織田信長ってなんで天下取る寸前までいけたの？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:00:49 ID:4PIDor1s0.net

戦がうまいから？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:01:19 ID:fKB2fPr8r.net

場所が良かった

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:01:46 ID:GyNxYLR80.net

過去にもいたけど太田牛一のおかげ

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:02:26 ID:gxFiiz3RM.net

氷上滑りが上手かったらしい

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:02:30 ID:Gk3TOWfp0.net

場所と運と家臣と発想と野望

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:03:17 ID:AMyMWhOO0.net

結局金だよ金

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:03:26 ID:CDPoTiZt0.net

あらゆる要素が重なった結果

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:03:56 ID:cz2duW/hd.net

周りがアホしかいなかった

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:04:03 ID:mNelgWN00.net

早い段階から天下をハッキリと狙って行動してきたってのも大きい　

他の有力大名は地方に君臨するだけで満足してるのが多かった

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:04:58 ID:aCkaVXPm0.net

信長ってああ見えてかなり堅実にこと進めてたからな

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:04:59 ID:jpekofGJ0.net

>>5
これ
必要な条件や能力を一通り持ってた

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:05:48 ID:kMXSodeVa.net

シナモンちゃん

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:06:01 ID:4PIDor1s0.net

信長も最初はほかの一国に勝って子分にするってことから始めたわけだろ？
全部の国取るまでやられなかったのってなんで？ほかの武将となにがちがうの？

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:06:18 ID:dkyAah470.net

運が良かった

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:06:19 ID:H.net

勝てば艦群負ければ賊軍

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:07:38 ID:fKB2fPr8r.net

常備軍と軍団制も大きいかもな

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:08:10 ID:Gk3TOWfp0.net

>>13
尾張統一と美濃統一がでかい、実質時間めちゃくちゃかかってるし
あとは京に近くなって没落してる将軍を傀儡にしてやりたいほうだいよ

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:08:16 ID:FD951CA+a.net

信長「京の都押さえれば天下とった認定で。えっ、九州中国四国関東東北もノルマ？」

本人も周囲も機内で天下統一と思っていた模様

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:09:13 ID:I2pfbvs7d.net

>>9
プランもって勢力拡大する気があるって1番の天下取りの才能だろうな
信玄とかも場所が悪いのもあるが拡大の動きが遅すぎたし、謙信なんかは戦が強くて恵まれた土地にいたがビジョンが皆無だった
元就なんかも中国制覇までは間違いなく全国一だったのにその後の動きがない

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:09:31 ID:bgUC1Cwcd.net

桶狭間が、最近はガチでただの強運だったって話になってるみたいね。

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:09:52 ID:ZE9fJyAs0.net

自分の庇護下に転生してきた未来人の数が桁違いに多かった

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:10:03.822 ID:Gk3TOWfp0.net

>>19
元就も上杉も天下狙ってないよな
元就に関しては子孫に領土拡大をするなといってたほど

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:10:41.700 ID:FgMS5Lk/0.net

家臣が有能

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:10:47.429 ID:z3FcEXiJ0.net

世界史見てると鉄器とか鐙とか火薬とか
技術革新のタイミングで勢力を急拡大するやつが出てきやすい印象はある
技術が浸透して戦術が熟成されてくると攻めるが負けみたいな膠着状態になりやすい

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:11:00.556 ID:X6+vRvzN0.net

経済のこともよく分かってたっぽいよな

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:11:09.583 ID:4PIDor1s0.net

>>17
家柄的にチートだったとかってある？

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:11:12.744 ID:occFL/zt0.net

バカで家臣が多くて行動力あったから

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:11:21.725 ID:Gk3TOWfp0.net

>>20
ぶっちゃけ運でしょ？
ラッキーな奇襲情報運良くゲットした
天候も味方したし

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:11:38.624 ID:fKB2fPr8r.net

>>20
運もあるけど
今川軍がいる場所と雨が降るという情報を掴んでたのはデカイ

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:11:49.748 ID:jpekofGJ0.net

>>13
上洛と朝倉征伐（とそれに伴う金ヶ崎の戦い）がきっかけじゃないかな
将軍擁立して朝倉にケンカ吹っ掛けたら妹婿の浅井が敵になって
壊れたラジコンになった将軍が敵を呼び集めだして、全員倒さないと信長が死ぬ状況になった

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:12:08.500 ID:2iJ00YVd0.net

場所だろ
武田や毛利が京へいたる国々を余さず平らにするって無理ゲーすぎるだろ

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:13:13.018 ID:/0Ksqgl5d.net

>>26
ない元々は分家
本家と仲悪くて治安も悪くてそれに乗っかって分家が本家を滅ぼした

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:14:30.403 ID:FD951CA+a.net

>>29
うろうろしていたら「我々の目の前には本隊がいます。敵軍に囲まれています」

常識的な武将「よし、撤退だ」
信長「大チャンス！大将首とってから戻っても間に合う！」

この違いは大きい

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:14:41.595 ID:I2pfbvs7d.net

>>22
中国とったら大友なんかさっさと和解して中心部に攻め込んでたら間違いなく毛利が天下取ってだと思うわ
なんで九州に手を出して小競り合いを長々とやってんねんて

