僕「このアニメつまんないね」敵「んじゃお前もっと面白いの作ってみろ」

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:38:39.185 ID:qsK7hrND0.net

ほならね理論使っちゃったら消費者はなんも言えなくなっちゃわない？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:39:13.065 ID:i8ppzRjW0.net

敵はsyamuか

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:39:29.254 ID:E/QA4SCq0.net

文句言うなら細部を丁寧に説明しろ

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:39:38.123 ID:o32orfXG0.net

アニメ製作者「次は絶対おもしろいアニメ作るから期待して待ってろよ」
ぼく「しょーがねぇなぁ、じゃあまた見てやるよ」

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:39:45.662 ID:PXY/Tlza0.net

ほならね理論はともかく楽しんでる人にわざわざ水差すのはあまりいい趣味じゃないね

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:40:04.583 ID:/4bwMJXx0.net

何も言えなくていいぞ
消費者は金だけ出してろ

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:40:08.999 ID:qsK7hrND0.net

>>3
批判する側にだけそれ求めるのもずるくない？
したら褒める方だって細部を丁寧に説明しようよ

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:40:40.627 ID:bNPEMgLJ0.net

>>3
別に細部を詳しく説明できなくてもいいけど
そのレベルなら議しゃしゃって来ないで欲しいなっていう

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:40:48.574 ID:391eEHCb0.net

文句を言うなら
「自分ならこうする」
を言って同意を得ないとただのクズ

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:41:11.122 ID:Y+34ZiC8a.net

つまんないね、って言う必要ある？
会話で「◯◯ってつまんないよな」って言うやつに面白い奴いた試しがない

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:41:59.155 ID:BpxBLEdE0.net

素人を楽しませるのが仕事なのに何言ってんだろうなこいつら

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:42:12.012 ID:3CmF0A6i0.net

>>5
ネット文化の悪い風習だな

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:42:28.327 ID:bNPEMgLJ0.net

>>9
対案ないなら文句言うなっていうやついるけど
対案出す必要がある奴とない奴がいるのを分かってないんだよなぁ
アニメ制作者と消費者は明らかに必要がないケースなんだよなぁ

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:43:21.396 ID:c2IN5Odv0.net

>>7
批判って言葉の意味をわかってたらとてもそうは言えないと思うけどな
貶す・悪口を言うって行動を良いものに見せかけようと「批判」って言葉を使ってるんだから
その責任は自分で負うべきだと思うよ

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:43:41.818 ID:TJmxWhydr.net

どこがつまんないか説明しろって？
そんなの自分で考えろ
そんなこと言ってるからつまんない作品しか作れねえんだよ

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:44:22.632 ID:qsK7hrND0.net

>>13
というか肯定側の「面白い」ってのは許されるのに否定側の「つまんない」が許されないのはフェアじゃない

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:45:12.114 ID:E/QA4SCq0.net

批判でも絶賛でもどっちでもいいが
ただ単に一言感想言うだけの奴は嫌い

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:45:12.907 ID:Y+34ZiC8a.net

「つまらない」としか言わない奴は相手にしないでおkって感じ
おもしろいと思うアンテナ持ってる人に向かって作ってほしい

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:46:21.965 ID:qsK7hrND0.net

>>17
俺もそう思います

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:46:44.319 ID:kxVbTUdM0.net

お前がやれって「誰でも作れる」に対する反論だったろ

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:46:56.658 ID:bNPEMgLJ0.net

>>12
むしろイエスマンだけで仲良くやってたいなら２ｃｈとかツイとかオープンな場所でやるのがそもそも間違ってるよね
イエスマンしかいないコミュニティーでやるべきでしょ
ネットならそういう場所も作れるし探せるのにそれをしないのがそもそも怠慢でしょ

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:49:04.101 ID:391eEHCb0.net

>>13
の線引き基準はよくわからないけど
つまらないという以上は自分の認める展開とそぐわないわけであって
対案までじゃなくとも何が駄目なのか指摘しないのはクズ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:50:12.482 ID:IZSsZuBR0.net

http://i.imgur.com/cgy5vG4.jpg
http://i.imgur.com/p5qPE9h.jpg
http://i.imgur.com/zERVoBt.jpg

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:50:47.199 ID:UHrYmchf0.net

叩きたい奴はネトウヨのチョン叩きみたいなのしかいないからしゃーない

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:51:43.172 ID:bNPEMgLJ0.net

>>23
これ批評とか以前に対人関係の領域の問題だなぁっていう

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:52:14.760 ID:Hcgkks7Q0.net

お前のは批判じゃなくて小学生の感想文
無理して頭良いフリしない方がいい

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:54:32.857 ID:qsK7hrND0.net

俺は肯定側も説明の必要があると思うし、否定側にも同様にあると思う
少なくとも面白いしか言えない奴がつまんないとしか言わない奴に文句言うのはおかしい

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:55:13.102 ID:wo3Wj+Po0.net

「お前が作れ」はないけど、どういうところが面白くなくてどうすればもっと面白くなったかは言えないとな

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:55:53.025 ID:qsK7hrND0.net

>>28
そもそもそれ認めちゃったらアスリートとかに何も言えなくなるしね

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 00:56:48.294 ID:c2IN5Odv0.net

褒める側は制作者を肯定してるだけ
貶す側は「こうあるべき」という、ここにはない別のなにかを肯定している

それが貶す側に説明が求められる理由

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:00:02.345 ID:Hcgkks7Q0.net

結果論破されて悔しさのあまり愚痴スレ立てる訳だろ？
嫌いなものにいつまでも粘着するからストレス溜まるんだぞ

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:00:02.399 ID:c2IN5Odv0.net

>>29
求められるのは実行する身体能力じゃなくて
問題を検出し分析し評価し改善を図る「批評眼」でしょ

プロコーチレベルの知見を持ってないのに野球選手を貶すってのは、
スランプに苦しんでる選手に心無いヤジを飛ばす酔っぱらいと同レベルの行為なんだよ

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:01:54.844 ID:qsK7hrND0.net

>>32
したらそのレベルにない人は全て黙ってないとダメなん？
それって大多数だと思うんだけど

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:03:15.917 ID:bNPEMgLJ0.net

>>30
「こうあるべき」とは「これはいやだ」の次にくるものであって
根本的な感情は「これは嫌だ」なのは明白
であれば「これは嫌だ」と主張したい人間がそう主張するのは自然であり
それが嫌ならそもそも否定的な意見が出ないコミュニティーに引きこもっていろと
賛成派も反対派もいるようなコミュニティーに顔を出すのがそもそもの間違いだろ

