劉備ってなんで三国統一できなかったの？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:20:19.564 ID:SX/A+3n50.net

孔明も五虎将もいたのに

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:21:18.008 ID:6hnB7HERd.net

ザコキャラだった

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:21:50.233 ID:8RWxNsVda.net

むしろ劉姓である以外になんもない

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:23:14.550 ID:62NKEmUu0.net

うっかり内陸部を拠点にしちゃったから

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:23:35.969 ID:9EL5G2Mka.net

>>3
当時、劉姓で劉備よりよっぽど有利な立場の人大勢いたじゃん？

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:23:46.539 ID:plUODGjKa.net

曹操ほどサイコパスになれなかった

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:23:47.262 ID:ytQyRN7N0.net

息子がね…

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:23:54.028 ID:QHWPdTndM.net

恋姫夢想　革命　よろしくｗ

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:24:14.821 ID:EDoa+D4ha.net

5+孔明が目立つようでは

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:24:30.000 ID:aENEiYxPp.net

物量がなければ無理って教訓残したな

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:25:05.537 ID:PUfspdtPd.net

劉備って仲間集めた意外なにも出来なかったイメージなんだが

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:25:40.662 ID:keZN01jq0.net

鳳凰がいなかったせいですね

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:25:58.301 ID:isnLjJYBd.net

横山三国志読んでると、勝ってたはずなのにいつのまにか追い詰められてるように感じる

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:26:12.060 ID:o+S6SsH10.net

スタメンだけで控えが弱い湘北高校みたいなもん
全国制覇の壁は厚い

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:26:35.178 ID:NDhc+JAw0.net

むしろ袁紹に言ってあげて

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:27:28.399 ID:cV5AJZc5a.net

友達が少なかったから
というか足りなかった

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:27:45.734 ID:nZoOQEPL0.net

出遅れたから

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:28:01.579 ID:8KEEmXRF0.net

三国志とか実際は魏の一強だから

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:28:17.640 ID:O26Y1Wfnd.net

都から見たら賊やん

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:28:23.227 ID:EWSzvLaCa.net

劉備が天下取れなかったというより、劉備のせいで曹操が天下取れなかったというのが正しい。

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:28:39.524 ID:keZN01jq0.net

袁紹って乱世の頃にはおじいさんでしょ

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:28:40.482 ID:K9YG2Tea0.net

孔明なんて史実じゃザコじゃねえか

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:29:44.890 ID:VgZT+tDm0.net

正史でも五虎将っていたの？

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:29:49.031 ID:rsH5fVQw0.net

内陸にも人住んでるんかな

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:30:20.782 ID:exBdst0m0.net

流浪生活長すぎたからなあ。
せめて劉表食客時代に荊州奪ってたら
まだワンチャンあったけど。

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:30:28.206 ID:0f36LQ/00.net

実際の曹操はどうやったんやろ？三国志じゃ悪人なってるけど

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:31:15.409 ID:Pe/6pm+UM.net

逆に統一できる要素あったか？

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:31:35.520 ID:AnQj+kj/d.net

曹操的には劉備って眼中にあったの？

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:32:04.503 ID:NNi0eJd2d.net

>>21
袁家って内部分裂が無くまとまってたら盛り返した可能性あんのかね

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:33:08.158 ID:exBdst0m0.net

>>26
破格の英傑。
超絶英雄扱い。

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:33:08.352 ID:o+S6SsH10.net

>>28
https://i.imgur.com/QTpRVyb.jpg

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:33:13.718 ID:urEpyKoSa.net