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:14:59.122 ID:Gk3TOWfp0.net

>>26
それはないな
織田の中でも分家

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:15:08.336 ID:xuczwc2bM.net

南蛮貿易をしていたから

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:15:17.566 ID:4PIDor1s0.net

>>30
最初の方で（期せずして？）伝説的なケンカやったヤンキーみたいな感じか
あとは子分が勝手についてくるし周りも勝手にビビる的な

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:15:43.785 ID:I2pfbvs7d.net

>>31
毛利は中国制覇した時点で織田より京へのルートもだいぶ有利だろ

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:16:03.588 ID:RFffoQWo0.net

革新的な思考とタイミングがうまいこと噛み合った

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:16:42.729 ID:Sw+6EFLn0.net

土地は狭いけど普通に裕福だった

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:16:57.464 ID:Bsn/Q/SG0.net

光秀大河だからNHKが熱心に光秀age（ノッブasge）やってるな

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:16:58.167 ID:aCkaVXPm0.net

桶狭間が鉄砲の力で勝利したみたいな風に記述する歴史の教科書はどうかと思う

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:17:33.234 ID:jpekofGJ0.net

>>37
その例えは面白い
ただ信長の能力もかなり高かった

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:18:14.843 ID:Gk3TOWfp0.net

身分問わず有能な家臣を登用したっての、秀吉とか明智とか
あと無能な佐久間とかは代々の重臣でも突如追放
こんなやつほかにいたかな？

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:18:18.493 ID:/0Ksqgl5d.net

総括すると立地条件に恵まれていただけかもしれん
ある程度京都に上洛できる立地じゃないと無理ゲーだった

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:18:33.386 ID:AMyMWhOO0.net

>>26
家柄ではないけど父親の信秀が津島や熱田の経済基盤抑えてて地方豪族にしてはアホほど金持ってたのはチート級

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:18:34.264 ID:vN/NzdZL0.net

天下(畿内五カ国)

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:18:58.042 ID:Gk3TOWfp0.net

>>42
それ長篠じゃなくて？

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:19:13.920 ID:7kB77Hpjd.net

本人も然ることながら家臣団も優秀

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:19:27.688 ID:vN/NzdZL0.net

>>42
どこの教科書だよそれ

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:19:46.052 ID:/0Ksqgl5d.net

五畿内で通じる

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:19:50.738 ID:eOr8t+xl0.net

>>42
ワロタ

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:19:56.910 ID:aCkaVXPm0.net

>>48
ごめん長篠ですはいすいません

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:20:06.516 ID:CjEXKdmH0.net

>>7と>>9

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:20:58.566 ID:4owo0XEp0.net

ホトトギス

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:21:18.367 ID:4PIDor1s0.net

>>43
戦なんでうまかったんだろうな
どこで学んで鍛えたんだろうか
いい師匠がいたのかな

>>46
金かー
使い方もうまかったんだろうね

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:21:27.770 ID:jpekofGJ0.net

>>44
その佐久間を追放したせいで近畿全域の守備を明知に任せることになったのが本能寺の変の遠因なんだけどね

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:21:35.719 ID:zjW6Iaii0.net

サイコパスだから

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:21:38.408 ID:RFffoQWo0.net

>>42
それはどうかと思うよな

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:21:42.589 ID:w+M10pnn0.net

>>53
どっちにしろ最近の研究でわかったことだしこれから変わってくよ

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:22:11.935 ID:45ufFmvta.net

尾張だけでも石高も交易収入も多かったから美濃取って近江伊勢まで勢力伸ばせば
もう単独で対抗できる勢力はない

戦も桶狭間以外は基本的に数的有利を作り出して戦ってた

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:22:16.102 ID:IvEm8GwN0.net

今川が脅威だった頃は背後に斉藤があり
西が脅威だった頃は背後に松平がいた
信濃-三河・信濃-遠江は交通がかなり不便だった

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:23:02.269 ID:byamkLmi0.net

戦はほどほどに勝ってまあまあ負けてたけど、大事なところでは最初負けても最終的には必ず勝ってるな

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:24:07.120 ID:/0Ksqgl5d.net

畿内は足利を狙う三好や松永とか武装した僧兵やらと権謀術数で乱れに乱れていてまとめようもなかったし
少し離れたところで力を蓄えて天下を伺うのがいい場所だった
ただしその時の本命は今川

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:24:53.975 ID:45ufFmvta.net

>>22
元就は大内の興亡を見て天下は狙わずに着実に勢力広げることを選んだんだろうな
息子たちに天下狙うな発言は隆元が若死にして輝元の器量見ての発言でもあると思う

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:25:19 ID:RFffoQWo0.net

実は蘭丸(森家)のいいなりでやってたとかだったらおもろいのにな

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:25:35 ID:z3FcEXiJ0.net

言われてみれば良い立地やな尾張
昔は陸路より水路のが圧倒的に輸送が捗ったしな

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:25:56 ID:dkyAah470.net

武田、上杉があのタイミングで瓦解したのがマジで天運
後十年両方生きてたらヤバかった

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:26:48 ID:jpekofGJ0.net

>>56
じつは戦ではけっこう負けてる
大量動員のごり押し戦法が得意だった
早々に尾張、美濃、伊勢東部を抑えて大大名クラスになったから経済力にものを言わせてたという面も大きい