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:03:17.881 ID:AZCMR0Ne0.net

まぁ面白い面白くないは人による感性の違いがあるとは思うけどさ
しかし俺でもできるとか素人が作った方がマシとか言ってる奴らは頭がおかしいも思う

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:04:38.707 ID:BEvVFFbb0.net

つーかネット掲示板に何求めてんだよ
批評家じゃねーんだから面白かったつまらないの感想文でなんの問題もない

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:05:14.282 ID:qsK7hrND0.net

>>35
「俺でも出来る」に対して「じゃあやってみろ」は自然かな

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:06:55.436 ID:c2IN5Odv0.net

>>33
自分が「スランプに苦しんでる選手に心無いヤジを飛ばす酔っぱらいと同レベル」だって事実に耐えられるなら好きにすれば良いんじゃない？
日本は法治国家であり人権国家であり民主主義国家だから、他人の権利を具体的に侵害しない限りはなにをやってもいいんだよ

ただ、言論として否定されると「〜するなって言うの？」という返ししかできずに、
そうすることの意味や価値を言えないってことは、
自分でも本当は間違った考えだと認めてるってことだと思うよ

普通はさ、黙る黙らないじゃなくて、まっとうなことを言うように努めるもんだよ
間違ったことを言いそうになったら口をつぐむのって普通じゃない？

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:08:54.880 ID:Hcgkks7Q0.net

「やってみろ」以外の事も言われたんでしょ
じゃなきゃ無関係の場所に来てまで発狂する理由がないな
その相手と他にどんなやり取りがあったか全部説明しない時点でただの負け犬の遠吠え

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:10:36.605 ID:fXo6BoWp0.net

シンプルに疑問なんだけどさ
じゃあお前がやれやって言うってことはさ
その人が言ったことに言い返せませんって言ったようなもんじゃね？

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:10:54.838 ID:rRpdAe3wM.net

消費者が商品を評価して何が悪いのか

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:11:09.764 ID:391eEHCb0.net

>>34
こいつの主張がさっきから意味不明
否定肯定どっちも語っていいコミュなら肯定意見だって書きに行くだろ
ちょっとでも批判されんのが怖いなら引きこもってろ？馬鹿じゃねーの

ついでにアンチスレにわざわざ肯定意見書き込みに行くバカもいない

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:13:49.702 ID:ZLqSmvaS0.net

最初から最後までカウンター狙いのポーランドペース
素人でもわかる作戦なのに日本は術中にハマる

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:14:37.491 ID:c2IN5Odv0.net

>>34
ネットってものを根本的に勘違いしてるみたいけど、
ここはお前のプライベート空間じゃなくてオフィシャルな場なんだよ

特に縛りはないから好きなことを好きなように言って良いんだが、だからって「なにを言っても周囲が許してくれる場所」じゃないわけ
自分のなかですらまとまっていない感情を垂れ流したら、思考能力と感情の抑制が欠如したガキって扱いをされるだけ

それが嫌なら、それこそいくら感情をむき出しにしても誰にもなにも言われない場所でやればいい

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:14:37.887 ID:wo3Wj+Po0.net

主観でつまらないって言うのは勝手だけど、その作品の面白さを理解した上で言ってるのか、理解できずに言ってるのかでは全く違うよな

後者は視聴者の頭の悪さが原因。つまんないしか言えないやつは基本こっちの人間。

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:14:56.763 ID:bNPEMgLJ0.net

>>42
別に肯定意見書くことも否定しないよ
ただスレタイみたいに意見書くこと自体封じ込めいくのは間違ってるよねって話よ
間違ってる意見ならここはこう間違ってるって私的すべきだよね
視聴者側からの感想を制作側からの技術的な指摘にすり替えるのはおかしな話だし
それが自分にとって不快な感想を抑えるために行われるのも間違ってるから
そんなことするくらいなら偏った意見しかでないコミュニティーに引きこもってろと

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:16:55.767 ID:bNPEMgLJ0.net

>>44
別に許してくれとは言わないよ
発言の内容そのものに対する批判なら全うだね
ただスレタイの様な発言そのものを封じ込めるような論法は卑怯だね

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:17:18.484 ID:/nPHFO+G0.net

じゃあお前続き観るなよ

が正解

単発物の映画とかなら分かるけど続き物で文句いいなが観る奴w

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:18:36.376 ID:bNPEMgLJ0.net

>>48
そういうのはなんだかんだで期待してるただのツンデレだから
最後の最後まで裏切られ続けたら修羅と化すが
見ないで取り合えず叩いてる奴は知らんが

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:20:00.563 ID:c2IN5Odv0.net

>>47
どういう文脈で言われたのかようわからんが、
ネットのアニメ批判なんて煎じ詰めればそこにしか行き着かないんじゃないか？

だって、そのアニメがつまらなかった理由を「制作者」の技術や誠意や資質に求めるじゃん
かと言って批評家ばりの知見を示してくれるわけでもない
じゃああとは自分が作って「かくあるべし」って規範を示すしかないでしょ

もし仮に、別に制作を否定するつもりがないのなら、今度からは「自分の考えが偏ってるからつまらないと感じるだけだよ」って言ってみたらいいんじゃないかな

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:20:46.136 ID:qsK7hrND0.net

>>45
それは肯定否定どっちにもあるんじゃない？
例えば凝ったストーリーの作品に対して「かわいい」という肯定意見しか言わない人もその作品の面白さを理解しないで褒めてるじゃん？

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:23:26.825 ID:c2IN5Odv0.net

>>51
意見陳述の妥当性を競ってるわけじゃないだろ

問題は、批判をする人間は「自分がなにを素晴らしいと思ってるのか」をろくに言えないこと
心閉ざして、何か言われたら相対主義にすり替えて、それでネチネチ否定だけはいっちょ前のやつを誰が歓迎するもんかね

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:24:45.177 ID:Hcgkks7Q0.net

相手が面白いと思ったところはお前がつまらないと思ったところだろ？
いくら面白さ説明したところでお前は「俺はつまらないと思った！説明出来てない！」って耳塞ぐだけじゃん？

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:29:30.245 ID:391eEHCb0.net

なんでこんな議論になるかといえば
面白いと思うことにたいした理由がいらない
面白いものは面白いから

つまらないと思うからには必ず理由があるから

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:30:19.026 ID:bNPEMgLJ0.net

>>50
本当に失望した視聴者側がすべきことは見ないし金も出さないというそれだけ
でもって不満を持ちながらも希望を捨ててないのがグチグチ言ってる奴
それに対してじゃあお前が規範を示せと言えるのは自分が作った作品が本当に間違ってないと思ってる制作者だけであって
肯定的な視聴者でも批判的な視聴者でもない
結局のところ視聴者に規範を示すべき義務はなく
唯一の義務は面白い作品に金を出し褒めたたえ面白くない作品はつまらない扱き下ろし金はびた一文出さないというだけ