魏が本州だとしたら呉が九州くらいで蜀が四国くらいのイメージ

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:34:19.268 ID:zmqNYHVn0.net

昔の歴史書なんてしょせん自分の功績を過大に伝えるために
如何に自分が討ち果たした敵が強大であったかを誇張してるだけ

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:34:33.671 ID:WtZACYwRr.net

むしろ統一した司馬が変態

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:36:25.685 ID:0f36LQ/00.net

>>33
それは分かる、中国4000年じゃなく中国大陸4000年の歴史だし

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:39:07.332 ID:8KEEmXRF0.net

強権を誇る曹操に対して
劉備の徳のもとに集った義勇軍っていうテイストにしたほうが
ストーリーとしても大衆受けするし
そうなると劉備のほうが好まれる

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:39:09.955 ID:exBdst0m0.net

流浪しつつ世話になった君主の領土を奪うって
やってることは呂布と大して変わらんからな。

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:39:33.115 ID:Z4mITC3Ir.net

アイツじゃね
登山家のせいじゃね

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:39:45.730 ID:/xwNfSCSa.net

血統のみを拠り所に各地をふらふらして僻地で皇帝になるほどの傑物なんだが豊かな中原を取れなかった時点で勝つのは難しい

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:40:24.372 ID:jqZPPgh3d.net

>>20
なるほど
面白い

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:41:27.189 ID:jqZPPgh3d.net

>>38
なんだっけ？
あの、焼いて馬鈴薯を食うだっけ？

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:41:39.419 ID:exBdst0m0.net

>>39
徐州牧を素直に受けてりゃね。
あの時代の曹操なら徐州があれば
まだ他と組んで倒せた可能性もある。

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:42:10.124 ID:7xd6MR1x0.net

こいつ三國無双でまるで人気ねえよな

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:42:27.497 ID:qDm/tBXj0.net

なんて言うか格が違う
魏は国家。呉はでかくなった地方豪族。蜀は任侠集団

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:43:02.538 ID:BnGKhUMAd.net

真ん中に構えたら四方から狙われるに決まってんだろ

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:43:13.687 ID:9xQsMcBq0.net

曹操が完璧超人すぎただけ

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:50:19.110 ID:CYGWhcBHH.net

漢皇帝の末裔って妄想に取りつかれた奴

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:52:59.506 ID:NNi0eJd2d.net

てか何でこいつが三国志の主人公みたいな扱いされてんのかさっぱりわからん
日本人の好みに合ってたのか？

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:57:09.166 ID:z2pIpvGVM.net

民衆に慕われたからでは

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:59:13.730 ID:rmR8zkv70.net

>>48
判官びいきってやつでしょ

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 17:59:51.103 ID:I8/Z2UU8p.net

>>26
優秀
中国では三国志の登場人物の中で一番評価高い

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:00:13.713 ID:jiCOECBNM.net

>>48
三国志ってタイトルなら曹操は死ぬの早すぎる
かと言って曹丕は地味じゃん？

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:01:06.496 ID:0f36LQ/00.net

曹操「あわわわ」

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:02:33.039 ID:yuPERpCl0.net

>4
劉邦いるし

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:03:21.274 ID:jqZPPgh3d.net

>>51
マジか？
中国で曹操は助平な悪者と思われていて、曹操の評価が高かったのは日本だというイメージだが

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:04:20.024 ID:EWSzvLaCa.net

>>28
赤壁で負けて逃げる途中、劉備が追撃してきた。
曹操は水辺に背水の陣を敷いたが突然「今、火計を受けたらヤバイ」と言って、陣の前衛に騎兵の精兵を並べ、その背後で歩兵で水辺を埋め立て道を作った。
この時、曹操自らも土嚢を運ぶほど急いだという。
そうして退路が出来たら歩兵を避難させる暇も無く、前衛の騎兵で一気に逃げた。大勢の歩兵が味方騎兵に踏み潰されたと言う。
逃げ延びた後、曹操の陣のあった場所から火の手が上がった。
部下達は曹操が言った通りの事が起きたので「なぜ判ったのですか？」と尋ねた。
すると曹操は「備（劉備）は私によく似ているが少しノロマなのだ」と答えた。

これこそ曹操が劉備をどう見ていたか良く判るエピソードだと思う。

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:07:46.451 ID:jqZPPgh3d.net

ちなみに、日本で呂布人気が高い理由は中国人から見たら謎らしい
三国無双だけやって、三国志読んだこともないヤツが多いからなんだがな
流石の中国も1度も三国志を読まずに三国志好きを名乗る馬鹿がいるとは想像もできなかった

