数学ってどちらかと言うと自然科学なんだな…………………………………………………

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 21:44:40.807 ID:Yh2gVZlMa.net

人間の思考に現れる数という概念を対象として
論理によって検証する学問であって、
数とは何かという対象領域の定義まで議論しようという
哲学的なアプローチはあまり取られないんだな…

まあ俺が無学だからこんな感想を持つだけなのかもしれんが…

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 21:45:17.301 ID:fsm1W9a3r.net

自然科学を解明するために数学が発展した

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 21:46:15.749 ID:Y3SPadmO0.net

数学は言語だぞ

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 21:46:54.628 ID:fCDzH/Bd0.net

かなり積極的に数とは何かを突き詰めた結果が現状だぞ
よかったな

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 21:47:52.994 ID:ZJfwH/C00.net

？？？「自然数以外は人工物だぞ」

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 21:48:49.818 ID:Yh2gVZlMa.net

>>2
そう、飽くまで自然科学の延長線上に位置していて
哲学とは方向性・目的が違うように思える

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 21:52:28.946 ID:Yh2gVZlMa.net

>>3
言いたいことはわからなくもないけど
本当に言語だろうか？

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 21:54:43.751 ID:Yh2gVZlMa.net

>>4
でも今の数学は俺が知りたいことに答えてくれないどころか
どうもそっちの方を見向きもしていない

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 21:55:41.947 ID:02AMgyoM0.net

数学は言語だぞ

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 21:58:38.682 ID:Yh2gVZlMa.net

>>5
俺個人の定義で申し訳ないんだが
>>1の「○○を対象として××によって検証する学問」を自然科学、
「対象領域の定義まで議論しようという学問」を哲学と、
ここではしている

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:00:13.349 ID:Yh2gVZlMa.net

>>9
では、言語ではない学問には何が例として挙げられる？

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:02:18.709 ID:eLR+Kgjr0.net

>>1
どちらかというとじゃなく
自然科学を右、人文科学を左とした時
最右翼になるのが数学だぞ

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:05:25.105 ID:1p04cn40d.net

数の部分集合はいくつか知られているけど数全体の定義自体は知らない

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:06:27.254 ID:Yh2gVZlMa.net

>>12
数学素人なもので、もっとその間をまたいだ学問だと思ってた…

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:07:47.700 ID:NZzSE+Bx0.net

形式科学

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:10:49.634 ID:Yh2gVZlMa.net

>>15
それでもいい。要は現代においては、科学と哲学は方向性や目的が違うということ

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:12:22.467 ID:eLR+Kgjr0.net

人間が決めなくても決まってる状態や現象、法則を解明したり説明、再現していくのが自然科学
数学の1+1＝2っていうのも自然界にある状態を記号化して表したもの

人間がルールや状態自体を作ったものに関して理屈付けして分析するのが人文科学

哲学、文学、法学、経済学などどれも扱ってるものは人間の考え方や営みが変わると
根本が変化することを扱ってる


理系の人間に哲学を嫌う人が結構いるのは真理の探究といいながら中心に人の考えがあって
人間が居る、居ないで変化してしまう、変化してしまう法則性は数学的には真理足り得ないので
哲学自体がそこで破綻してるように感じてしまう

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:17:46.140 ID:Yh2gVZlMa.net

>>17
その見解が数学的実在論が支持される理由なのかな？
偏った見方をすれば、数学も人文科学に見なせると思ってたが
どうもそうではなかったってことだな…

でも言語学は人文科学に属すんじゃないか？
このスレで何人かが数学は言語だと主張しているが
それは誤りということか？

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:19:24.088 ID:SKXwDfF9a.net

いつものトンデモおじさんか？

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:21:34.871 ID:Yh2gVZlMa.net

>>19
失礼な…そんなこと言うなら少なくともどこがトンデモか言ってみろ

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:25:36.805 ID:SKXwDfF9a.net

>>20
ああトンデモおじさんか

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:26:44.511 ID:fPlpfvANM.net

>>1
いや、数とはなにかも議論しただろ
終わっただけ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:28:14.939 ID:Yh2gVZlMa.net

>>21
トンデモ呼ばわりされるのは俺が無知だから
間違ったことを正しいって言ってるってことだろ
そりゃまだ学習途中なんだから当然だろ
ならいずれトンデモじゃなくなるんだから
お前は勝手に人の足引っ張った気になっとけ