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:26:53 ID:/0Ksqgl5d.net

信長は信玄生前は武田を恐れて贈り物を贈ったり何度もお願いして婚姻関係まで結んでいる
上杉謙信にはぼろ負けして謙信から噂ほどのことはなかったと言われたりしてる

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:27:39 ID:CjEXKdmH0.net

>>68
あれタイミングがぎりぎりすぎるから暗殺を想像してしまう

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:28:05 ID:Gk3TOWfp0.net

>>56
抜群に戦がウマイってイメージはないな
それより装備の準備、そのための金
それも含めて戦上手といえばそれまでだが
姉川とかまじで結構ヤバイ状況になったし

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:28:57 ID:RFffoQWo0.net

謙信はうんこ中に死んだとかもろ暗殺ぽいよなあ

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:29:25 ID:/0Ksqgl5d.net

>>71
信玄が死期を感じてその前にと強行軍を起こしたっぽい
その時三河の松平はボロボロにされたけどその途中で息絶えた
それまでの武田はかなり慎重だったからだけの根拠だけど

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:30:24.526 ID:4PIDor1s0.net

>>69
なるほどのう…

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:30:32.250 ID:C9kjrzyR0.net

勝頼　「すまん…すまんて…」

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:31:14.428 ID:7kB77Hpjd.net

>>70
どちらも織田とはギリギリまで同盟関係だったし
やっぱり信長が信玄や謙信より一枚上手な感じがする

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:31:15.778 ID:V1Qd7sOrd.net

信長とか信玄とか政宗とかはわりとさくっと負けるけど事故処理が上手いというか、致命的な負けはしない印象ある
勝ったときは大打撃与えて、負けた時は致命傷は避ける的な

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:31:16.897 ID:1GWzdsa0r.net

いち早く鉄砲の凄さに気づいて鉄砲戦術を編みだしたり
経済政策で楽市楽座起こしたり
信長は頭が柔軟で未来思考だったのが凄い

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:31:52.759 ID:45ufFmvta.net

家康の存在も大きいな

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:32:05.164 ID:5GQY0w9b0.net

世の中金があれば大抵のことは上手くいくということを教えてくれた
あの頃は割と金より米の時代だったのに

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:32:09.084 ID:C9kjrzyR0.net

ノブ　「浅井朝倉の時は流石に肝を冷やしたわ」

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:32:13.597 ID:4PIDor1s0.net

>>72
カネと軍備に注力ってわかってるなあ
結果しってるだけに

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:33:28.780 ID:/0Ksqgl5d.net

>>78
これあるよな
川中島の4000人くらい？死者出した戦いでは山本勘助や弟や馬場とかとにかく重臣を一挙に亡くしているし

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:33:45.620 ID:Y0CAG4UP0.net

信長は現代にいてもなんか会社起こして成功してたろうな

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:34:16.161 ID:Gk3TOWfp0.net

>>57
佐久間の追放はホント謎
見せしてにしてもやりすぎだろうて
林にかんしては弟の件を何十年もたって蒸し返されて急に追放
頭おかしいところもあるやな

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:34:26.650 ID:LlAERTNy0.net

幕府を開いた家康
実際に天下を取って世界的に有名な秀吉
†第六天魔王†　信長

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:34:34.486 ID:Qo8swn6aa.net

尾張が昔から豊かだから
知多半島とか「千の田んぼがあるわー！」が由来らしいという説もあるし
海に面してて海産物も獲れるし
尾張が弱兵と言われたのもそもそも食うに困ってないからなんで命賭けて戦しないといけねーんだよ！ってのがあると思う

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:34:37.249 ID:jpekofGJ0.net

>>81
人身売買の記録で「一人〇貫」みたいな記録は南北朝時代にもうあるから既に貨幣経済は浸透してたはず

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:35:00.088 ID:V1Qd7sOrd.net

>>81
尾張美濃あたりは石高もめちゃ高いぞ

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:35:23.584 ID:4PIDor1s0.net

>>81
まずカネだけどモノの価値をつりあげたのがうまいって聞いた
ほうびの土地は限界あるからモノをほうびにしたって

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:35:36.024 ID:mNelgWN00.net

>>65
ちゃんと言いつけ守った子孫も凄い

おかげで本能寺の変後は秀吉と同盟し五大老になり、関ヶ原では家康に通じてお家存続させて
200年後に長州藩として倒幕を果たして明治維新を成し遂げてある意味天下取ったし

