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南京大虐殺って実際のところなかったん?

1 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 19:24:58.934 ID:Pg8igPQ50.net
例えば東京大空襲は東京大虐殺と言ってもいいと思うけど
南京にも同じような被害があったことはないの?

87 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 20:37:53.770 ID:FEkhyatA0.net
捕虜の虐待をみた、という記者がいたのが最大級のリアル根拠なんだと思うけど、捕虜の扱いは確かに陸戦規定にあるんだけど、もしその捕虜が便衣兵だったりしたら即決裁判で殺してもいいわけで、それだけを虐殺の根拠にはできないね

もちろん数十万人も殺したというならその方法か明らかにならなきゃいけないが、そんな数の人を暴動もおこされずに殺すには相当な数の兵と武器が必要になるが
もちろんそんなものはないし、遺体も全く見つかっていないからこのへんは完全な嘘

88 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 20:41:32.522 ID:MYMljBif0.net
>>83
中国人にとっちゃ虐殺の定義なんてどうでもいいんだよ
連中からすれば死んだ人間の数=虐殺された人数って感覚なんだろ

89 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 20:50:57.505 ID:HC9y3ZbJ6.net
Report from U.S. Asiatic Fleet

"The Chinese soldiers looted & destroyed some of the city property and according to one account shot down many civilians and donned their clothing in order to escape."
「中国兵は財産を略奪・破壊し多くの民間人を撃ち殺し、彼らの服に着替えて逃走した」

Associated Press Report Dec 16, 1937

https://drive.google.com/file/d/0B3nZ7fRqT3hJSHFRai0wbXljN3c/view
「中国兵は軍服を脱ぎ捨て民間人ゾーンに紛れ込みゾーンの端に銃を設置した」

From University of Washington Professor Robert Wakabayasi's book (he is the leading expert on this issue)
「中国兵が軍服を脱ぎ捨て民間人に紛れ込んだため、日本兵はジレンマに直面した」https://books.google.co.jp/books?id=jxJ53whlFDYC&pg=PA373&lpg=PA373&dq=
chinese+soldiers+shed+their+uniforms&source=bl&ots=84JVqJGhE0&sig=_1OexQ9cZ5pSoSOvz43YIMOuZMQ&hl=ja&sa=X&ei=
IbymVPGVJMPMmwXlyoEg&ved=0CCIQ6AEwAQ#v=onepage&q=chinese%20soldiers%20shed%20their%20uniforms&f=false

90 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 20:57:53.787 ID:FEkhyatA0.net
>>88
それにしても戦死者一万人もいなかったろう

91 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 20:59:55.810 ID:FEkhyatA0.net
>>89
この一般人に紛れ込んだ中国兵というのが厄介なのよね
国際法的には違法だから普通に殺していいんだけど、民間人虐殺!なんて騒ぎ出すからめんどくさい
戦場で武器を持ってたら殺されても仕方ないのに

92 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:01:28.644 ID:FEkhyatA0.net
捕虜として扱われるには軍服を着てわかるように武器を携行しなきゃいけない
ほかにも指揮官が必要とか細かく規定がある
これに反したら違法交戦者となり犯罪なのだ
このへんの常識が、この手の話をしたがる人はあまりに無知で困る
ここから説明しなきゃいけないのは政府の怠慢だと思う

93 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:02:35.667 ID:/RfbQ2A70.net
勘違いしてる奴がいるけど便衣兵が国際法違反なのは事実だけど
捕まえた便衣兵を即殺すのも国際法違反だぞ

94 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:19:13.463 ID:Gmu2r0cM0.net
>>93
それってジュネーブ条約の内容じゃないの?

95 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:19:16.428 ID:FEkhyatA0.net
>>93
即決裁判にかければOK

96 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:20:03.195 ID:2TD66CP90.net
多少は殺されてそう

97 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:20:37.126 ID:FEkhyatA0.net
>>96
南京多少は殺されてそう事件

98 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:22:15.908 ID:ylFh1qsw0.net
南京ってすげー広いぞ

99 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:22:21.668 ID:Gmu2r0cM0.net
南京の人口って
降伏時の条件の内、食料の供給関係の人数が確か10万とかじゃ無かったっけ?