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:30:19.519 ID:qsK7hrND0.net

>>52
肯定する場合にはそれが適用されないのはなぜ？

あ、転載禁止ね
MAG速辺りにアフィられてまとめ民にギャースカ言われるのも腹立つし

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:32:34.658 ID:wo3Wj+Po0.net

>>51 もちろん


ただ肯定する分には作品に害はないけど、つまらないと否定するのには害がある

作品を貶めるなら本当に作品がつまらないのか、批判してるやつがつまらない人間なだけのか白黒つける為に具体的な批判内容はいるよねってこと

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:32:55.616 ID:gk7QMTak0.net

実際にトライしてみて自分の力量を客観的に知るのは他人の作品を評価する上でも大事
とはいえアニメは流石に一人でどうこうできるものじゃないから
イラスト書いてみるとか脚本書いてみるのは全然ありだと思う

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:34:53.929 ID:6BlqYJls0.net

面白いアニメとは何か
哲学的な問いかけ

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:36:53.835 ID:391eEHCb0.net

>>57
これはある　アマゾンのアニメ円盤のレビューに
買うどころか見てすらいないメチャクチャなこと書いて
ただ星1つ付けることだけに命を懸けてるウジ虫がいるからな

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:38:28.895 ID:c2IN5Odv0.net

>>55
それはお前さんが勝手にそう思ってるだけじゃん

なぜ制作者だけが言えるのか？
なぜ視聴者の唯一の義務がそれだけなのか？

根拠や規範を示せない主張は無意味だよ
それがないと他者がお前さんの思考をトレースするために必要な「説得力」が生じない

お前さんのやってることは要するにただの押しつけなんだよ
だから反論されると逆に「○○するなっていうのか？」「そんな義務はない」なんてふうに受け取っちゃう

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:40:51.588 ID:Csqrl+S20.net

視聴専門の素人が求めているのは単純に自分では考えつかないけど見入ってしまうような作品
よくある展開であっても構成力や演出が良くて気に入れば面白く感じたりもするだろうしね
こうすればや、こうだったら等は個人の願望であって誰目線でもそれに価値や意味はないから
つまらないだけの批判は理由がつまらないで問題ないが、お互い無理に理解を求めたり
どちらの感性が正しいか着くわけの無い決着をつけようとして騒いでる奴は馬鹿で自己中だよ

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:42:00.213 ID:c2IN5Odv0.net

>>65
肯定側は目の前にあるものを肯定してるんだから不要だろ
否定側は、ここにないなにかを肯定してるから、目の前のものを肯定できずに否定する

つまり、否定を理解するにはその裏にある別の何かに対する肯定を理解しなければならないわけ
コミュニケーションの本質は認識のマージ、つまり積極的な肯定にあるんだよ

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:44:42.366 ID:391eEHCb0.net

>>61
やめたれｗ
そいつ正当な理由も示さずすぐ
「じゃあ初めからやるな」的な極論しか言わないから

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:45:28.739 ID:bNPEMgLJ0.net

>>61
詰まんないと思ったから詰まんないと言う
これを制限するのは一般に言論の弾圧という
ではこの言論の弾圧が許されるのはどういう場合かと言えば
そもそもそういう意見を排除するために設けられた場においてその手の発言をするのは流石に問題があり管理者によって排除されてもしかたがないと言える
よって消去法としてごく限られた肯定的な意見のみを書き込めるコミュニティーにおいて
詰まらないという意見を制限することが許されると言える
２ｃｈやツイッターといった特に制限のないSNSにおいてそんな事を言うくらいなら
閉じたコミュニティーで仲良くしてるのが適切
わざわざ開けた場所に出てくる意味がない

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:47:27.877 ID:c2IN5Odv0.net

>>65
誰も制限なんかしてないだろ
言論として無価値無意味で言うだけ無駄なアホアホ理論だって結論づけてるだけで
これが「制限」に当たるなら、アニメ批判そのものがアニメ制作への制限じゃん

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:48:17.940 ID:gjMyo6zXd.net

僕「このアニメおもしろいね」
敵「んじゃこれよりつまらないの作ってみろ」

ってなるか？って話よ

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:48:24.215 ID:bNPEMgLJ0.net

>>64
直接レスできないチキンが他人に便乗してマウントとるのも否定はしないが
空しくないの？
という疑問を抱かずにはいられない

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:49:42.097 ID:qsK7hrND0.net

>>67
なるほど
たしかに

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:50:13.855 ID:c2IN5Odv0.net

ていうか「実際にやってみろよ」って言われたら言論弾圧だ！ってﾑｷｰるやつが
「俺の目に見えないところに引きこもっていてくれよ」って言うのはなんかのギャグなのか？

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:52:20.146 ID:bNPEMgLJ0.net

>>66
だから視聴者側の感想を制作者側の技術的指摘にすり替えてるっていってるじゃん
要するに不当な論法で不当に否定的な意見を制限してるってことよ
そもそも掲示板のやり取りは視聴者同士のやりとりであって
制作者に直接メールなりして文句言ってる奴は製作者に対する弾圧になるけど
視聴者同士のやり取りは製作者に対する制限とは言えないね

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:54:04.102 ID:d4xgVsWd0.net

>>1
で、どのアニメがつまらなかったの？

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:57:09.521 ID:qsK7hrND0.net

>>72
いっぱいありすぎてなんとも
というか俺も否定する時はその理由も含めて言うようにしてるし

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 01:58:12.033 ID:c2IN5Odv0.net

>>71
そりゃ言論の責任から逃げてるだけだよ
自分の言葉に対して責任を持てていない

単に自分が痛い目見ないように相手を選んでるだけ
仮に俺がアニメ制作者だったらどうする気だ？
ここでそれを明かしてお前を黙らせたら、それはアニメ制作者って立場を濫用してお前の言論を弾圧してることにならないか？

感想を技術的指摘にすり替えてるのはお前さんらだよ
それは違うって言うなら、なぜ「自分の主観が偏ってるからつまらなく感じる」じゃなくて、「制作のせい」にするんだ？
突っ込んだ話をするとそういうことになるから、そこは都合よくぼかしてうだけじゃろ
「お前がやってみろ」って言うやつにそういうところ見破られてるだけじゃね？

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:02:02.676 ID:h6XDUxUF0.net

【版権禁止】絵を描いてうpしてリメイクし合うスレXVI
http://open.open2ch.net/test/read.cgi/oekaki/1529755912/

絵描ける人お題出してくれ
無断転載してる奴らに牛耳られてるんや
ラクガキでも可

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:04:43.151 ID:bNPEMgLJ0.net

>>74
言ってる事そのものに対して反論があるなら受け付けるよ
でもお前もっと面白いもの作ってみろっていうのは何回も言ってる通り論点のすり替えだし
論点すり替えて発言そのものを制限するのは卑怯だよね？
そもそも立場隠してるのは隠してる側の問題だからこっちが責任負うことじゃないよね？
つまんない原因を制作のせいにするかどうかは個人の勝手だから知らんわ
俺がそう思うこともあればそう思わないこともあるし個別のケースバイケース無視して一般論でくくれる話ではないだろう

