■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
東芝の営業マンと話した事があるが、会社が潰れそうな理由が分かった
- 1 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:01:43.813 ID:B7Gxvvopr.net
- 東芝系でもまあまあ儲かってる系列の営業マンのプレゼンを聞いたけど
こっちが興味が無いのを察してくれずに2時間も一方的に話して来てウンザリした
- 2 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:02:17.122 ID:YDP3EK9e0.net
- 営業マンって大抵そうだろ
- 3 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:02:51.829 ID:SS1it3tT0.net
- 営業マンは引いたら負けなのよ
- 4 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:02:55.178 ID:/wGRZbiG0.net
- 大手メーカーの営業とかみんなそうやぞ
多分営業おらん方が売れる
- 5 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:03:46.388 ID:B7Gxvvopr.net
- >>2
普通に業績の良い会社の営業マンは興味が無いと気付いたら
早々に切り上げるか興味が出そうな内容に切り替える
- 6 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:04:00.987 ID:YcU1ot9M0.net
- 東芝系列はサービス部門が弱すぎる
バカしかいない
- 7 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:04:50.699 ID:YzRccEtI0.net
- 東芝ってだけで売れてたんだよ
- 8 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:05:04.016 ID:B7Gxvvopr.net
- >>3
引くと言うか空気を読めよと思う
>>4
キーエンスは別やぞ
- 9 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:05:23.440 ID:bIQaL9Vba.net
- 営業は営業が得意でなってるわけじゃないからな
大抵は文系で何のスキルも才能もないから営業やる
さらに東芝はそんなゴミ見たいな営業を評価して、技術者軽視がひどかった
だから負けた
シャープもそうだけど、シャープは再編して文系の経営陣みんな追い出して、元からの技術力をしっかり活かして復活したね
- 10 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:06:20.501 ID:M+kWKjiS0.net
- 東芝は製造部門もアホ
できない設計図送ってくる
指摘したら喧嘩
- 11 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:06:59.692 ID:DJSJptXvM.net
- サザエさんのせい
- 12 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:07:44.965 ID:T28KD6Mcd.net
- 俺の会社の営業はまず相手と仲良くなることから始めろを徹底してるんだが
- 13 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:08:19.524 ID:ePO/n5Pba.net
- 大企業の営業ってそんなもんだろ
- 14 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:08:31.350 ID:EyPHFoig0.net
- いわゆる大企業の営業は体育会気質で
押せ押せ、呑め呑めの
ノリだけで事を運ぼうとする事が多い
- 15 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:08:43.944 ID:mzodHMZm0.net
- たらしの技術
- 16 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:09:16.299 ID:cgz3iWqfM.net
- なんつーか今までが狂ってたというか
技術職にとって今ってかなりいい時代だよな
新しい技術がどんどん出てきて大企業で内製ってのが技術的に難しくなってきてる
- 17 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:09:22.178 ID:2CG9R3kj0.net
- 人材評価ができていない企業はどこも同じw
- 18 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:09:28.835 ID:B7Gxvvopr.net
- こっちは全く興味が無いのにひたすらプレゼンを続けるんだぞ
1時間のプレゼンって言ってたのに2時間もオナニープレゼンをして帰っていった
- 19 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:10:00.020 ID:/wGRZbiG0.net
- >>8
あそこはおかしい
営業は薄く広く手を広げて、寄って来た客を即座に食うくらいが丁度良い
- 20 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:10:38.567 ID:B7Gxvvopr.net
- 普通にプレゼンしたら10分で終わりそうな内容なのに2時間潰された
こっちは仕事忙しいのに
- 21 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:11:13.523 ID:2CG9R3kj0.net
- >>16
そういえばマイクロソフトがlinuxの特許裁判で一歩退いたなw
- 22 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:11:26.134 ID:sluX4n77d.net
- >>20
じや断れや
- 23 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:11:33.300 ID:Wf5WU7fgr.net
- フリーの設計士やってるけどカタログ請求したら電話掛けてきて伺わせてくださいってのは面倒臭い
問い合わせしてんのに結局不機嫌な対応されて問題解決しない時も腹立つ
- 24 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:12:00.137 ID:2CG9R3kj0.net
- FATファイルフォーマットのルートディレクトリ前から論と
後ろから論には白熱したw
- 25 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:12:49.487 ID:B7Gxvvopr.net
- 東芝系っておかしな会社ばっかりだわ
これを買いたいからって電話したら
「担当者は只今営業会議中です」
とか言うんだぞ
- 26 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:13:11.161 ID:2CG9R3kj0.net
- >>23
問い合わせて明確な答えが帰ってこないのが答えじゃね?