100 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:23:27.691 ID:TEAL70q/0.net
通州事件ならあった

101 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:24:51.304 ID:ylFh1qsw0.net
>>99
城内はな
だけど取って喰うとって戦うのが皇軍だから略奪とかはやべーよ

102 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:29:16.187 ID:Gmu2r0cM0.net
>>101
城外って焦土作戦やってなかったっけ?

103 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:31:21.930 ID:ylFh1qsw0.net
>>102
それもそうだし
独断で南京まで攻め込んだから補給がない

104 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:36:53.848 ID:eXDe/mn40.net
平松鷹史「郷土部隊奮戦史1」(大分合同新聞社)
 この点について次のような話がある。第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。

朝香進一「初年兵日記」
1938年8月29日 
 南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。
婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。

石井清太郎「いのちの戦記」P41〜P42
 飯盒を枕に横になっていると、その兵士が話しかけてきた。戦争はひどいものですね、と言われて私はその顔を暫らく瞶めていた。現役兵のように若い兵士で柔和な顔をしている。
病院は兵団を異にした傷病兵の雑居集団である。
 この兵は抗州湾に上陸して、上海戦線の腹背を衝いた柳川兵団の兵士であった。私はその兵士から、兵団長の命令なるものを聞いて暫らく信じられなかった。
それは、生ある者は皆殺せ、家は悉く焼け、と言うのである。

105 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:41:30.799 ID:eXDe/mn40.net
「ああ、静岡三十四連隊」(サンケイ新聞)より(1)

 強行軍のある日、佐野隊に六十人の捕虜銃殺が命ぜられた。
はじめ村上憲一さん=三島市、伊伝商店、石川さん=三島市、種子店=らに刺殺が下命されたが、
きのう戦場にきた補充兵に、人はなかなか殺せるものではない。
ついに銃火が浴びせられたが、翌朝行ってみるとなかには死にきれず苦もんする者もあった。
一見将校とみえる捕虜は、「日本軍は宣伝文で投降者は殺さないといいながら殺すのか」と問いかけ、恨み、怒りに燃える目でみすえた。


「福知山歩兵第二十聯隊第三中隊史」

翌朝附近一帯の村落を掃射した。二十才以上三十五才位の男子を連行した。
山麓において処刑の際
「我們不是富兵老百姓」(ウオメンプスタンピンラオパイシン) 
「私達は兵隊ではない百姓だ」と「言っております」 
「分隊長本当の兵隊なら今頃この村なんかには居りませんよ、とっくに逃げております。そう思いませんか」 
「殺せの命令だから仕様がない」
初年兵の言葉など通る雰囲気ではなかった。

 我が小隊に多くの犠牲者が出たので、この善良な百姓達は敵視され犠牲になったのに、この若い百姓にも年老いた両親や妻子があっただろうに、戦争は正常なる
精神の者を狂人にしてしまう。
翌日の日暮に射殺された遺体をその家族が戸板を持って引取りに来た。年老いた父や母、妻に子供も悲しさを越えた恨に焼えた目で我々を睨んでいた。自分は思わ
ず手を合して目をそらした。とても正視出来る情景ではなかった。

106 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:42:11.049 ID:FEkhyatA0.net
この手の話は伝聞形式だから捏造しほうだい
それと住人が武器を持ってかかってきたら倒すしかねえだろ

107 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:44:04.418 ID:eXDe/mn40.net
山田支隊山砲兵第19連隊第3大隊黒須忠信上等兵の陣中日記
「二、三日前捕虜せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出して機関銃をもって射殺す。その後銃剣にて思う存分突き刺す。
ウーン、ウーンとうめく支那兵の声、年寄りも子供もいる。一人残らず殺す。刀を借りて首も切ってみた」