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:09:35.196 ID:nN0LvOT6M.net

つまんないに対する反論としては「何がどうつまんないか言ってみろ。それを述べられないのなら貶してるだけだ」って感じか

仮に詳細な意見を述べたとしても「じゃあお前が作ってみろ」ってのが成立したら業界関係者以外は否定できない事になる

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:15:21.866 ID:wo3Wj+Po0.net

「じゃあお前が作ってみろ」は作る上での敷居の高さが問題なだけだよね？悪魔の証明みたいなもので。

それなら「じゃあお前が作る場合の代替案を聞かせろ」はええんじゃね

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:16:38.559 ID:c2IN5Odv0.net

>>76
ケースバイケースだから知らんわって言われてもなあ
じゃあケースごとに判断すりゃいいじゃん
それができないなら一般論でくくるしかないやん
それすらも嫌だってのは、細かいこと言わずに自分の発言は丸呑みしてくれって意見の押しつけでしかないじゃろ

そういうところがまさに「突っ込んだ話をするとそういうことになるから、そこは都合よくぼかしてるだけ」なんだよ

卑怯もなにもあるまい
「じゃあお前作ってみろよ」って言われて反論できなくなるってことは、お前さんの叩きはそこに欠陥があるってことじゃろ
アニメを作ったことがないと言えないはずのことまで言ってるから、ほらなれ理論でなにも言えなくなる

あと隠してる側の問題だから俺の責任じゃないってどういう意味？
相手によって態度をコロコロ変えるのは自分の責任じゃないってこと？

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:24:59.250 ID:bNPEMgLJ0.net

欠陥もくそもそもそも視聴者側の感想を製作者側の技術的な問題にすり替えてるから
そもそもをそれ自体が間違いで反論する必要自体ないのにそれに反論できないとおかしいってのがおかしいと言っているんだが？
つまり反論する必要がないから反論できなくても何一つ問題がない
問題があるというなら論点のすり替えではないという思う理由を説明して欲しい

ケースバイケースとしか言いようがない
それこそ両社の意見をすり合わせて客観的なジャッジを行った結果製作者側の責任となる場合もあれば
その反対になる場合もあるだろう
それはその作品ごのの問題であって言い争う当事者同士で決める事であり
そもそもスレタイの様な不当に意見そのものを潰すような論法の可否とはそもそも無関係

相手によって言うべき言葉が変わるのは普通のこと
何もおかしいこではない

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:25:48.438 ID:iJxsUDApa.net

面白くなかった、と言うことすら許されないのか
ずいぶんと偉そうだな

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:27:10.800 ID:JfVP+OoU0.net

何が言いたいのかわからんけど
面白くないものは面白く無いと言うぞ普通に

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:32:02.205 ID:c2IN5Odv0.net

言論の場で相手次第で言うことが変わるのは詭弁とかダブルスタンダードっていうんだよ

＞問題があるというなら論点のすり替えではないという思う理由を説明して欲しい
論点すり替えてるのはお前さんらで、「じゃあお前が作ってみろ」って物言いはそれを正してるだけだからだよ

ケースバイケースだなんて見え透いた嘘をついたってナンセンス
じゃあ、ケースごとに判断したとして、少しでも「制作のせい」にしたらお前が作ってみるしかないってのは認めるってことだし、

もし制作のせいにするつもりがないのなら「自分の感性が偏ってて視野が狭いからつまらなく感じるだけ」と言えるはず
それができないのなら、「制作のせい」って思ってるってことだし、
さっきからこの話には逃げまくってるってことはそういうことじゃろ

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:33:09.842 ID:wo3Wj+Po0.net

まぁ「お前が作ってみろ」は反則の返しだわな


リアルで「孫悟空は雑魚！」って言ってるやつに「じゃあお前戦ってみろ」っていうようなもんだからな

実際そいつが悟空より強いとしても2次にいくという別の要因で証明不可だし。

過程の敷居の高さは考慮しないとな

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:33:42.396 ID:JfVP+OoU0.net

俺は作らないけど面白くないものは面白くない

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:38:05.380 ID:c2IN5Odv0.net

この手の叩き屋って反論くらうとすぐに自分を守る系の言い訳を並べるけどさ
それって「自分のプライドを満たすために叩いてる」って認めてるようなもんだと思うけどな

素直につまらんと思ってるだけなら「じゃあお前が作ってみろ」って言われようが関係ないし、
「個人的につまんかっただけで制作が俺より優れた人間なのは分かってるよ」って言えば収まるだろ
卑怯も言論の封殺もあるまい

これができないところに、欺瞞があるんだよ

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:40:21.769 ID:JfVP+OoU0.net

>>86
それあるー
つまんねぇからつまんねぇで良いんだよな
うるせぇ！つまんねぇわ！！！で終わる

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:44:10.161 ID:bNPEMgLJ0.net

>>83
制作のせいにしたら自分が作らなきゃいけないというのは論理的に破綻している
金を払う側として要求しているのであり
要求が果たされないなら金は払わないというだけ
消費者側は造るか作らないかではなく金を払うか払わないとうだけの話
けして不満があれば作らなければいけないなどということにはならない
執拗に作品または製作者に不満があれば作品を作らなければいけないという方向にもっていきたいようだがそのようなことは一切ない

上で言ったように少しでも政策のせいにいしたらお前が作るしかないという結論にはならない

言論の場で相手次第で言うことが変わるのはダブルスタンダードというが
相手次第で伝えるべきことが変わるのは当たり前の事
視聴者同士で今回の作品は素晴らしかったですね次も頑張ってくださいと言うだろうか？
相手によってそもそも論のテーマそのものが変わるのであり
同一のテーマによる議論とならいということだ

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:54:27.585 ID:c2IN5Odv0.net

>>88
そもそもアニメは基本無料だし、どっかの有料チャンネル使っててもそれはその放送局のチョイスであって、放送内容に対する責任は局（配信サイト）が負うんだよ
金払ってるとかいうのは自分の主張を「ワイは金払ってんのやぞ！」っていう立場でマウント取ろうとしてるだけの、これこそ卑劣な振る舞いだし、
なにより同じ視聴者には関係ない話だから持ち出すのは筋違い

問題となってるのはつまるかつまらないかであり、つまらないって感想の裏でなにを肯定してるのかまったく言えない
という言論上の失敗を実践で補ってみろと促されてるわけ
前提として、論理破綻してるのはお前さんらだよ

＞視聴者同士で今回の作品は素晴らしかったですね次も頑張ってくださいと言うだろうか？
これこそ論点のすり替え
作品批判を「相手の激励」にすげ替えてるだけ
批判ってのは客観的で論理的なものなんだかた相手を選んじゃダメでしょ

そんでやっぱり「価値観の違いによってつまらないと感じる」ってことは口が裂けても言えないんだね
要するに自分の感性が正しいと思ってるわけで、でもそれを自分の言葉では説明できないわけで
じゃあ自分で作ってみせるしかないでしょ