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:10:14.887 ID:jiCOECBNM.net

>>57
そもそも中国が三国志好きじゃないですし
無双と恋姫から逆輸入してる

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:12:08.888 ID:h6tHXmhv0.net

>>57
三国志のゲームでも強かった

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:12:28.119 ID:NeahfYqi0.net

>>57
先に無双やったら後に三国志読んでも呂布は嫌いになれない

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:13:00.409 ID:EWSzvLaCa.net

>>55
三國志の物語が世間に広まってから、一般庶民にはそーゆー評価で固まった。

三国時代の後、司馬懿仲達の晋がモンゴル系異民族に滅ぼされて元の『呉』の場所に亡命した時、
その異民族の長『劉淵』を後年の知識人は「漢高魏武に匹敵する。中国人で無かった事が惜しまれる」と高く評価している。
漢高とは漢の高祖・劉邦の事で、魏武とは魏の武帝・曹操の事。
つまり「劉邦や曹操に匹敵する人物だったが中国人で無かった為に長期政権を築けなかった」と評したワケだ。
そのぐらい曹操の評価は高かった。

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:13:08.618 ID:9xQsMcBq0.net

>>58
好き嫌い以前にそもそも知られてないのよな
共産党が書いた小説じゃないから

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:13:10.554 ID:jqZPPgh3d.net

>>58
マジか

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:14:02.844 ID:I8/Z2UU8p.net

>>55
1950年代から中国でも再評価されてるみたいよ
儒教系を持ち上げ過ぎたみたいな感じで
そもそも三国志が史実なのであって、孔明とかを持ち上げまくった三国志演義はあくまでのちの時代に書かれた小説でしかない
その三国志演義があってのそこから三国志ブームが出来たわけでスタート地点からして歴史的な性格さからはズレてる

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:14:31.432 ID:I8/Z2UU8p.net

>>64
誤字
正確

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:15:47.666 ID:Vbbsb1xU0.net

異様な蜀持ち上げはあんまり好かん
横山光輝版の影響かわからんけど

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:16:42.185 ID:EWSzvLaCa.net

>>23
正史の五虎将はむしろ曹操軍の五将を指す。
羅漢中だっけ？三国志演義の作者が「アレかっこいい」って採用したけど、主人公側に改変して劉備軍の五虎将になった。

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:16:55.875 ID:I8/Z2UU8p.net

>>63
日本人の感覚で例えたら応仁の乱みたいなもん
マイナーな認識
中国だと春秋戦国時代や項羽と劉邦とかの方が人気ある

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:17:10.444 ID:qeEctX+30.net

>>39
そう考えたら蜀で立って天下とった劉邦凄いな

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:18:04.986 ID:EWSzvLaCa.net

>>33
まさに邪馬台国がその理論で三国志に書かれているから、日本人は変な幻想を持ってしまうワケだ。

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:20:45.462 ID:wQutGhZca.net

劉備より優秀な人間が居たからだろ

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:21:08.373 ID:jqZPPgh3d.net

>>61
なるほどね

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:22:00.253 ID:8RrOPUZAa.net

臥龍と鳳雛、どちらも手に入れることが出来なかったから

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:22:32.186 ID:3wJYDD1Ap.net

君豊田って言われてみたいわ

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:22:34.628 ID:EXlN3AJ4a.net

そもそもお前らが言ってる三國志って三國志演舞じゃないのか？

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:23:52.602 ID:z2pIpvGVM.net

演武

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:24:06.650 ID:EWSzvLaCa.net

>>29
袁紹の配下に麴義（キクギ）という武将がいた。
公孫ｻﾝはこの麴義が滅ぼしたと言っても良いほど活躍したが、元々は袁紹の配下で無かった中途採用だったせいか、
麴義がやたら公孫ｻﾝ討伐の功績をやたら誇り傲慢に振る舞った為、袁紹は怒って麴義を斬首してしまった。
こーゆートコロ、曹操や劉備に比べるとやっぱり袁紹は劣るように思える。
曹操や劉備なら麴義を上手く使いこなしてそうだし、麴義がいたら曹操に負けなかった可能性もあるだろう。