そういうとこの部品はやめたほうがいい
- 27 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:13:18.536 ID:5MpFi+in0.net
- NHKのやつが来たときは社員に説教して帰ってったな
まぁ当然ちゃ当然な社員しかいない会社だったが
- 28 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:13:56.873 ID:B7Gxvvopr.net
- >>22
1時間って言ったなら1時間でプレゼン終われや
ダラダラと仕事してる会社は時間管理が適当
- 29 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:14:53.777 ID:2CG9R3kj0.net
- >>28
じゃあなんで興味ないですっていわなかったん?
- 30 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:15:07.219 ID:TB5tD5y80.net
- 外では客から邪険にされ中では身内から無能呼ばわりされてあいつらよく仕事続けられるなと思う
- 31 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:15:53.127 ID:EydOmivFp.net
- 興味を持たせられないのがダメなんじゃね
どっちでもいいが
- 32 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:15:55.585 ID:B7Gxvvopr.net
- >>29
ウチの上司が勝手にプレゼンを受けてきた
- 33 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:16:30.107 ID:t4okNoiM0.net
- 2時間プレゼンされただけマシ
いま人員いないからそんな相手もしてくれん
会社あぶねえのに「買うなら買えば?」って感じ
まだ全盛期の東芝のほうが営業熱心だった
会社にもまだ誇りもってたしね
- 34 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:16:42.644 ID:l5XS3+zAd.net
- >>32
じゃあ上司が無能じゃん
東芝といい勝負
- 35 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:16:54.074 ID:s7moQi5+p.net
- でも>>1は東芝に入れないよ
- 36 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:17:25.070 ID:2CG9R3kj0.net
- >>32
じゃあ上司にいえばええやんw
- 37 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:17:34.075 ID:B7Gxvvopr.net
- >>34
まあ否定はしないな
ウチの会社も大概だし
- 38 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:18:12.946 ID:B7Gxvvopr.net
- >>36
言った「しょーもない会社のプレゼンを呼ばないで下さい」と
- 39 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:19:06.338 ID:/wGRZbiG0.net
- >>33
売れっ子営業が担当してるのか、お前かお前の会社が見切られてるかじゃね?
- 40 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:20:42.673 ID:B7Gxvvopr.net
- キーエンスの営業マンはこっちの興味が湧くようにプレゼンするからまだマシ
東芝系の営業マンはこっちが興味が無い事をクドクドと話すだけ
オタクが必死に自分の興味のある事を話すみたいな感じ
- 41 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:21:39.865 ID:TB5tD5y80.net
- 東芝ってもうインフラ系しか残ってないんじゃないの?何のプレゼン受けたんだ
- 42 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:21:42.765 ID:2CG9R3kj0.net
- メモリ関係の増資にくいいりたいって企業の欲とかありそう
漫画の解説で秘密を解説とかゴリ押ししてなかったっけ?w
- 43 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:21:47.076 ID:M+kWKjiS0.net
- 何買おうとしたの?
- 44 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:22:54.428 ID:F33fzR5q0.net
- キーエンスの営業はマジでしつこい
数年前に一回製品買っただけなのに未だにちょくちょく連絡来るわ
- 45 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:23:08.956 ID:8U4ypq6L0.net
- >>29
いやお前が興味あるとかないとか知らんわ
- 46 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:23:09.789 ID:B7Gxvvopr.net
- インフラ系だよ
- 47 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:24:22.009 ID:B7Gxvvopr.net
- >>44
電話はすんな!って言っとけばあいつらの情報共有は半端無いから電話してこないよ
- 48 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:24:30.488 ID:2CG9R3kj0.net
- >>45
3D積層メモリのバンク処理について教えてくれ!w
速度上の話も!w
- 49 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:25:42.316 ID:2CG9R3kj0.net
- 逃げんな無能がw
- 50 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:25:42.604 ID:kmVtAhvHr.net
- 勘違いしてるけど東芝は儲かってないわけちゃうぞ
- 51 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:27:08.818 ID:2CG9R3kj0.net
- 並列化すると静電容量が増加して速度応答性が低下すると思いますが
どのような見解ですか?