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:36:01 ID:/0Ksqgl5d.net

美濃が決定打
その時義父の敵討ちという大義名分あったり本当に持ってた

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:36:22 ID:z3FcEXiJ0.net

まあ運も当然あるだろうな
勝率３割の勝負でも３連勝するやつが３０人に一人はいるんだし
素養があってなおかつたまたまそういう運に恵まれたやつが歴史に名を残すんだろ

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:36:30 ID:MFWVoWWo0.net

当時海運に目を付けてたのは信長だけ！
ってセンゴクでゆってた

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:36:33 ID:Gk3TOWfp0.net

>>78
やべえと思ったときの損切りみたいな逃げがあるよな、長政の裏切りの時
一人猛ダッシュで逃げていかにも負けてませんみたいな顔して悠々と一人帰還

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:36:37 ID:/0Ksqgl5d.net

>>91
茶器なんかそうだね
一国より名茶器ひとつを欲しがったらしいし

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:38:11.028 ID:kyjbYwr90.net

否定姫のおかげ

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:38:40.181 ID:YMxOpYhhd.net

>>84
単純な戦の天才なら謙信なんだろうけどね
謙信はその辺の長い目でみた戦略眼みたいはものはない気がする

100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:38:56.210 ID:xMpo3fEhd.net

当時の人口では近畿を制したらほぼ日本統一完了

101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:39:55.616 ID:Gk3TOWfp0.net

>>91
>>97
それもすげえよな
茶器が分かってないやつは侘び寂びもわからないバカみたいな価値観を植え付けた
へうげものがその辺に焦点あててておもろい

102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:40:51.501 ID:/0Ksqgl5d.net

>>99
そもそも謙信は侵略を1度もしてないからな
上杉の名も関東管領の任務を引き継いだ名でその為に戦してるし

103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:41:07.032 ID:gsHEVHiU0.net

天下布武の天下って畿内の意味って話あるよな
日本征服したいんじゃなくて、畿内が乱れて幕府の権威が落ちてるから、私ががんばって畿内の秩序を安定させますっていう宣言だったという

104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:42:00.742 ID:Xo0x9N3KM.net

全ては斯波氏が今川氏から遠江を奪い取った所から始まる

105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:42:04.060 ID:byamkLmi0.net

二毛作って信長の時はもうあった？

106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:42:58.218 ID:Gk3TOWfp0.net

>>105
二毛作って鎌倉とかからあったんじゃなかったか？

107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:43:31.577 ID:YMxOpYhhd.net

>>102
天下とる気あるなら関東攻めた時点で本拠をそっちに移してれば良かったんだよね
天下取るとまで行かなくても関東管領としての役目を本気でやるならさ

108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:44:28.933 ID:lRnFcwoe0.net

>>102
それで戦しても家臣に領地とかあげれなくて戦場から奴隷売買するといういい義将だよな

109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:45:55.619 ID:ei82hHmld.net

やたら武装上げたら無敵になった
でもまだ全国版じゃなかったな

110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:46:10.767 ID:M8ZrnyXK0.net

>>26
強いて言うなら父は金を朝廷に貢いでたので
信長が上洛した時大きな混乱が起きなかった
朝廷を味方につけるというのは大きい

111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:46:13.035 ID:gzKtgfJx0.net

>>86
佐久間に送った手紙だいすき言いたいことありすぎて字がどんどん小さくなってくのだいすき

112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:46:42.763 ID:/0Ksqgl5d.net

>>107
拠点構えると今川と武田と北条君から袋叩きにされたんでは？
里見くんの事は知りません

113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:47:24.259 ID:YMxOpYhhd.net

信長なんかは指示だして不安定な場所を統治しやすいよう本拠地に拘らないでどんどん変えたのも政治家としての能力高かったんだと思う
軍団制も統治効率化のためだよね

114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:49:27.558 ID:lRnFcwoe0.net

>>112
日本海の公益は捨てがたかったんじゃないの？

115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:49:27.941 ID:NVzDs2lrr.net

>>97
へうげものには期待したんだがなあ
おもんねーわあの漫画

山田はスポーツ物だけ描いてろよ

116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:51:09.359 ID:/0Ksqgl5d.net

上杉謙信はただの戦が強いツンデレだぞ？
拗ねると寺に引きこもるぞ

117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:51:38.722 ID:Xo0x9N3KM.net

謙信からすれば信長なんて守護ですらないイキってるだけの雑魚だったろうしな
しかも実際戦ってみたら弱すぎとか

118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:52:37.096 ID:M8ZrnyXK0.net

>>70
謙信が戦で白黒付けようみたいな手紙を送ってきたら
「上杉様には敵いません。もしあなたが上洛するとおっしゃるなら私直々にお出迎えさせていただきます」
みたいなへりくだった返事出したんだっけ

119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:52:59 ID:Gk3TOWfp0.net

>>116
謙信ちゃん女の子だもん…

120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:54:31 ID:M8ZrnyXK0.net

>>119
あー
ずいぶん攻撃的な時があると思ったらあの日だったのか

121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:56:08 ID:45ufFmvta.net

>>118
それ遜ってるふうで煽ってね？

122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:57:29 ID:JpE1103Lr.net

そんな戦国大名にもメスイキスイッチはあったんだろうか？

信長さまは 利家くんに メスイキスイッチ押してもらってたのかなぁ？

123 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:57:31 ID:N/s9xgZn0.net

水瓶に近かったから

124 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 17:57:35 ID:jpekofGJ0.net

信長が武田や上杉を恐れてたの「恐れてた」は、世間の思うそれと違う気がする
西で本願寺と戦ってるときに東から攻め込めれたら超うぜーくらいの意味で
各個撃破でも倒せない強敵みたいな意味では絶対ない