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:28:57.489 ID:02AMgyoM0.net

>>11
物理

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:29:10.352 ID:eLR+Kgjr0.net

>>18
こっちからすると数学がどうして人文科学になるのか全く解らん

結局自然科学っていうのは皆で「北はどっちだ」って話し合ってる、誰にとっても最終的に北は同じ方向
磁石で調べるやつ、年輪の幅で調べるヤツ、北極星で調べるやつ、皆ちっとだけズレてる
どれが正確なのか皆で突き詰める
数学がもっとも自然科学を象徴してるのは解法が複数あっても皆が目指してる解は同じということ

人文科学って言うのは「右はどっちだ」って話し合ってる、そいつが向いてる方向によって右が違う方向になる
自分と近い方向を向いてるもの同士は右の方向も同じような方向
でも反対を向いてるヤツにとってそれは左になってしまう
多くの人が比較的同じ方向を見てる要素や見ることを強いられる要素では答えは割りと纏まるが
哲学のように皆がいろんな方向を向いても差支えない学問だと答えはあらゆる方向に散ってしまう

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:29:22.044 ID:Yh2gVZlMa.net

>>22
すまん、無知だから議論の答えが出てるなら教えてほしい…

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:31:45.551 ID:2yU3hjYj0.net

別に対象は数だけじゃないし変な事で悩むならまずは勉強しろとしか

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:32:45.394 ID:KZB0g0rMM.net

>>26
「数とはなにか そしてまた何であったか」とかに書いてある

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:32:58.920 ID:Yh2gVZlMa.net

>>24
では物理を言語としていない要因は何？

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:33:59.471 ID:02AMgyoM0.net

物理は数学という言語を使うのでそれ自身は言語でないから

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:35:14.365 ID:8RquR895d.net

論理学自体は哲学的な側面を持つ
数学は論理学の言語でできている

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:35:26.780 ID:NZzSE+Bx0.net

観察科学

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:36:04.312 ID:+3lDI5MJ0.net

>>12
するってぇと社会科学は真ん中か

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:39:14.469 ID:aXVA1JKL0.net

真ん中に来るのは工学

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:40:32.836 ID:eLR+Kgjr0.net

>>33
真ん中でもなんでもないただの人文科学だ

今自然科学と人文科学が混じってしまったジャンルは考古学
昔は古文書や遺跡など人間が残したものを調査して考察していた
今は放射線撮影や炭素同位体分析なんかで調査して状態を解析し
それを元に考察しいろいろな今までの通説が覆ってしまってる

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:42:14.255 ID:eLR+Kgjr0.net

>>34
工学自体は思い切り自然科学

それをどう活用するかは人文だが

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:43:07.573 ID:Yh2gVZlMa.net

>>25
数学をあまり知らないから、公理を何とするか等によって
答えが変わると思ってるんだけど、そうならないのは何故なの？

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:44:05.030 ID:K2rDQHD10.net

抽象概念の研究なので自然科学ではない
数学は文系

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:44:13.081 ID:Yh2gVZlMa.net

>>27
だから勉強してるんだけど、知りたいことをうまく知れなくて
やきもきしてるんだよ…

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:44:58.111 ID:2yU3hjYj0.net

>>39
何を勉強したんだ

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:45:20.372 ID:Yh2gVZlMa.net

>>28
それ！今日その本探したんだけど、図書館に置いてなかったんだよ…
代わりに同じ著者の別の本借りてきちゃったよ

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:46:42.150 ID:+3lDI5MJ0.net

>>39
図書館に聞けばいい本紹介してくれるよ

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:48:39.243 ID:PBHxvW9Ea.net

数学はツールだろ

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:50:18.436 ID:eLR+Kgjr0.net

公理を何とするか←コレが文系的なんだよな

公理、定理、法則は人間が決めることじゃなく
元々あるものを人間が「これは自然界に元々あったルールだったのか」と気がついて印付けただけだよ

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:50:56.115 ID:Yh2gVZlMa.net

>>30
でも物理が数学によって表現されてるように
数学も何かを表現しているんだよね？
その表現された何かと物理も違うものなの？

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:52:02.721 ID:Yh2gVZlMa.net

>>31
たしかにフレーゲの哲学の本は結構あった
俺はもう少し論理学の本探した方がいいのだろうか…

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:55:28.723 ID:uJKoRBjQ0.net

>>44
違う
公理、原理っていうのは「説明や証明抜きで真であると認める命題」
定理、法則は公理から導き出せる
公理とする命題は人によって違ってもいい
何を証明抜きで理論を展開するかの違いだけでありそれによって自然科学の記述が一貫性を持つなら問題ない