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:55:14.857 ID:JfVP+OoU0.net

長文でレスし合って楽しそうだなー
もう友達だな！

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 02:58:21.976 .net

>>1
これを最初に言い出したのは久米田康治で、しかも奴は自虐で言ってたからギャグとして成立してたのに、センスのないネット民が自分の推しコンテンツを擁護する金言として使ってしまったかんじ

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:02:35.966 ID:bNPEMgLJ0.net

>>89
マウントもくそも事実として不満なら金は払わない
でもそうなる前に不満点は伝えて改善されるかどうか様子は見てやるという温情措置
クレームと言えば迷惑な客というイメージが先行しているが
執拗に高圧的な態度で迫るのでなければ責めれらた話ではない

そして視聴者同士での話でいうなら称賛も批判も自由にしていいだろ
批判しか許さない称賛しか許さないというなら閉じられたコミュニティーでやればいい話
開けたコミュニティーで話すなら称賛に対する批判や批判に対する称賛も好きにすればいい

そして仮に自分が面白いと思って作った作品が受けたとしても
それは価値観の違いによってつまらない感じることと何か関係があるのか？
それは相手の価値観より自分の価値観が正しいと証明しただけで
価値観の違いによってつまらないと感じることを否定したことにはならないのでは？

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:03:38.478 ID:c2IN5Odv0.net

そもそも、なにを理由にひとさまの作ったものに「つまらん」とケチをつけてるのか？
その正当性の根拠は？

これに「マンセーしか認めないのか」とか、「なにを言おうが個人の勝手」って理屈を持ち出すなら、逆もしかりなわけ
別にお前らの感想をマンセーする義理もないから好き勝手に言うし、それは個人の自由だわな

個人の感想ってところからしかものを言えないくせに人並みの意見として扱ってほしいってのは図々しいにも程があると思わないか？

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:04:55.475 ID:bNPEMgLJ0.net

>>93
好き勝手言うのは自由だけど
それが論理的に正しいかどうかっていうのはまた別問題でだな
批判に対する批判が的外れだと思えばそれに対する批判が飛んでくるもまた当たり前の話よ

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:06:01.546 ID:acXp8a5O0.net

>>91
ほならね生み出したのって久米田だったんだ
syamuさん以前にはいただろうけど

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:06:03.502 ID:bNPEMgLJ0.net

>>93
いいか
俺はお前が俺を批判しているから批判し返しているのではない
お前の俺に対する批判が間違ってると思うから批判し返しているんだ
批判することそのものを否定してはいない

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:13:31.131 ID:c2IN5Odv0.net

>>92
クレームってのは「権利主張」って意味であって、クレームを受ける側はそれに応じる「義務」があると主張してるってことなんだよ
そこんところわかってないやつが、ただの文句を「クレーム」として押し付けるからクレームってものにネガティブなイメージがついたんだよ

そんで、お前さんらになにかを「要求」する権利はない
なぜなら、お前さんらは「自分にとっていいものであるかどうかは実際に見てみないとわからない」ことを理解した上でそのサービスを利用しているから

つまらなければそれ以上金を払わず見なければいいだけで、それ以上のことについてはなにも権利を持っていないわけ

＞価値観の違いによってつまらないと感じることを否定したことにはならないのでは？
？？？
なにもお前らが「つまらない」と感じたことそのものを否定したいわけじゃないと思うぞ
その価値観が間違っるってだけなんだから
だからさ、「自分の価値観が間違ってるからつまらないと思うだけなんだわ」って言ってやれば収まるぞ

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:15:45.170 ID:c2IN5Odv0.net

>>96
いやあ「批判し返し」ていないだろ
ただ「俺は悪くねえ！マンセーしか認めないのか！俺は金を払ってる！称賛する側も叩けよ」って言ってるだけじゃん
そこにはお前の考えというものがどこにもない
ただ自分を守ってくれる（と思いこんでるだけの）盾を次々繰り出してるだけ

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:19:10.182 ID:bNPEMgLJ0.net

別にそこまで細かく言葉の意味を考えてクレームと言ったわけではないから語弊があったな
これは俺のミスだな
権利主張っていうのはニュアンスが違うわな

お前の主張だと「価値観の違いによって作品をつまらないと思った」という事を否定するためには
自分で作品をつくるしかないと

でも作品を作ることは「価値観の違いによって作品をつまらないと思った」という事を否定することにならないのでは？

まあもっと前の段階で根本的にお前は間違ってると思うがそれを無視してお前の主張を一部受け入れたとしても
最終的に論理破綻してるよねって話よ

100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:23:09.538 ID:bNPEMgLJ0.net

>>98
俺が言ってるのは
批判するならおもっと面白いものを作れというのが間違っているいうことだ
そしてその理屈が出てくるのがマンセーしか認めねえという思想が根本にあると思っていて
それなら閉じたコミュニティーでやっているのが建設的なのでは？
ということだ
ぶっちゃけアニメそのものの話題ならよそでやってれば？ってスルーする類の意見だよ
でも今回は作品の批評の在り方っていう話だから議論してるけどね

101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:31:55.994 ID:c2IN5Odv0.net

>>99
＞でも作品を作ることは「価値観の違いによって作品をつまらないと思った」という事を否定することにならないのでは？

しつこいようだけど、「価値観の違いによってつまらないと思った」ことを否定したいわけじゃないと思うぞ
その「価値観」を自ら示せない杜撰な言論が否定されており、正当性を示せない「価値観」によってなにかを否定するのは間違ってるってだけで

どこに論理破綻があるのか具体的に言ってみ？
それが言えないのに「論理破綻」があると言うのは間違いだろ

102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:34:28.929 ID:c2IN5Odv0.net

>>100
でもその批判を言論として適切に表現できないのはお前さんらじゃろ
それでもなおその批判を認めてほしいなら実践によって示すしかないわな

逆に、他のなにによって妥当性を示すつもりなんだ？
ワイは金払ってんのやぞっていうお客様根性？

103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:38:27.252 ID:bNPEMgLJ0.net

>>101
理屈で説明することにに偏って感情をないがしろにするのが正しいとは思えぬが
もちろん理屈は理屈で大事だが
理屈を持って感情を否定することは間違いであると考えている
つまり感想を述べる辺りつまらないという感情の理由を説明する必要はないと考えている

故に価値観の正しさを証明する作業は感想と分離されるべきであり
感想に対して価値観の正しさを証明しろというのは間違ってる思っている
またよしんば価値観を証明すべきだとしてもそのために作品を作れというのもまた間違いであると考えている

104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:41:19.070 ID:bNPEMgLJ0.net

>>102
批判の正しいか正しくないかにかかわらずそれを述べるのは自由
結果反論されることもあるがそれもまた自由
批判したいなら作品を作れというのは批判を述べる事自体を封じ込める事を目的とした論法である
もっともその間違った論法を述べる事自体は自由であるが
それに対してその論法は間違ってると反論するのも自由である

105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:43:02.949 ID:c2IN5Odv0.net