125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:00:02 ID:JpE1103Lr.net

利家×信長 なのか

もしかして

信長×利家 なのか

126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:00:42 ID:/0Ksqgl5d.net

腐の輩が現れてワロタ

127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:00:48 ID:Qpf3C+uP0.net

ゲームでしか知らんからすごいカリスマ性があったのかなって思ってたけど
そうでも無いのか

128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:00:59 ID:Xo0x9N3KM.net

いわゆる戦国時代を室町幕府の「幕末」って視点から見てみるのもまた面白いかも

129 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:03:14.976 ID:Qo8swn6aa.net

腐れ坊主にブチキレてるし中央政権腐りすぎアホかって心情はあっただろうな

130 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:03:17.964 ID:/0Ksqgl5d.net

海賊の川尻？とか忍者の滝川？の視点でも面白そう

131 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:04:45.140 ID:Qo8swn6aa.net

村上水軍←かっこいい
九鬼水軍←もっとかっこいい＆絶対強い

勝負ついてるから

132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:05:44.232 ID:/0Ksqgl5d.net

あっ海賊は九鬼嘉隆だったな間違ってた

133 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:07:27.037 ID:A6SxODXaF.net

>>20
信長本人の直前の動きが結構迷走しとるからな。
テレビドラマなんかでは、城内で今川義元が田楽狭間で休息中との報告聞いて、敦盛を舞った後、一直線に桶狭間まで行って勝つなんて風に描かれる事が多いが、
実際には城出て家臣と合流して神社で戦勝祈願した後、お気に入りの家臣が籠る砦の救援に行こうとしたり、その家臣の仇討ち戦しようとしたり、あっちにフラフラこっちにフラフラ迷走してる。
義元を討ち取った後も、義元の首を通常に儀礼に基づいて丁重な扱いをせず、長い竿の先に括りつけて部隊の先頭で周囲の住民に見せびらかせながら帰陣してる。

あまりの幸運に興奮が抑えられない様子が想像されるわ。

134 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:12:34 ID:y78epGx0a.net

桶狭間が信長vs太原雪斎とかだったらどうなってたんだろ

135 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:13:11 ID:o3ocIJ1md.net

信長はめちゃめちゃ臆病だったってのはよく言われてるよな
まあ臆病ってのがひとつの大きな才能ともよく言われるが

136 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:13:26 ID:mNelgWN00.net

雪斎生きてたら　桶狭間が戦場になってないだろうな

137 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:14:12 ID:BcM58G9aM.net

最強の臆病の家康さん

138 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:15:03 ID:/0Ksqgl5d.net

どうでもいいけど漫画やゲームで戦国武将をかっこよく描くのはあまり好きじゃない
多分ただのおっさんず

139 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:15:09 ID:Gk3TOWfp0.net

たらればになるがあの桶狭間の戦いがなければ今川が天下とっていたんだろうか？その器はあったのかな
信玄あたりが裏切って急襲しそうなきもするが

140 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:15:26 ID:Qo8swn6aa.net

>>135
アメリカでブイブイ言わせたマフィアのボスもそれだったな
用意周到な性格でライバルからバカにされていたがそのライバルがどうなったかというとみんなイキって命を落とすという

141 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:16:20 ID:Gk3TOWfp0.net

>>138
くっそわかる
子供向けの歴史漫画シリーズから入り信長の野望やってきたが
戦国BASARAとかそういうの無理

142 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:19:40 ID:A6SxODXaF.net

>>86
そこな。弟・信行と争った時、林兄弟は元々信長の筆頭家老だったのに裏切って弟側についた。
何十年も経ってからその恨みを晴らすってのはまあ判るとして、
その時逆に弟側から信長側に寝返ってきて大活躍し、信長の勝利に大きく貢献したのが佐久間兄弟だったハズ。
残念ながらメインの兄・佐久間大学は桶狭間で死んでしまうが、跡を継いだのが一緒に寝返ってくれた信盛だった事を考えれば、も少し恩情があって良いだろう。
恨みは忘れないが恩は忘れるってのは良く無いだろ。

143 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:19:49 ID:zOMJaiEH0.net

頭を下げることに躊躇しないことも信長の才能だと聞いた

144 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:21:56.370 ID:jDThYl/ua.net

一番大きいのは常備軍だな
これのお陰で農閑期以外にも戦が出来るようになった
それを支えたのが楽市楽座をはじめとする経済政策
米や土地中心だった経済観念を貨幣中心に切り替えたのがとても大きい

145 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:22:20.284 ID:FfvUZ62rd.net

>>124
というか数日前に信玄から信長にあてた新たな書状見つかったよな
上杉と争う時は武田についてくれるという事で織田に感謝しますみたいなの

146 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:22:31.800 ID:y78epGx0a.net

>>139
桶狭間が無いってのが信長が負けてたらって意味なら天下取ったかもね
でももし今川が尾張を併呑しようとしたら隣国の連中が黙ってないだろうな

147 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:23:50.715 ID:BcM58G9aM.net

信長さんが兵農分離してない軍団恐れるか？
5月の田植えまで籠城してるだけで帰る奴らだぞ

148 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:24:33.681 ID:Gk3TOWfp0.net