陸軍飛行第八大隊・井出純二軍曹の手記
「いよいよ処刑が始まった、捕虜はおとなしく座り込んでいる。
それを次々に斬って死体を水面(注:揚子江)にけり落としている。三十分近く見物したあとで胸が悪くなった」

第六師団歩兵第十三連隊赤星義雄二等兵の証言
「二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ。
見渡す限り、死体しか目に入るものはなかった。川の岸にも、そして川の中にも。
それは兵士ではなく、民間人の死体であった。
大人も子供も、男も女も、まるで川全体に浮かべた”イカダ”のように、ゆっくりと流れている。
上流に目を移しても、死体の”山”はつづいていた。それは果てしなくつづいているように思えた」

従軍通信員の住谷磐根の証言
「埠頭の突端に鉄の柵があり、そこから先はコンクリートで護岸されていた。
ここに四、五人づつ並べてうしろから銃剣で突いてコンクリートに落としていた。日本兵は二十人ほどで、中国兵が千人位いました、、、
翌朝、行ってみると、コンクリートには死体累々で、数えてみると八百人ほどの死体がありました。
中には死にきれずに手を動かしている者、ごそごそ動いているものもいました。
銃剣でうしろから刺すだけですから死にきれない中国兵もいる。
揚子江はまだ増水していませんでしたが、増水すれば護岸コンクリートのところまで来るので流れてしまいます」

108 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:46:25.071 ID:Gmu2r0cM0.net
正直戦前戦中のプロパガンダ同様に偏ってるし、
個人の発言なんて根拠は成立しない

それ以外の明文化された命令書しかり物理的な証拠を示すべきでは?

109 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:49:22.493 ID:rVVvaWFMd.net
全くないかといえば嘘になるだろうがわざとではなく便衣兵がいたから判別つかなかったってのが本音だろ わざとならレイプや子供の殺戮があるんだろうし 顕著にそうだったとは聞いてない

110 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:51:53.367 ID:XyeoHS4DM.net
今の戦時生まれの老人と話せば当日いかに日本人の中で中国人を見下していたか大体感じ取れる、それが日本兵が前線で中国人を殺しても良心の呵責を感じなくなっちゃった一因じゃないかなぁ
日本が他のアジア人を見下す方針を取らなければ本当の大東亜共栄圏もできたかもしれないのに

111 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:52:02.082 ID:ylFh1qsw0.net
>>106
そうなんだよ
中国人は自分たちのことを中国人だと思ってたし中国の国土は中国人のものだと思ってた
日本は侵略者以外の何物でもなかった「

112 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:56:00.851 ID:eXDe/mn40.net
>>108
「第1次晋中作戦履行実施要綱」とか住民の虐殺を指示した文書はいくらでも残っていますけど
むしろその命令が現実に実行されたかどうかを担保するうえで兵士の証言は重要な証拠になるのでは
口頭でされた場合は文書にも残らないし

113 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 21:56:35.600 ID:ylFh1qsw0.net
>>110
本当は中国人って日本人より勤勉だし人間的にも優れてたからな
日本人は中国人に満州で迫害されたって言って満州事変を正当化したけど日本人はまともに経済進出しても中国人に勝てないから軍事力で押さえつけたってだけの話
それで大東亜共栄圏だのなんだの言ったところでねえって

114 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:00:35.792 ID:eXDe/mn40.net
>>110
当時の史料から見える日本軍将兵の姿は良心の呵責に耐えながら泣く泣く残虐行為に走らざる得ない可哀そうな人たちといった感じですけど
むしろ戦争状態でもないのに中韓に並々ならぬ敵意を抱いている今の若者のほうがよっぽど差別感情は強いと言えるでしょう

115 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:02:00.971 ID:qj+Gi2jXM.net
中共が現れたね

116 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:04:03.495 ID:Gmu2r0cM0.net
>>112
それって「敵性」の
つまりは便衣兵に対しての命令じゃん

一般市民に対しての虐頃の命令は?