>>103
理のない感情に同調してほしいならそれこそお仲間だけがいる場所に籠もってりゃいいし、
その理屈なら相手がなにを言おうが問題にならんだろ
自らにその理を問わないなら相手に問うのはアンフェアだよなあ

それに必ずしも正確なロジックを組み立てる必要はないぞ
相手の感情に訴えかけて「つまらない」ってことを納得させりゃええんちゃうの？
それもできないんだろ？

お前の言ってることは、ただ「俺がつまらんって言ってるんだから認めろよ！少なくとも俺の見てるところで俺にケチつけるなよ！」ってだけ

106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:46:21.859 ID:c2IN5Odv0.net

>>104
封じることにはならんだろ
作りつつ批判すりゃええんちゃうの

作れない自分を自覚してて、かつ、内心ではアニメを作れない人間にが言っちゃいけない領域のことを言ってる自覚があるから言葉に詰まるんだろ
アニメを作れないのに偉そうにあれはつまらんこれはつまらんって言ってる、野球場で酒かっくらって汚い野次飛ばしてる人生の敗残者と同レベルの人間だって認めりゃ済む話なんじゃね？

107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:47:00.410 ID:bNPEMgLJ0.net

>>105
面白いと思ってる人間に同調してほしいわけではない
ただつまらないという感想を述べている
その反論が間違ってると思えばまた反論し返すだけ
同調してくれる人間がいれば嬉しいことはうれしいが

108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:49:46.064 ID:c2IN5Odv0.net

>>107
お前の感想が「論」になってないんだから、相手の反応に「論」を求めるのはアンフェアだろ
自分が論理放棄してるなら、相手に論理を求めるのは間違い
相手に論理を求めるのなら、その「つまらない」って感想を論理として確立してからにするべき

109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:52:03.769 ID:bNPEMgLJ0.net

>>106
作品から受け取った感想を述べるのに作品を作る感想を要求するなら
それは作品を作る才能のない人間が作品の感想を述べることを封じることに他ならない
作品に触れたのなら感情のままに作品に対する感想を述べることは自由だろう
それに対して理屈で否定されても知らんとしか言えないし
お前の感情に任せた理屈もくそもない感想なぞ知らぬ納得できぬと返すのも自由だと思う
しかし批判するならもっと面白い作品を作れというのは作品を作る才能のない人間から
感想を述べる機会を奪うことに他ならない
それは間違っていると思っている

110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:55:49.950 ID:bNPEMgLJ0.net

>>108
こちらの感想に論で反対してくるからそれに応じて論で反対してるだけ
むしろ最初に論を求めているのは感情に論で反対している側なのでは？
もっともこれは無理に論で反対する側にも問題があり
感情の問題で理屈ではないと論で応じることを拒むのが最善なのかもしれない

111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 03:59:47.100 ID:c2IN5Odv0.net

>>109
それは自分が出来もしないことに対して偉そうに文句垂れてる自分の惨めさを認められない弱さでしかないよ
実際に作れなくても、その方法論を向上させる「知見」は提供できる

でもお前はそれができない
なぜなら、それができるほど頭が良くないし、アニメのことなんかなにも知らないアホだから

でも、お前はそれを認めることができない
内心では分かってるんだろうが、「このアニメつまらん」というときにそれを前提にできない

だから、突っ込んだ話はせずに、本当の自分は「匿名」の殻に隠して上っ面だけで「感想」を言う

その下卑た性根が見透かされてるから、それをお前に思い出させるために「作ってみれば？」と実践を促されてるだけだし、
お前はそのとおりに自分が他人に対してなにかを言えるほど上等な人間ではないということを思い出してそれ以上なにも言えなくなる

その劣等感や無力感を遠ざけるために、その発言自体を「言わせない」ようにしてるだけのこと
しつこいようだけど、「俺はアニメなんか作れないし、自分の言ってることはたぶん素人のクソ意見なんだろうが、個人的につまらんと思っただけ」って言えば収まる話なんだよ

112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:02:35.554 ID:c2IN5Odv0.net

>>110
「自分で作ってみろ」ってのは要求であって論じゃないだろ
そこに論を問うなら、まず自分からだわな

113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:02:51.169 ID:bNPEMgLJ0.net

>>111
できもしないもなにも
アニメを見るのが好きなのとアニメを作るのが好きなのはまったくの別物である
動物を飼うのが好きなのと動物が好きなのとは別物だし
空を飛ぶのが好きなのと飛行機を作るのが好きなのも別物である

114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:03:34.283 ID:bNPEMgLJ0.net

>>112
論ではなく要求であるのなら
そもそもお前に作品を作れと要求される謂れはない

115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:05:54.408 ID:c2IN5Odv0.net

>>113
論点のすり替え
そのクオリティを問題にしてるのであって、
「クオリティの高いアニメを見たい」という欲求と、「クオリティの高いアニメを作りたい」という欲求は、
「クオリティの高いアニメ」というニーズで連結されている

116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:07:53.839 ID:c2IN5Odv0.net

>>114
お前が応じるかどうかはともかく要求するのはそいつの勝手だろ
現にお前だって応じる謂れのない要求をしてるんだからさ
お前の場合、なんとかして「応じるべき」って空気作るために「金を払わなくなる前に温情を与えてやってる」みたいな惨めな言い訳付け加えてるだけで

117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:08:22.577 ID:bNPEMgLJ0.net

>>115
すり替えではない
その理屈で直結されるというのには無理がある
可愛い犬が飼いたいと可愛い犬が好きは可愛い犬というニーズで直結されることになる
本質は飼うことと犬が好きであることは直結しない事
同じように見ることと作ることは直結しない

118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:09:10.470 ID:06wXog7o0.net

そもそもつまらない理由を説明できるほど分析できるなら有名クリエーターになれるぞって話じゃん
製作者もつまらない理由がわからないから売れる作品を量産できないんだぞアフィ

119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:09:51.491 ID:c2IN5Odv0.net

>>117
？？？
可愛い犬を生産するためにブリーダーという職種があるのだが

120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:10:33.206 ID:bNPEMgLJ0.net

>>116
要求するのは勝手だが要求される謂れはないと言っているのだが？

121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:11:31.624 ID:c2IN5Odv0.net

>>120
お前も謂れのない要求をしてるんだからそこについてとやかく言えないだろって言ってるんだが

122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:13:48.998 ID:bNPEMgLJ0.net

>>119
可愛い犬を生産するのが好きなのと可愛い犬が好きなのは＝では結ばれない
犬好きと犬の飼育が好きは必ずしも一致しない
のりで犬を飼って途中で捨てる人間は可愛い犬は好きだが犬の世話は好きではない
そこら辺はき違えてる人間がそうなる
つまり可愛い犬が好きと犬を飼うのが好きかわいいぬを増やすのが好きはまったくの別物

123 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:15:44.885 ID:bNPEMgLJ0.net