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:56:28.409 ID:eLR+Kgjr0.net

>>45
数学はお前が思うような言語じゃないぞ>>43の言ってるツールの方がニュアンスが近い
機械語も言語と認識できるなら言語とも言えるけど

それと単純に言語じゃなくツールなのは言語自体には物事を解析する力はないが
数学には解析の道具にもなる要素を含む

言語よりもっと根本的なもので言語は単純な表現だが数学は本当にもっと幅広い
根本的なツールなんだよ

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:57:04.442 ID:Yh2gVZlMa.net

>>40
最近は一階述語論理と集合論勉強してるかな
でもまだ全然途中…勉強するより自分の今の知識であれこれ考えるのが好きで
本読んでても途中で、ああではないか？こうではないか？と考えてしまって
なかなか捗らない…

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:57:54.777 ID:Yh2gVZlMa.net

>>42
マジか。今度少し聞いてみるかな

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 22:59:19.732 ID:Yh2gVZlMa.net

>>44
なるほど。でもそれが自然界にあったルールかどうかはどうやって検証してるの？

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:00:16.885 ID:eLR+Kgjr0.net

>>47
そんなことは前提とし解ってる
それは人間が見つけた順番と深度で種類分けして違う印をつけてるだけで
そもそも自然界に存在していたルールなんだよ

証明っていうのもやっと人間がそれが解って印をつけただけで
人間が証明する前から自然界にはルールとして存在していた
コレが自然科学と人文科学の大きな違いだ

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:01:13.370 ID:2yU3hjYj0.net

>>49
じゃあある程度勉強してからスレ立ててくれ

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:04:55.815 ID:Yh2gVZlMa.net

>>48
つまり数学は言語の役割も果たすが、言語にはない解析する能力も持っている
なので、数学は言語ではなく人文科学ではなく、自然科学であるってことか

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:06:35.337 ID:Yh2gVZlMa.net

>>53
このスレで聞くのも勉強になるから立てたいんだが…

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:16:53.442 ID:Yh2gVZlMa.net

>>53
ちなみにどこまで勉強したらある程度と判断してくれるの？

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:21:37.443 ID:+3lDI5MJ0.net

>>56
俺たちの疑問に全レスできるくらいまで勉強したら

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:24:09.479 ID:eLR+Kgjr0.net

もう勉強してもダメなんじゃないかなって思う

哲学とか好きそうで根本的煮物を考える基盤が文系的すぎるから
数学ってそういう考える部分の基盤でもあるからツールなんだよ

普通はものを考える上でどちらかに偏っても哲学的なツールや数学的ツールが頭に入っていて
得意不得意があっても両方を使って考えられる
でもこの>>1はなぜか数学的な考え方が欠損してる感じがする

10代後半以上ならかなり手遅れだし20歳超えてたらもう根本的に
考え方の基盤は変えられないと思う

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:26:01.629 ID:Yh2gVZlMa.net

>>57
そうなったら俺がスレ立てる動機がなくなる…

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:28:07.532 ID:Yh2gVZlMa.net

>>58
数学的な考え方を知らないからな…
この前は数学向いてるって言われたんだけどな

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:33:48.694 ID:KZB0g0rMM.net

>>58
そうでもないな
俺はそういうのも好きだが今は代数幾何勉強してるし、やろうと思えばできる

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:39:14.358 ID:Yh2gVZlMa.net

>>58
数学的ツールって数学における色々な技法じゃないの？
それが若い頃じゃないと身に付かないってのは何故？
言ってることが抽象的で曖昧だから、具体的に言ってほしい

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:39:46.813 ID:fCDzH/Bd0.net

本来哲学者がやりたかったことを今の数学者がやってる感じがする

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:45:02.269 ID:fCDzH/Bd0.net

究極と言っていいほど知的な行為で
実用上もかなり役に立ちしかもここ一世紀でオシャレ感も身につけ
コンピュータとは双子のような存在

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/06/22(土) 23:47:46.187 ID:vjLD4yg8a.net

>>31
論理学は哲学って書こうとしたらすでに書いてあった