無知な俺「ローマ帝国の常備軍は30万以上？どうせ古代文献のモリモリ誇張だろ」

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:13:28.424 ID:197tHy0L0.net

・古代文献ソースではなく現代の考古学調査において
　今日まで残る駐屯地跡とその使用痕跡から推定された数

・あちこちに陣地作ったり部隊単位でことあるごとに記念碑建てまくってるので
　個々の部隊名や規模やいつどこにどれくらいの期間いたのかもだいだいわかってる

・今でも新しい駐屯地跡や部隊の記録がちょくちょく発見されているので
　推定値もじわじわ増えてる


調べた後の俺「ローマ帝国しゅごい」

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:14:44.418 ID:qiR4K+H5M.net

人口比で言ってくれないと数だけだとピンとこない

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:14:55.248 ID:5YDajPZX0.net

領土に対して30万って少なくね

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:15:05.324 ID:8lNa+fFRa.net

あの長大な国境線に30万人だし
人口比で見たら1%未満
むしろ少ないくらい

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:15:44.385 ID:vsxABq+U0.net

それだけ敵が多かったわけか

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:15:46.143 ID:A/mgUWiO0.net

モグタン綾波も本当に犯されたの

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:16:39.453 ID:RRqglvl5r.net

>>6
乳がでかすぎたからな

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:16:47.807 ID:3oJUpWW80.net

攻めるには充分だけど守るには不充分だから北方の蛮族に攻め込まれた

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:18:24.267 ID:197tHy0L0.net

>>2
全人口は2世紀半ばでだいたい6000万
30万以上ってのもこの最盛期のとき

ただしこのうち15万くらいの正規軍団は
約700万人くらいのローマ市民層からの連中

10 ：名無しって本当にいいものですね：2019/03/30(土) 10:19:18.367 ID:G23wY3NNp.net

征服された側の戦意が低かったのもあるだろうが
領土拡大も考えものやね

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:20:04.027 ID:vQiZMt9ra.net

紀元前からずーっと喧嘩してるからな

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:20:38.604 ID:8lNa+fFRa.net

>>8
いや攻めるなら倍はいてよかった
アウグストゥスがトイトブルク森で惨敗してから拡張路線辞めて軍縮した
守るには充分だったが、軍の内訳がゲルマン人になってローマ人が軟弱化したことや
フン人にゲルマン人が押し出されたことが原因

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:22:07.946 ID:197tHy0L0.net

この帝政2世紀の数字を見る上での備考は
これらは戦時の徴集兵じゃなく職業軍人で編成された常備軍ってところ

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:23:05.270 ID:6pBiiRV50.net

一方その頃日本は？

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:23:29.488 ID:RRqglvl5r.net

でも関ヶ原で両軍合わせて20万がどっちも豊臣配下で更に関ヶ原に参加してない兵力多数って考えるとローマ帝国で30万ってどうなんだろな

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:24:21.620 ID:197tHy0L0.net

>>14
卑弥呼の100年位前

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:24:52.922 ID:i1M+iwed0.net

欧州大陸自体が巨大な半島
そして半島国家は付け根の土地に強敵が陣取ると弱体化するように出来ている

18 ：自衛隊ガイジｿｲ!：2019/03/30(土) 10:25:37.421 ID:wxnK5KBOd.net

自衛隊と変わらん

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:26:00.367 ID:JR5yTJpL0.net

職業軍人だけで30万か
すごいな

20 ：自衛隊ガイジｿｲ!：2019/03/30(土) 10:26:17.468 ID:wxnK5KBOd.net

高度にプロフェッショナル化されている現代軍に比べて30万人は少ないくらいでしょう

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:26:18.952 ID:vsxABq+U0.net

>>17
面白いなそれ

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:26:24.859 ID:8lNa+fFRa.net

>>15
安土桃山時代の日本の人口はローマの1/4だから
単純計算で4倍の80万はいてもいいのとになる(しかも関ヶ原は戦場に現れた人数だからそれを考慮すると100万とかいう話になる)