- 52 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:28:36.590 ID:M+kWKjiS0.net
- スクリプトに向かって喋ってるw
- 53 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:28:46.409 ID:B7Gxvvopr.net
- >>50
儲かってる系列もあるけど
どの系列も無駄に社員数が多すぎるから火の車だろ
- 54 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:30:09.086 ID:SeKI8nmYp.net
- 僕君東芝社員
バカにされて悲しい
- 55 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:30:23.038 ID:2CG9R3kj0.net
- 不正会計問題はちゃんと膿み出しきれたんだろうか?
- 56 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:31:34.974 ID:M+kWKjiS0.net
- 安倍に言われるがまま世界的に不良債権化してる原発に手を出すから
- 57 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:32:25.541 ID:2CG9R3kj0.net
- IHIとの合弁解消か
- 58 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:33:55.882 ID:B7Gxvvopr.net
- >>54
お前んとこはどこも無意味に社員数多すぎやろ
>>56
社員数が多すぎるから全員を食わして行くデカイ事業が必要だからって理由で原発に手を出したんだろ
ダメな会社は社員数が多すぎる
- 59 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:34:34.058 ID:2CG9R3kj0.net
- KYB 原発とか日本の偽装社会って
バベルの塔みたいだな
偽装前提だと安全率をもっと高めないといけなくなる
- 60 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:35:17.848 ID:SeKI8nmYp.net
- >>58
普通に人足りないぞ
東芝の社員でもないのになんで内部事情わかるん?
- 61 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:37:45.216 ID:B7Gxvvopr.net
- >>60
効率的な仕事が出来てない証拠
どうせ上司への説明する書類とか作ってるだけだろ
年商4兆円で14万人も社員がいやがる
一人当たりの売り上げはたったの2800万円
- 62 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:38:39.646 ID:B7Gxvvopr.net
- ダメな会社に限って人手が足りない足りない言ってる
- 63 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:39:39.743 ID:JBuNRTAkr.net
- >>53
はいそーす
- 64 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:41:11.311 ID:B7Gxvvopr.net
- >>60
しょうもないプレゼンに4人も東芝の社員が帯同して来てたからな
>>63
馬鹿は寝とけ
- 65 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:41:43.123 ID:SeKI8nmYp.net
- >>64
それだけでどこも多すぎとか判断するなんてアホかな?
- 66 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:41:53.159 ID:Ia7GB0wKM.net
- 10分で終わるはずの内容に4人はワロタ
- 67 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:42:01.172 ID:TB5tD5y80.net
- 何か私怨で根も葉もないこと言ってる感じになってきたな
こうなると全部嘘に見えてくる
- 68 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:42:43.489 ID:ysguQM76p.net
- 東芝落とされたんか
- 69 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:43:13.591 ID:B7Gxvvopr.net
- >>65
やっぱりお前は東芝の社員だね
一人当たりの売り上げ3000万円以下とか中小企業以下やん
ウチみたいな会社でも4000万円はあるぞ
- 70 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:44:11.847 ID:B7Gxvvopr.net
- >>66
ガチやぞ
>>67
忙しいのに2時間潰された身にもなってみろ
>>68
受けても無い
- 71 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:44:43.490 ID:JBuNRTAkr.net
- なんか私怨臭くなってきたな
- 72 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:45:07.804 ID:B7Gxvvopr.net
- キーエンスとか社員数1人当たり年商1億円は超えてるからな
だから社員の平均年収が2000万円超えとる
- 73 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:45:14.015 ID:MfU16cdL0.net
- 東芝なら受かると思ってた就活生説
- 74 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:45:36.401 ID:B7Gxvvopr.net
- >>71
忙しいのにしょーもないプレゼンで時間潰されただけ
- 75 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:45:41.150 ID:SeKI8nmYp.net
- >>69
でもお前の会社より福利厚生しっかりしてるからなぁ
- 76 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:46:07.760 ID:O5H5DQQ3r.net
- Xperiaキチもこういうタイプなんだっけ?
面接に落ちてからあぁなったとか聞いた
- 77 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:46:23.829 ID:B7Gxvvopr.net
- >>75
そらそうだろうな組合だけは強そうだし
でも会社がいつまで持つか楽しみだわ
- 78 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:47:13.634 ID:2CG9R3kj0.net
- >>72
一人あたりってw
なんで一人あたり換算?