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:25:33.355 ID:klxg79Hla.net

>>44
任侠集団ってそれじゃただのチンピラの集まりじゃないですか

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:27:14.362 ID:I8/Z2UU8p.net

>>78
言うて劉邦も地方のヤクザから始めたみたいなもんだし

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:27:25.940 ID:/xwNfSCSa.net

超人的な五虎将と伏龍鳳雛を揃えても勝てない曹操すごくね？
まあでも許褚も超人的だし荀�ｹや郭嘉や司馬懿もおったということだな

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:28:26.099 ID:EWSzvLaCa.net

>>68
中国人同僚に項羽と劉邦（中国では楚漢）の話したら、全然通じなかった。
「中国人はそんなの習わん」って言われた。マジで。

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:31:58.772 ID:RvyTI7R6d.net

劉備は劉邦の末裔だからな
普通に主人公だろ

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:32:43.446 ID:SiidzoaD0.net

>>20
それもそうだな

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:34:09.463 ID:I8/Z2UU8p.net

>>81
マジか項羽と劉邦もあかんのか
じゃあ春秋戦国時代一強なんかな
日本人の三国志好きって向こうからするとマジでなんであんなマイナーな時代に人気あるのかと意味わからんらしいな

85 ：ロジカル・ラグナロク ：2019/09/04(水) 18:41:05.311 ID:vQYYJ5eTr.net

五虎大将軍で有能って馬超くらいじゃね？

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:45:50.092 ID:9xQsMcBq0.net

>>78
実際チンピラみたいなもんだろ
義兄弟の契りとかしてるし

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:48:05.026 ID:8Buc6XoD0.net

演義の話ならメンツ重視で孔明とホウ統の策蹴ったから

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 18:51:37.813 ID:8Qwok+cq0.net

魏呉蜀で国力比7:2:1ぐらいだぞ

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 19:01:16.876 ID:qeEctX+30.net

黄巾の乱なかったら曹操・孫権は精々地方長官止まりだろうし劉備は筵で一財産築いてたよ

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 19:03:48.752 ID:ZNLqIWon0.net

>>86
ヤクザだか自警団だかよくわからない集団がその地域を統治して王名乗るとかわりとあるあるだしな

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 19:09:46.931 ID:ZNLqIWon0.net

>>89
それ言い出したらそもそも中国みたいなあんなでかい地域を全部支配して統治するなんて事が無理ゲーだけどな
古代からずっと分裂ばっかしてるやんあの国

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 19:14:27.290 ID:gZlvsswyD.net

法正が長生きしてたらもうちょっと善戦できた

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 19:17:04.868 ID:EWSzvLaCa.net

>>72
だが、こーゆー評価もある。晋を倒した（南に追いやった）異民族の劉淵の政権も息子二人と甥っ子の三代で、元部下の石勒という異民族に滅ぼされてしまう。
この石勒は中華文化が大好きで、過去の中国の偉人を評してこう言ってる。
「高祖（劉邦）に会えば部下になろう。光武帝（後漢の開祖）に会えば天下を争おう。だが、みなし児や未亡人を騙した詐欺師？、そんな連中と比べるのはよしてくれ」
みなし児や未亡人を騙した詐欺師とは曹操と司馬懿の事。
またこれは自分が仕えた劉淵を高祖劉邦に、自分が倒した劉淵の甥・劉曜を光武帝に例えているとも言われている。

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 19:22:29.783 ID:EWSzvLaCa.net

>>92
いや、費禕（ひい）を暗殺されたのが痛い。イケイケ姜維とは外交方針が違ったが、政治・戦争共に一流でコイツが居ればザコの劉禅でも国は一流でいられた。
よりによって魏から降伏してきた奴に宴会中に暗殺された。

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 19:27:48.900 ID:exBdst0m0.net

徐庶も劉備に幻滅して
曹操に走ったって説が濃くなってるらしいね。
原因は新野からの逃亡で民衆を引き連れてった時。
演義では民衆が劉備を慕ってとなるが、
実際は計略のために民家に火を放たれた民衆が仕方なく
付いて行かざるを得なくなった。
んで当の劉備本人は民衆は単純に自身逃亡ための盾としか
見ていなくて、なにが仁義の人やと幻滅して徐庶は離反したそうな。
まあ実際正史では、曹操陣営でかなりの出世してるし、
幻滅して離脱ってのが本当なんだろうと思う。

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/09/04(水) 19:40:50.902 ID:8n6E1ooN0.net

そんな背信の男をそうそうが重用するとは思えんが