要は平時には大して軍は要らないということ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:26:27.811 ID:197tHy0L0.net

>>15
他の人もいってるけどこれでも実は「少数精鋭」スタイル
共和制末の内乱時代は最大で50万軽くこえたとか言われてる
んでそこから帝政始めたアウグストゥスが正式に常備軍化させて質を向上させつつ数を削減

24 ：名無しって本当にいいものですね：2019/03/30(土) 10:28:46.344 ID:G23wY3NNp.net

>>23
要するに質が良かったんだな

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:29:04.165 ID:RRqglvl5r.net

>>22
なるほど人口比では少ないけどわざとなのね

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:31:14.510 ID:RRqglvl5r.net

>>23
荒れてた時代はもっと多かったのね
落ち着いたら余計な兵力は不要だもんな

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:31:45.879 ID:Z0JW/DKv0.net

その数の常備軍を維持できるのかよ
他の地域では近世に至ってクロムウェルのニューモデルアーミー、オスマンのイェニチェリまで待っただろう

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:33:44.590 ID:8lNa+fFRa.net

>>27
古代が崩壊してからルネサンスまでの欧州は基本的に退化してるから
もちろん最近の研究で暗黒時代というほどでもなかった面も主張されてはいるけど
基本的には

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:35:32.572 ID:197tHy0L0.net

なお人員削減しまくったけどそのぶん質あげまくったから財政圧迫は相変わらずだったとこのと
帝国政府のお財布の七割が軍事費というレベル

そしてその高コスト体制のまま2世紀から軍拡またはじまって
セウェルス帝あたりで40万くらいになって完全に財政破綻という当たり前の末路に到る

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:36:17.917 ID:Da8DXQYSM.net

土木工事が武器だっけ？
拠点作って対応するのが基本だったとか

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:39:02.259 ID:197tHy0L0.net

>>30
土木作業も当時最高水準だったけど
やっぱり前提としてシンプルに会戦でめちゃくちゃ強い

特に最盛期の1〜2世紀ごろはあまりにも会戦強かったから
ゲルマンやダキアやパルティアとかはローマ軍と会戦するの避けてゲリラ戦闘ばっかで抵抗した

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:40:31.333 ID:6RE3Hj8L0.net

ローマ打倒を目指したハンニバルのおかげでローマ軍がさらに強くなるという皮肉

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:42:08.974 ID:cvpO3fhya.net

ハンニバルブートキャンプで地中海最強になったローマ

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:55:05.504 ID:197tHy0L0.net

西暦130年ごろの配備状況
https://placeduluxembourg.files.wordpress.com/2015/02/roman-army-in-the-2nd-century-graph.png
この時期になるとパルティアやサルマタイともヤリ慣れてるので騎兵もそれなりに多い

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 10:56:52.536 ID:cvpO3fhya.net

イングランド意外と高コストだな

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 11:00:35.259 ID:197tHy0L0.net

>>35
ライン川・ドナウ川・東方戦線は広く配置することで負担軽減してるけど
ブリテン島だけはその地形の関係上集中せざるを得ないっぽい

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 11:02:13.521 ID:RRqglvl5r.net

>>34
面白いなそのグラフ
かなり重要だったんだねえブリテン

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 11:05:38.044 ID:197tHy0L0.net

>>37
属州の収支自体は赤字だったようだけど資源（とくに銀と錫）あったので手放したくなかったのと
よく言われるのはブリテン手放しちゃうと豊かなガリアが北から直に危険に晒されるって理由とかも

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 11:16:35.163 ID:NLXkWxlsd.net

むしろ30万では少なすぎる。
開拓旅団とか入れて500万は欲しい。

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 11:17:00.082 ID:6RE3Hj8L0.net

基本的に騎馬は同盟国頼りなんだな

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 11:24:09.330 ID:197tHy0L0.net