- 79 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:47:16.422 ID:O5H5DQQ3r.net
- ちょっと可哀相になってきた
- 80 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:47:54.475 ID:dN4gIL6Oa.net
- さすがジャップ
効率が悪い
- 81 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:47:56.189 ID:B7Gxvvopr.net
- プレゼンの最初にパワポが100ページありますが
50ページに要約して持ってきました
とか言って唖然としたわ
- 82 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:48:03.984 ID:SeKI8nmYp.net
- >>77
国が潰れない限り仕事なくならないよ
特に今は社会インフラ関連だけに絞ったから新幹線関連の仕事と火力発電のタービン、造船のエンジンに防衛関連の仕事で十分利益出てる
東芝に入れなくて悔しいね就活生君w
- 83 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:48:18.265 ID:M+kWKjiS0.net
- 東芝基地外すぎてうちの会社は東芝と縁切ったらしい
- 84 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:49:21.925 ID:dN4gIL6Oa.net
- 60 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/20(土) 20:35:17.848 ID:SeKI8nmYp
>>58
普通に人足りないぞ
東芝の社員でもないのになんで内部事情わかるん?
75 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2018/10/20(土) 20:45:41.150 ID:SeKI8nmYp
>>69
でもお前の会社より福利厚生しっかりしてるからなぁ
んー馬鹿だね
- 85 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:49:31.281 ID:mzodHMZm0.net
- 東芝は日本海の北側に原子炉並べて
超伝導ケーブルで東アジア中に給電する野望を抱いているのだ
と思っていた時期は私にもありました
- 86 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:51:28.072 ID:B7Gxvvopr.net
- >>80
日本の大企業は
社員数一人当たりの売り上げ及び利益が低すぎるんだよな
だから給料が安い
ウチの会社もアホだから無駄に社員数を増やしまくって
アホかと思うわ
- 87 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:51:42.419 ID:M+kWKjiS0.net
- イギリスは電車も発電所も軍艦も外国に作らせるようになったらしいけど
- 88 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:52:57.830 ID:2CG9R3kj0.net
- >>86
過去に開発した製品を売って結構な金額を設けてる場合もある
単純な一人あたりっていう考えはいただけない
- 89 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:54:40.297 ID:B7Gxvvopr.net
- ウチの会社も一人当たりの売り上げ及び利益は減ってる
だから給料も上がらない
ちょっと昔は年商2000億で社員数3000人だったのに
今は年商3500億円で社員数は8000人
アホかと思うわ
- 90 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:56:36.006 ID:B7Gxvvopr.net
- >>88
単純な話
一人当たりの売り上げ及び利益を上げていかないと
社員の平均給料は上がらない
- 91 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:57:33.432 ID:mzodHMZm0.net
- >>87
そんな訳で日立がイギリスの電車つくってるんやな
- 92 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:58:36.689 ID:B7Gxvvopr.net
- 組織は無駄に肥大化する
パーキンソンの法則って奴
- 93 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:58:41.852 ID:aKgn+9oXp.net
- いるよなー下っ端のくせに上層部の経営判断を上から目線で批評する奴
- 94 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 20:59:20.553 ID:B7Gxvvopr.net
- >>93
そう考えないと将来リストラが起こったときに困るのは自分やぞ
- 95 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 21:01:52.219 ID:B7Gxvvopr.net
- ウチの会社もしょーもない仕事だらけに時間を取られている
無駄な書類
無駄な会議
無駄な作業
こんな事ばっかりやってるからな
東芝の事は言えんわな
- 96 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 21:02:07.726 ID:2CG9R3kj0.net
- >>90
儲け云々とともにクビにしずらいっていうのもあるのかもね!
人材流動化が進めばクビにしても回るのにね
- 97 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 21:03:51.877 ID:gAh3AA940.net
- 大半の日本のメーカーはブランドで売っているだけで商品の質で売ってるわけではないとよくわかる
- 98 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 21:05:48.396 ID:B7Gxvvopr.net
- >>96
何故日本のメーカーは給料が安いか?って考えると単純に社員数が無駄に多いからだと思う
アップルですから12万人しか社員数いないし
- 99 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 21:08:14.516 ID:IQs/4F5Y0.net
- これからは技術力の時代だよ
無能の文系が偉そうにしてる会社は潰れる運命
- 100 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/10/20(土) 21:09:29.778 ID:waqNHnuO0.net
- 正直今の東芝に入りたいと思えない
まだベンチャーにいたほうがマシ
総レス数 108
26 KB
新着レスの表示
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★