議論じゃないはずだ。

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:29:32.942 ID:IHEvOlCX0.net

>>74
そのレトリックに現実のすり替えが多用されているから

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:36:24.835 ID:gWeOITtC0.net

政治的宗教的人種的背景を加味せずに海外の文言引用して論破ゲームしてた世代だよな
いまだに美化してるからすごいわ

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:42:11.433 ID:i/jM9zxR0.net

>>75
>>66に戻るが
>>58で僕が言いたかったのは必ずしも
理性に回帰すべきということではない
そもそも肉体と理性の適正な均衡点がどこに
あるかを人はよくわかってないのではないかと思うから

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:45:59.970 ID:IHEvOlCX0.net

>>79
暴力を認めたら余計わからなくなるだけだろ
レンジを広げるってことは曖昧な部分を増やすってことだ

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 06:48:40.218 ID:yYWtd4GDM.net

>>78
オウム信者も最初は世界平和を願っていたはずなのに
いつの間にか麻原（独裁者）の都合に振り回されていたよね

彼は選挙で負けたとき「これからは武力（暴力）でいく」と宣言したらしいね。
カリスマリーダーはいつの時代も洗脳力があるけど、赤軍とか学生運動にもそういうリーダーがいたんだろうね。

つまり一人一人が思考放棄してたんだろうね。それはなぜかというと敵(社会、国家権力）があまりに強大すぎるからだよね。
だから例えば今でいえば橋下とかさ、「ここまで強くいうならこの人についていけば現状変えられるんじゃ・・・」と思いたかったんだよね。

結果的にそのリーダーがやばかったっていう、ヒトラーとかもその類だが。
で、ただそういうリーダーに「ついていきたい」って思わせるほど弱者が逼迫するような心理状態にさせてる社会も悪いよね
ってことを言いたいんだよね俺は。

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/30(月) 07:04:07.169 ID:i/jM9zxR0.net

>>61は>>56あて