>>142
武田征伐後の光秀折檻するのもおかしいよな
光秀がどんなムカつく言い方したのかわからんが
家臣をあくまで駒としかみてない

149 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:24:34.915 ID:Xvt3qBwFd.net

現代に例えるなら孫正義がこの人に当たるんじゃないか
通信関連という鉄砲が伸びると賭けて経済の戦で天下とったみたいな感じ

150 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:25:37.526 ID:sa7ee+mH0.net

信長「なんか俺だけ比叡山焼き討ちして残虐とか言われるけど俺だけじゃないから！最初にやったの足利義教だから」

151 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:25:49.656 ID:jpekofGJ0.net

>>139
そもそもあの時点で義元に上洛の意思があったのかが謎
三方ヶ原の信玄も同じ
義元や信玄が率いてたと言われる1万〜2万人規模の軍勢で三河や甲斐から一気に京都まで行くのは不可能に近い
六角を滅ぼして浅井と盟約して近江から京都の道を確保した信長に比べると準備してなさすぎ

152 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:31:21 ID:FfvUZ62rd.net

>>151
ゆうて2万人って当時ならそうとうだけどな
伊達対蘆名の3万弱対2万弱の戦いで戦国でもトップクラスの人員の戦と言われてるし

153 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:31:45 ID:A6SxODXaF.net

>>139
仮に義元が天下統一のいいトコロまでいっても、年齢的に間に合わないよな。
いくら今川家が室町幕府の名門とは言え、本家の足利将軍家はまだ形の上では存在するワケだからスグに自分が将軍に成れるワケじゃない。
信長が苦しんだ一向宗・本願寺だって「今川なら敵対しない」なんて事は無いだろう。
信長が抱えてた問題はそのまま義元も抱える事になる。
その問題を解決出来ない状態で義元の寿命が尽きたら、跡継ぎは蹴鞠の達人・氏真クン。
とてもじゃないけど処理出来ないでしょ。
でも、今川家で戦上手で対外交渉で活躍できそうな部下いたよね、一人居たよね。
徳川家康ってのが。
結局、家康に今川家乗っ取られて最終的に家康の天下になっちゃいそうな予感。

154 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:33:12 ID:qCBqmjKmd.net

足利将軍への救援じゃないの？

155 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:34:09 ID:jpekofGJ0.net

当時の今川義元が上洛しようとしたらまず信長を倒したのちに尾張を統一しないといけない（当時はまだ未統一）
さらに美濃の斎藤氏を倒さないといけない
さらに六角・浅井（浅井は桶狭間と同じ年に六角から独立してる）を倒してからようやく京都に入れる
京都では三好松永が暴れてるのでこれも倒さないといけない
国元の駿河遠江は武田と北条が狙ってる

156 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:34:37 ID:JpE1103Lr.net

>>153
あれ？ 未来から来たのは 徳川家康なんじゃね？

157 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:35:31 ID:181c0X+na.net

事実だけで推測するなら優秀な朝鮮系の家臣の割合が他家より圧倒的に多かったから

どうせ在日認定される抱けだからこれ以上は言及せんけど数字として見える他大名との明確な違いはそれだけだな

158 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:37:21 ID:PjxQOE/Fd.net

義元にしてみりゃ信秀が死んでごちゃごちゃしてる尾張なんて
ちょっと脅せばすぐ白旗あげて向こうから降ってくるだろうくらいに思ってたんじゃね

159 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:38:37 ID:jpekofGJ0.net

>>152
ただ2万って三河を含めても駿河と遠江の三ヶ国でそんなに動員できるのかって疑問がある
実際はもっと少なかったんじゃないかな

160 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:39:33 ID:E/MyLvRt0.net

尾張生駒氏を始めとする輸送商人達を保護し湾港や津島熱田のような水上流通拠点と濃尾平野と近江盆地の沃野を死守したから

161 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:41:17 ID:y78epGx0a.net

まぁ今川が尾張取って西行ってなんてやってたら北条とか武田が黙ってないだろうな

162 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:41:32 ID:Gk3TOWfp0.net

今川さんの考えはよかわからんけども
京で号令かけて将軍さんにご挨拶するだけでもでかい価値あったんじゃないか？
信長みたいにそれで天下に大手かけるみたいな

163 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:41:42 ID:sa7ee+mH0.net

なんで朝倉義景は上洛しなかったのか？

164 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:42:32 ID:D9dnusCO0.net

逆に明智光秀に反乱されたとか言うけど秀吉共謀説とかあるらしいな

165 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:44:20 ID:jpekofGJ0.net

>>161
信長は東に家康がいたおかげでかなり助かってるよな

166 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:44:32 ID:Gk3TOWfp0.net

>>164
信長を殺した男って明智の子孫が原作の漫画やってるがそれも秀吉陰謀だな
へうげものもそうだし信長協奏曲もそうだし秀吉黒幕が1番しっくりくる

167 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:45:24 ID:Xo0x9N3KM.net

斯波氏「あのー…」

俺ら「誰だお前」

168 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:46:10 ID:sa7ee+mH0.net

>>164
たしかに本能寺の変はいろいろと秀吉に都合良すぎる気はする

戻るのも早すぎる　あんな的確に動けるものだろうか

169 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:47:59 ID:R59ssyLmd.net

>>163
当主不在時に一向一揆に国盗られたら元も子もないやんけ！信長も嫌いだけど！
ってことなんじゃね

170 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:48:56 ID:M8ZrnyXK0.net

秀吉じゃなく秀吉の家臣の企てという可能性はありえないかな？

171 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:51:19 ID:jpekofGJ0.net

秀吉黒幕説は毛利の講話を前提にしないと成立しない
最初から破綻してる

172 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:55:00.073 ID:8A/wb4RDM.net