>>121
自分勝手に要求していることは自覚しているしそれに従う義務あるとも言っていない
ただ間違っていると思っているから間違っていると言っているしできれば理解して納得して欲しいとも思っているが
お前がそうする義務があるとは思っていない

124 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:19:04.538 ID:c2IN5Odv0.net

>>122
ブリーダーが苦心して育成した犬公に対して文句つけて、それをブリーダーの育成不足のせいにするなら犬の世話や交配がどれだけ大変か知らんと無意味だろ

ましてやお前は何十万も何百万も払ってる上得意客じゃない
ただペットショップに訪れて買う気もないのにべたべた触って難癖つけて、それを嫌がられたら「ワイは客やぞ！」って金払う素振りを見せてるだけ

125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:20:36.854 ID:c2IN5Odv0.net

>>123
相手が応じることはないと自覚してるなら完全に間違った要求じゃん
それって「ワガママ」って言うんだよ
ワガママ放題であれこれ要求する子供に「ならあなたがやってみれば？」というのは躾だわな

126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:24:46.436 ID:bNPEMgLJ0.net

>>124
そこは客がの側が個人で勝手に折り合いをつけて商品の価値を判断する話
只見を許す販売形態を選ぶのも売る側の勝手
嫌だけどやめられないというならそもそも業界自体に問題があるとしか

127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:25:03.508 ID:dkih/eUJ0.net

ちょｗｗおまｗｗｗクソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━これはまとブロに載るかｗ…！？

(まとブロさん僕一文字づつ色変えて、太字で可愛いフォント使ってください！
今まで一度もまとブロに載ったことがなくて、マジで今回こそ載ってみたいんです！！！m(_ _;)m
なんか出しゃばってしまってすみません(ﾜﾗ
あ、このかっこの中は消してくださって結構ですw
どうかよろしくお願いしますw！)

128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:29:16.503 ID:bNPEMgLJ0.net

>>125
自分ができないことを要求してはいけないというのは一面の真理ではあるが
かといって料理ができない人間が料理屋で自分と同レベルの料理しか要求できないといえるだろうか？
そんなことはない
もちろん料理ができない人間が料理できない料理屋にもっと上等な料理を要求することは自由である
料理屋にそれに従う義務はない
義務はないが客がその料理屋に食えるものを出せと要求するのも自由である
また料理が到底食えるものでなかったから金を払わないからと言って責められる謂れがあるとも思わない

129 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:29:58.930 ID:c2IN5Odv0.net

>>126
タダ見ができる環境にあることと、犬に難癖つけてその内容が肯定されるかは別問題だろ
犬の育て方も知らんのにブリーダーにケチをつける、根拠不在の批判が解消されてないじゃん

130 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:33:52.357 ID:c2IN5Odv0.net

>>128
まずい飯屋が気に食わないなら金払って退出して二度と行かなければいい話なんちゃうの？

その料理屋に問題があると言いたいなら、なんらかのかたちでその問題を共有させる必要があるわな
お前はそれを自分の口で説明できないんだから、実践で「旨い料理を作る」以外にないわな
そうじゃなければただの営業妨害じゃん

山岡や雄山の真似事したないなら山岡や雄山並に料理の腕前がないとな

131 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:34:05.485 ID:bNPEMgLJ0.net

>>129
客が商品の価値を判断するのにその製造過程を含める必要はない
もちろん製造過程を考慮してこれだけ金がかかるならこの値段とクォリティーでもしょうがないと納得する客もいるだろう
しかしすべての客がそうすべき理由はない
商品のクォリティーのみを判断基準とするか
商品ができるまでの過程や材料の値段まで含めて判断するか
それは個人の嗜好に由来するものであり何が正しいというものではない

132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:37:16.812 ID:c2IN5Odv0.net

>>131
個人の嗜好ならメーカーのせいにしたらいかんだろ
お前のためだけにもの作ってるわけじゃないんだから

今さら「メーカーのせいにしてない」ってのは聞かんぞ
お前は「温情で様子を見てやってる」って言ってるんだから

133 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:39:07.949 ID:bNPEMgLJ0.net

>>130
退出して二度といかないというのも一つの手段ではある
もっとうまいものに作り直せと要求するのもまた間違っているとは思わない
また不味いと思ったものを不味いという事が営業妨害になるというのは
確かに営業の邪魔になるという意味では営業妨害と言えるだろう
しかしそれは身から出た錆というものであり
不味いという感想を述べる事を営業妨害として非難できるようなものではないだろう

134 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:44:35.345 ID:bNPEMgLJ0.net

>>132
温情で様子を見てやることとメーカーのせいにしていることにつながりが見えないのだが？
詳しく説明してもらえるとありがたい
メーカーの「せい」という表現はメーカーに過失があるということであると考えている
メーカーの過失に関わらず不味いものはまずいしつまらないものはつまらない
そこにメーカーのせいであるかということは根本的に関わっていない
メーカーが悪いからまずいのでもつまらないのでもない
もっともメーカーに明らかな過失
料理の練習してない脚本家がさぼって脚本家いてない
などと言ったものがあればそれはメーカーのせいと言えるだろう
しかし精いっぱいやって仕様書通り完成したクソゲーというものもある
それはメーカーの過失とは言えない
少なくとも軽過失程度のしろものでありメーカーのせいとは考えていない

135 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:44:47.582 ID:c2IN5Odv0.net

>>133
＞もっとうまいものに作り直せと要求するのもまた間違っているとは思わない
アホかお前
それただのヤカラじゃん
そういうのってことを荒立てたくないから黙って作り直してるだけで裏じゃ基地外クレーマーとして扱われてるぞ
まーた「黙って作り直すほうが悪い」ってか？
そんなんゴネたもん勝ちじゃん

根拠なき否定が間違ってるのはまさにそこ
社会ってのはすべてにおいて常に是非を問うてるわけじゃなく、曖昧なグレーゾーンがあるの
そこを剥ぎ取ったら社会が萎縮するわけ

否定的なことを言うってことは多様性や柔軟性を損ねるってことだから、それを犠牲にしてもお釣りが来るような「正しさ」を示さないといけないわけ

136 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:48:47.512 ID:c2IN5Odv0.net

>>134
ユーザーとメーカーの二者間で、「温情で様子を見てやってる」のだからユーザーに問題がないってことであり、
また二者間のマッチングエラーでもないのだから
消去法でメーカーに問題があると言ってるのとイコールだろ

137 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:49:08.406 ID:bNPEMgLJ0.net

>>135
料理できない人間と同レベルの代物という前提が抜けていないか？
常識的なレベルならやからだが食えるかどうかも分からないものが出てきたらそう要求されても仕方がない
が、しかしそういった些細などうでもいいような部分にではなく本質的な部分に目を向けるべきだろう
食えないもの出した料理屋に対する要求がどういったものであるのが正しいのかといった脱線議論に終始するべきではない

138 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:52:13.267 ID:c2IN5Odv0.net