>>40
細かくいくと定義がややこしいけど
この時期のはいちおう自前の正規軍扱い
「同盟国」からの供出はまた別枠

42 ：名無しって本当にいいものですね：2019/03/30(土) 11:48:35.611 ID:G23wY3NNp.net

>>34
お前のそのグラフのソースググったら写真家で芸術家の男が出たぞ その資料は本当に信憑性があるのか あとお前ベラベラしゃべってる古代ローマ軍についての情報はどっから仕入れたんだよ
https://i.imgur.com/d3KCGTV.png

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 11:48:44.922 ID:RRqglvl5r.net

>>38
なるほどなぁ
資源のことは知らなかった
防衛面でも手放すわけにはいかなかったのね

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 11:54:15.960 ID:197tHy0L0.net

>>42
ちゃんとググレよ
AndyじゃなくAdrian Goldsworthy（エイドリアン・ゴールズワーシー）だぞ
古代ローマ軍史でかなり有名な学者で邦訳本も出てるぞ

あと情報源は本
このあいだ出たばっかの「古代ローマ　軍団の装備と戦法」とか一通りまとめられてわかりやすいぞ

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:02:57.064 ID:197tHy0L0.net

とりあえず俺がフムフムと思った本並べとくぞ
「図説　古代ローマの戦い」
「古代ローマ軍団百科事典」
「古代ローマ 軍団の装備と戦法」
「古代ローマの庶民たち」の兵士の項目
「海のかなたのローマ帝国 古代ローマとブリテン島」
「ローマとパルティア 二大帝国の激突三百年史」
軍事史学　第54巻2号

あと英語読めるなら
オスプレイ社のRoman Battle Tacticsシリーズと
わりと最近のRoman Army Unitシリーズと
WarriorカテゴリのLegionaryシリーズおすすめだぞ

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:04:07.091 ID:Oy6bVCWGd.net

赤壁の魏軍100万のほうが凄くない

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:04:26.330 ID:M+nfpvWra.net

このスレは哲学ニュースに載るｗ

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:06:10.006 ID:LF5TH9JB0.net

古代ローアと古代中国の戦い見たい

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:06:32.200 ID:aLJXG+5Qa.net

>>46
古代で号100万っていうのは蛮族大移動と農民反乱以外は嘘松だぞ
実際は急に劉表が死んで慌てた曹操が大した準備もなく遠征したから
10万いればいい方

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:06:51.850 ID:6RE3Hj8L0.net

支那の数字こそモリモリだから

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:07:46.762 ID:elToZ8q5a.net

三国志演義を史実だと思ってる奴見るとビンタしたくなる

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:12:05.670 ID:v9rjWojeM.net

武田軍は単独で20万動員したぞ
中世の日本の内戦は欧州の国家戦争並み

53 ：名無しって本当にいいものですね：2019/03/30(土) 12:13:18.907 ID:G23wY3NNp.net

こいつか 誤解しといてなんだが俺は学者をあまり信用していない ていうかミドルネームと苗字の後に名前を表記するっておかしくね 日本かよ
https://i.imgur.com/dve3c4k.png

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:16:32.671 ID:IK2MKQ9td.net

日本で20万て秀吉の小田原攻めくらいか

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:17:11.256 ID:197tHy0L0.net

>>53
俺はド素人の自分よりも
ガチ研究してる本職学者のほうが信用できるので信用するよ
無知な自分を棚においてその分野の本職学者を否定するなんて俺はできない

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:17:22.925 ID:OKFofgg7a.net

>>52
それ多分2万くらいだわ

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:18:12.871 ID:197tHy0L0.net

棚にあげてだわ
棚においてって何よ

58 ：名無しって本当にいいものですね：2019/03/30(土) 12:29:22.725 ID:G23wY3NNp.net

>>55
たしかに俺たちは無知さ
だが専門知識のない俺らにこいつらの研究の正当性を
知るすべはどこにもない
向こうには膨大な専門知識や情報が蓄積されているのに
俺たちには何もない 研究者が俺らを騙すなんて簡単にできる
お前はこいつの本を読んで賢くなった気でいるみたいだが
ここで素人相手にイキりちらすくらいにしか使ってないよね
その学者の本は賢くなった気にさせるだけで
本当に生きた情報は何も載ってないとしか思えない
その学者は信用できない 学者の言うこと鵜呑みにすることが賢くなることではないよ