年末に本能寺の変の動機について専門家たちが話し合う番組やってたけど見逃したんだよな

173 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 18:57:43.774 ID:y78epGx0a.net

俺は本能寺は光秀の思いつき説を推したい
実際、信長の首級ちゃんと挙げてたら他にも付いてくる人いたでしょ
そこまで誰かの陰謀だったらそれはそれで面白いけど

>>165
ほんとね
あれだけ信長の覇道に貢献してたんだから、家康は最後に報われてよかったわ

174 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:03:35.821 ID:jpekofGJ0.net

本能寺の変に関しては桐野作人の『真説本能寺の変』が陰謀論を排除して一番中立に書かれてる
呉座勇一の『陰謀の日本中世史』と併せて読むとそれぞれの黒幕説の出典も分かる
桐野も過去に朝廷黒幕説を唱えて撤回したんだけどね

175 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:06:38 ID:DJM1V3tsp.net

常識なかったからでしょ？
端的に言えば「ヒーローの変身中に殴ればいいじゃん」を素でやっちゃうような人

176 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:07:23 ID:o6ZeQw25p.net

信長だけじゃなく後継ぎの信忠のうっかり自決がないと織田家崩壊は難しかったろうし怨恨関係のがありえそうだな

177 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:09:43 ID:sa7ee+mH0.net

織田信雄とかいう誰からも跡継ぎに推薦されなかった無能
ちゃっかり最後まで生き残ってしまう

178 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:11:45 ID:gQxgpQ6nd.net

信長って何回も上京してるよね？
でも天下取れなかった
結局、各戦国大名と戦って全国平定しないと上京しても意味なかったってこと？

179 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:11:49 ID:jpekofGJ0.net

>>177
言うこと聞く無能なら推薦されたかもだけど言うこと聞かない無能だったからな

180 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:14:20 ID:zOMJaiEH0.net

>>178
あの時代の天下って畿内のことだから信長は本能寺の時点ではふつーに取ってるぞ

181 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:15:39.557 ID:/5rH8rtE0.net

お前ら詳しいな
そういうのどこで学ぶんだよ

182 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:16:15.422 ID:gQxgpQ6nd.net

>>180
じゃあ天下統一してたってこと？
だから明智光秀が三日「天下」っていわれてたのかな

183 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:16:36.510 ID:/5rH8rtE0.net

>>180
天下を取る直前に失ったのではなく、一回取った後失ったってことか

184 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:17:33.419 ID:ppFtwk7+0.net

信長の野望

185 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:18:35.787 ID:/5rH8rtE0.net

>>176
何それ

186 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:19:20.459 ID:4PIDor1s0.net

帰ってきたらまだあった

俺が疑問なのはさ
信長はいろいろと天才的だったけど重臣たちも待遇に不満持ってたり、京のほうもよく思ってなかったから討たれた感じでしょ？
あそこまでいった奴がそこわからんかなと
周囲に不満持たせたままずっといけると本気で思ってたのか？

187 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:21:32 ID:zmdN7UYV0.net

全国のしろ全部支配下に置いて　統一するというルールなら

島津か南部が有利なはずなどな　後ろからせめられないんだから

188 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:21:39 ID:xNPe4wtK0.net

まず軍団制度

他国は家臣に領地を与える
家臣は領地が収入源なので田植えや稲刈りの時は領地に戻って農作業する
信長の家臣は職業軍人
いつでも戦えるし褒美は小判でもらえる

189 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:22:37 ID:gfAyL/tVd.net

チャカ

190 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:23:35 ID:jpekofGJ0.net

>>186
重臣や信頼した人に裏切られるってのは信長の生涯続いたパターン
武田信玄が同盟を破って西上したときもキレてる
かつては譜代の柴田勝家と敵対し、妹婿の浅井に裏切られ、
松永弾正に裏切られ、荒木村重に裏切られ、とうとう明知に裏切られて殺された

191 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:24:19 ID:zmdN7UYV0.net

立地なら三好とかが天下とってもよかったよな

192 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:24:26 ID:Ibe0WSxU0.net

信長より苛烈なやり方で天下統一まで行った後に殺された室町幕府6代将軍足利義教
彼が殺されなければ応仁の乱も起こらなかっただろう

193 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:25:48 ID:4PIDor1s0.net

>>190
そうなんだよなその経験もあるのにゴリ押しスタイル変えずにずっといけると思っていたとしたら根拠はなんなのか？

194 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:26:10 ID:zmdN7UYV0.net

傀儡といっても
信長の野望では　足利将軍かなり能力たかいよな


義輝　義昭って

195 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:27:07 ID:jpekofGJ0.net

>>193
単純にそれで行けると思ってたとしか

196 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:28:56 ID:G1DGCSm00.net

>>191
実際取ってましたん

197 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:32:53.525 ID:kdJoXlosM.net