117 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:10:08.427 ID:qj+Gi2jXM.net
中共工作員が一番捏造してるポイントは残虐行為がまるで日本にしか無かったかのような印象操作
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E8%BB%8D%E5%85%B5%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D%E6%88%A6%E6%AD%BB%E8%80%85%E3%81%AE%E9%81%BA%E4%BD%93%E3%81%AE%E5%88%87%E6%96%AD

118 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:11:36.882 ID:eXDe/mn40.net
>>116
敵性が「便衣兵」を差していると証明する史料は?
従軍兵の記録だと明らかに民間人でも反抗的な地域の住民は現場の独断で処刑されてますよね

119 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:11:41.451 ID:qj+Gi2jXM.net
万歳特攻をやらなかった人間はこの被害に遭うからね

120 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:12:29.738 ID:Gmu2r0cM0.net
そもそも20万人虐頃したとしたら、何かしら物理的証拠は残る筈だし、
更にそれを焼却なり埋葬なりで処理する為にも
大規模な動員、資源、工事、それと設営が必要で、それに伴う資料も作成される筈じゃん

それらについて裏付ける証拠は?

121 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:14:04.522 ID:LdlYuhGxM.net
数百人とかだったら分かるけど20万は絶対盛ったろって感じ

122 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:14:21.052 ID:Gmu2r0cM0.net
>>118
上記資料より抜粋

> 一 敵及ビ土民ヲ仮装スル敵

123 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:16:26.155 ID:FEkhyatA0.net
>>122
わろた

124 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:16:33.771 ID:Gmu2r0cM0.net
それにそもそもその「反抗的な」が武力という形式で示されたら、
それは「敵性」であり、それに伴って正規軍の基準が満たされぬなら便衣兵なのでは?

125 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:17:13.055 ID:FEkhyatA0.net
>>120
京都なんかどこ掘っても遺跡出るけど
そんなかんじで白骨がゴロゴロ出てきてもいいはずなんだよなあ

126 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:18:01.139 ID:FEkhyatA0.net
>>121
殺された便衣兵のなかに濡れ衣もいたかもしれない、レベルだね

127 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:20:43.705 ID:eXDe/mn40.net
>>122
それって第一項ですよね二項には
2 敵性ありと認むる住民中16歳以上60歳までの男子   殺戮

一項を踏まえるとこれは明らかに民間人を対象としてる

128 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:22:24.567 ID:8BvYgFqM0.net
毎年ハロウィンのたびに南京思い出すわ

129 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:26:30.528 ID:Gmu2r0cM0.net
>>127
>敵性

以下の項目にもこうあるじゃん
少なくともその資料じゃ正規兵でも中立な市民ではない
また武力行使にでた「敵性」と認識されるゲリラ兵を指しているとしか

130 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:30:57.964 ID:Gmu2r0cM0.net
それに「敵性」と「敵」の区別は
正規兵がゲリラ兵になったか、民間人がゲリラ兵になったかの違いだぞ

第一項では前者について、それ以下は後者ついて規定してるだけ

それはそうと他の根拠となる正規の資料と、
>>120への反論は?

131 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:31:51.664 ID:Gmu2r0cM0.net
>>130
敵と敵性の順序が逆だは

132 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:37:01.309 ID:ylFh1qsw0.net
常識的に考えてゲリラの根拠地になっているorなりうる疑わしい居住地の住民はすべて敵性

133 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:45:51.201 ID:8gVH99xiF.net
>>127
敵性って意味わかるか

134 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:45:55.450 ID:2I2Pp03R0.net
アウシュビツやれば良かったのに

135 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:46:35.630 ID:Gmu2r0cM0.net
で、反論まだ?

>>132
でもそれの可能性は別に、それを指し示す資料は?

136 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/11/09(金) 22:56:58.129 ID:Gmu2r0cM0.net
にしても、
「大」虐頃とか云う割に、的確な根拠を示せない上に、
数少ない資料を屁理屈以下の解釈でこねくり回すしか無いのか

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