>>137
アニメ作れない人間が作ったものと同レベルのアニメを商業レーベルで見たことないけどなあ
それだったなおさら作ってみればいいんじゃね？
アニメ作れない人間の作ったアニメと、そのつまらないアニメが同レベルだったら、
お前の言う「アニメ作れない人間と同レベルの代物」って位置づけが正しいと認められるだろ

139 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:52:16.671 ID:bNPEMgLJ0.net

>>136
ユーザー側が温情で様子を見てやってるという認識でも
それはユーザーに問題があるかどうかというのは関係ない

140 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:52:48.994 ID:z0kw9bHX0.net

ほならね
明日から職場や学校でも
ほならね理論使ってみろって
そういう話でしょ？

141 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:53:51.658 ID:c2IN5Odv0.net

>>139
ユーザーの問題をメーカーが解決できるわけないんだから、
ユーザーが温情で様子を見るとしたら「メーカーの問題がメーカーによって解決されるか」以外にありえないだろ

142 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:54:56.799 ID:bNPEMgLJ0.net

>>138
そういう些細な部分が問題なのではないと言っている
たとえ話として挙げた一例の言葉尻を捉えて鬼の首を取ったようにふるまわれても困る
言いたいことの本質が伝わりづらい例を挙げたこちらにも責任はあるが
さすがに議論に勝つことそのものに執着しすぎていないだろうか？

143 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:58:32.707 ID:c2IN5Odv0.net

>>142
言葉尻もなにもそれがお前の本音だし些細なことではなく問題の本質だろ
アニメを料理に例えてるなかで、その前提を持てと言ったんだから、そういうこった

144 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 04:59:17.469 ID:bNPEMgLJ0.net

>>141
ユーザーの問題がメーカーによって解決されることは普通にある
それは前提が間違っている

145 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:01:27.960 ID:c2IN5Odv0.net

>>144
はあ？
じゃあお前はアニメ制作会社がお前の家を訪問して自社の作品を楽しめるようにいろいろ手ほどきしてくれることを期待してんの？

146 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:01:52.018 ID:bNPEMgLJ0.net

>>143
仮に料理ができない人間と言ったのであってそのできるできないという程度の問題を捉えて鬼の首を取ったように言うのは間違っていると言っている
また料理ができない人間と同レベルの代物に対する対応として書いたものに対しては的外れな反論だと思ったからそう指摘したが
そもそもその料理ができない人間だとかそういった程度問題に関して水掛け論をすること自体無意味だから
紛らわしいことを言った非を認めてそういうのやめようと言っている

147 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:03:25.605 ID:bNPEMgLJ0.net

>>145
そんなことを期待していないからメーカーに直接文句は言わないよ
例え話で脱線しすぎて元がなんの話か分からなくなってきたが

148 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:04:10.810 ID:c2IN5Odv0.net

>>146
非を認めてるなら自分の発言を撤回して取り下げないといかんし、
お前が自分の誤った発言以前まで巻き戻して訂正するのが筋だろ

149 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:05:50.624 ID:c2IN5Odv0.net

>>147
じゃあ温情で様子を見るとしたら「メーカーの問題がメーカーによって解決されるかどうか」以外にありえないじゃん

さっきからトンチンカンなことばっか言って、こっちがその破綻を指摘してるばかりじゃん
お前が変な口答えするのやめればええんちゃうの

150 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:06:25.293 ID:bNPEMgLJ0.net

>>148
言いたいことの本質が伝わりづらい例を挙げたこちらにも責任はあると言ったが
そちらも流石に言葉尻を捉えすぎている
こちらが一方的に悪いとは思っていないので素直に謝りたくない
水掛け論が好みなら徹底的に応戦して脱線を続けて焦土と化す覚悟である

151 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:09:48.301 ID:bNPEMgLJ0.net

>>149
温情で様子を見るという状況は
不満があるが見なくなる買わなくなるいあった徹底的に関係断つに至っていないという状況として言っている
温情で様子を見るという状況がメーカーの問題がメーカーによって解決する以外にあり得ないという結論に至る経緯を
詳しく説明して欲しい

152 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:11:11.319 ID:c2IN5Odv0.net

>>150
言葉尻もなにもお前のほうから「まずい料理を出すほうが悪いし作り直しを要求するのは間違いじゃない！身から出た錆！」って言ってるやん
料理の話を言いだしたのはお前だよな？

謝りたくないとかいうお前の都合は知らんし、そこで意固地になってスレ荒らすならもう相手しないよ
要するに自分の感情優先で自分の言ってることに筋通せない中学生レベルのおつむじゃん
そういうガキに感覚的に批判の難しさを想像させるための「お前がやってみろ」なんだよ

153 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:13:03.580 ID:c2IN5Odv0.net

>>151
その不満の原因がメーカー側にあると認識してるからメーカーの様子を見るんだろ

自分に問題があると思うなら自分のメンタルでも様子見すりゃいいじゃん
そこは企業の出方見たってなにも変わらないんだからｄｓ

154 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:17:21.815 ID:bNPEMgLJ0.net

>>152
程度問題をあげつらって議論に勝利する事にのみ執着する態度が問題と言っている
筋も何もお前にも問題があるとい言っているのだから一方的に謝罪と撤回を要求される謂れがそもそもない
こちらもしょうしょう極端な例を出したがその極端な部分をかさにかかって指摘してそれがいったいなんだというのか
そちらこそ本質的な部分から目をそらしてけむに巻きたいだけなのでは？

>>153
それはユーザー側の認識であり真実ではない

155 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:22:11.897 ID:c2IN5Odv0.net

>>154
そもそも謝罪しろとか言ってないだろ
被害妄想もほどほどにな

料理の例えを撤回して訂正することが「謝る」に相当するってなんやねん

＞それはユーザー側の認識であり真実ではない
はあ？
だから「ユーザー側の認識」にすぎず真実ではないことに対して
メーカーのせいにしたらいかんだろ
お前のためだけにもの作ってるわけじゃないんだから

156 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:25:12.053 ID:E8XIhd9da.net

文句を言うのも擁護するのも自由じゃね

157 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:25:15.729 ID:/Y8z30YL0.net

朝からどうした

158 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:25:42.935 ID:c2IN5Odv0.net

夜中からだぞ

159 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:26:35.589 ID:/Y8z30YL0.net

ほんとだ
ご苦労さんです

160 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/06/29(金) 05:31:16.555 ID:bNPEMgLJ0.net

>>155
すんません
読み間違えてました
撤回して訂正します

そこの齟齬を修正することは不可能である以上
そもそも何がユーザー側の過失で何がメーカー側の過失なのか明確に決められることではない
ただユーザー側の視点としてはメーカーに非があるにせよないにせよ
ユーザーにとって不都合なことに対して関係を断たたず相手の立場を考慮してやることに関しては温情をもって対応しているといえるだろう
少なくとも俺はそう思うしそこら辺の温情という言葉のニュアンスの違いについて議論するつもりはない