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:31:55.609 ID:LF5TH9JB0.net

>>58はとある一部の研究者が胡散臭いって言いたいのか
史学に限らずどの分野でもいるよなそういうの
本で察せるだけありがたいけど

60 ：名無しって本当にいいものですね：2019/03/30(土) 12:36:24.323 ID:G23wY3NNp.net

>>59
違う 学者全てが気に入らない
あいつらは知識量で優位に立って踏ん反り返っているだけだ
極端に胡散臭い学者が多いのはそいつらが幅を利かせてもいいって雰囲気が学者の世界にあるからでしょ
検証のしようのない情報を信じるってのはそれなりのリスクを伴う 学者の看板だけで情報を信じることは到底できない

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:37:55.352 ID:197tHy0L0.net

>>58
イキりちらすも何も
そもそも突っかかってきたのはそっちじゃないか
まともに名前すら検索しないで

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:39:00.353 ID:6RE3Hj8L0.net

革命でも起こしたいの？

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:39:19.712 ID:197tHy0L0.net

というかいきなりテンション変わってどうしたんだ
>>24まで普通な印象だったのに

64 ：名無しって本当にいいものですね：2019/03/30(土) 12:40:30.001 ID:G23wY3NNp.net

>>61
たいして信用できないんだから最初からそう書けよ

65 ：名無しって本当にいいものですね：2019/03/30(土) 12:41:34.405 ID:G23wY3NNp.net

お前も腹の腐った学者と一緒だ

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:44:22.971 ID:197tHy0L0.net

余計なお節介かもしれんがそういう無知の開き直りスタンスはスレタイの昔の俺と似てるぞ
まあなんか気に障ったようでスマンな

67 ：名無しって本当にいいものですね：2019/03/30(土) 12:49:58.126 ID:G23wY3NNp.net

学者は誤情報がバレたらすぐに学説が変わったとか新事実
が判明したとか適当なことを言って逃げるんだ
俺らに中途半端な情報押し付けて小銭稼ぎ
こいつらの書くものを何百冊読んだって絶対に賢くならない

68 ：名無しって本当にいいものですね：2019/03/30(土) 12:51:34.813 ID:G23wY3NNp.net

>>66
お前の謝罪は勘に触るな
謝って済むと思ってんの？ 無知の開き直りはお前だろ
本読んで賢くなった気分でいるだけの癖に

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:53:43.859 ID:197tHy0L0.net

>>68
少なくともあなたと違って
自分が素人ゆえに自分の直感こそ一番信用ならないことは自覚してる
感情や想像だけで物事を批判することはできるだけしないよう努めてる

70 ：名無しって本当にいいものですね：2019/03/30(土) 12:57:02.829 ID:G23wY3NNp.net

>>69
人間は感情の生き物だろ？

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 12:58:26.308 ID:197tHy0L0.net

>>70
同時に知性の生き物だよ
ちゃんと使い分けてこそ楽しいよ

72 ：名無しって本当にいいものですね：2019/03/30(土) 12:59:53.311 ID:G23wY3NNp.net

>>71
知性の延長に感情があり感情の延長に知性があるんだよ

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 13:04:11.588 ID:197tHy0L0.net

>>72
だいぶ話が飛んできたし
お互い言うことテキトーになってきたしそろそろこのスレやめようぜ
疲れた

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/03/30(土) 13:19:24.547 ID:WcarqKqB0.net

なにこいつ糖質じゃんこわ