足利義教

延暦寺の焼き討ちや奈良の寺社勢力の征伐及び削減
関東や九州の反乱分子征伐
有力大名の勢力削減
自分に反抗する大名及び側近への徹底的な粛清
日明の国交回復

功績は父義満や信長以上
信長も憧れていたとか

198 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:34:31.305 ID:zmdN7UYV0.net

坊主どもがものすごい武力もってたのが異常だよな

本願寺とか　信長の野望でほぼ最強の勢力じゃん


大阪　雑賀衆　伊勢　加賀とかほぼ抑えてる

こいつらが天下とっても面白い

199 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:36:48.675 ID:smMp6E3Ed.net

>>185
織田家の家督はすでに嫡男の信忠に継がせてた状況
つまり信長は隠居状態(実権あり)
本能寺の変の時に二条城から信忠が生き延びていれば十分に織田家の天下は続いた可能性が極めて高い

200 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:37:32.512 ID:1My9zvbd0.net

>>193
言い伝えだと「俺はたとえ誰が何と言おうとやめんからな」で信用集めてた人だからと思われる
ちなみに死ぬ前に明智が裏切った時に「是非も無し」と言ったとされるがこれは現代語だと「えっ、なんで？」だそうだ(他の意味にも取れるけど意味が通らない)
明智の裏切りは意外だったらしい

201 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:38:17.932 ID:xOkB8Vvb0.net

>>190
人身掌握する能力は、後の秀吉や家康には劣ってると見ていいんかな？

202 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:47:34.440 ID:4PIDor1s0.net

>>200
逆に「俺裏切りにもめっちゃあってきたけど結果ここまできたじゃん？じゃあこのままいけんじゃね？」ていう感じだったのか

203 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:49:46.834 ID:uRrTg1XBa.net

他人の気持ちが分からなかったんじゃね？
おそらくまともな（普通な）人間じゃなかったろうし

204 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:53:46 ID:1My9zvbd0.net

>>198
中国も清が台頭した時最後まで抵抗したのは坊主なんだよな
映画で有名な少林寺伝説はこれ
映画だと清軍を追い返してハッピーエンドになることが多いが
史実だと壮絶な戦いの末に少林寺が燃やされて生き残った坊主達は炎上する御堂に全員籠って念仏唱えながら焼死した
このオチをちゃんと再現してる映画もある
>>202
戦争してノブに勝てる勢力はもうおらんかったからな
松平が関東北陸纏めてケンカ売ってくるとかぐらいしか負ける要素が無かった
まさか宿手配した部下に殺されるとは思ってなかったんだろ

205 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:54:18 ID:jpekofGJ0.net

>>203
秀吉の妻への手紙なんか気配り上手な感じだけどな
佐久間への折檻状にしても過去のことをきちんと覚えてるし
管理が雑な上司はこういう記憶力はないと思うんだけどなぁ

206 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 19:56:39 ID:AV5NZVT8d.net

秀吉の運が悪かったのは家康が異常に長生きしてしまったことだろうな

207 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 20:01:31 ID:smMp6E3Ed.net

>>206
あと秀長が先に死んでしまったのが痛い

208 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 20:02:51 ID:GwNTBRlL0.net

ホリエモンがフジテレビ買収成功しかけてたようなもん

209 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 20:20:54 ID:G1DGCSm00.net

>>207
そこは実際そんなに重要じゃない
秀長だったとしても秀吉に意見できなかっただろうし
もしやってたら処刑されてた可能性が高い

210 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 20:23:13.996 ID:14dlh1Z60.net

【悲報】VIPの年末年始の書き込み数、15年ぶりに100万を切ってしまう

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http://merge.geo.jp/history/sboard/news4vip/

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211 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 20:35:05 ID:FgMS5Lk/0.net

>>206
子孫に恵まれなかった事だろ
ねねが男子生んでたらなぁ…

212 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 20:36:06 ID:1My9zvbd0.net

秀吉は世渡り上手ではあったんだろうけど戦国大名としてはヌルかったんだと思う
敵の戦力を充分残した状態で口八丁手八丁で全国的に小康状態で纏め上げたから秀吉が死んだ瞬間回りが敵に囲まれてるという状況を作ってしまった

213 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 20:46:01.592 ID:o5AoHNKwd.net

塚原卜伝「騒々しいな･･･隠居しよ」

214 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 21:05:28 ID:e1ennR1yd.net

そりゃ未来人が色んなこと教えてくれたからな

215 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 21:18:09 ID:klShNKPhd.net

>>209
重要なのは秀吉が死ぬときに家康にすがるしかなかったことだろうと思う
家康が秀吉の死後好き勝手やったとき題目として
自分は秀吉に秀頼の後見として託されたってのを使ってたというからね

だから家康は豊臣家恩顧の武将を全て敵に回したらそれは勝てなかったということでもあるだろうし

秀頼の後見が家康以外にあり得たなら大分そのあとは変わったはず

216 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/01/20(月) 21:47:17.175 ID:M8ZrnyXK0.net

>>178
ちなみに京に上ることは上洛な