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マジでもう自民党を支持出来ないんだが

1 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 00:41:58.580 ID:H4ZsiP3Qp.net
野党よりマシとか嘘だろ
どんだけ売国して国民をバカにすれば気が済むんだよ

521 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:06:31.570 ID:2MFCQdwra.net
>>512
いや制度の話にその背後にあるべき曖昧な話持ち込むなと言ってるわけで
制度と比較して曖昧であることが理解できれば十分なはずなんだが

全く人の話聞かずに自分の制度と理念を混ぜこぜにした枠組みの中で正当化できるか
という話をされてもこっちは困惑するしかない

522 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:07:03.197 ID:2p+5Kbmhr.net
>>516
それこそ常識とかいう曖昧なもん持ち出してるじゃねえか

523 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:08:05.390 ID:2MFCQdwra.net
>>519
だから散々説明してきたから読み直してみろよ先入観捨てて
矢印がない空白は奇妙だと考えたと解釈できると何度でも話してる

524 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:09:05.760 ID:QX3Lo25jd.net
まあそもそも選挙を通じて間接的にしか影響力を与えられないんだから矢印があるのがおかしいんだよな

525 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:09:27.343 ID:2p+5Kbmhr.net
>>521
だから「曖昧な」ってのは何が曖昧なんだよ?
民主主義では為政者は主権者国民に政治の説明責任を負うということが正しくないかもしれないということか?

526 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:09:50.601 ID:H4ZsiP3Qp.net
>>523
まず前の世論の矢印になってる画像を見たことない前提なのは何で?
お前の解釈では前の画像を一切見ずに新しく作ってなおかつ空白なのが奇妙に感じて行政の矢印を追加したって言いたいのか?
流石に都合よすぎるんじゃないのそれ

527 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:09:54.465 ID:2MFCQdwra.net
>>520
その通りおかしいわな
ただ元々の動機が空白であることはおかしいのではという不安だったから
すでに矢印のあるところに追加する発想が出なかったんだろう
自然な解釈をすると

528 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:10:28.952 ID:2p+5Kbmhr.net
>>523
奇妙だからとかいうそれこそ何の合理性も担保されない主観論、印象論じゃんか

529 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:12:22.061 ID:2MFCQdwra.net
>>522
お前も>>475否定するのか?
まず少しは自分の頭で命題が妥当か考えてみろよ
人間の最も基本的な思考の一つだぞ
現にその誰々の法則だかなんかでは、もしこの法則を採用しないとすれば解釈やコミュニケーションなどが不可能になるはずだ〜
という論理で正当化してたはず

530 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:13:13.306 ID:2p+5Kbmhr.net
>>527
「不安だった」これも単なる心象の想像でしかないな
失念だとか不安だとかよりは>>489の説明の方がそこにあるべき理由を論理で説明できる分だけ合理なんじゃね

531 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:13:36.514 ID:2MFCQdwra.net
>>525
正しいしそれを実現するための制度であるし具体的な実現の仕方もすでに述べている
少しは人の文章読めよ

532 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:14:02.505 ID:2p+5Kbmhr.net
>>529
その論理を検討したいから持ってきてくれ

533 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:14:28.581 ID:2MFCQdwra.net
>>526
そんな前提はどこにも置いていない
「失念」と表記してたはずだが失念って言葉の意味分からんのか?

534 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:15:32.229 ID:hVQ13imwd.net
加えて言えば国民審査も形だけなわけで、無理に国民を真ん中に置こうとするよりこうした方が実態に合うはず

    国民
     |
    国会
   /  \
 内閣−−裁判所

そうすれば国民が主権者であることも国会が国権の最高機関であることもわかりやすい
国会が最高機関なのは国民が直接選出することと不可分だからな

535 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:15:50.887 ID:2MFCQdwra.net
>>528
ある図を見て対称性が一箇所だけ崩れていたら奇妙だとは思わないか?
日本語読めない未開社会のやつに図を見せてもここは空白なのかと疑問に思うぞ

536 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:16:09.665 ID:H4ZsiP3Qp.net
>>533
>>523で空白は奇妙だと思ったって言ってんじゃん
まずそれも完全に都合のいい解釈だよね?
>>514の記事でも失念してたなんて一切言ってないし
理由があって矢印を行政にして国民に向けてたそうだが?

537 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:17:04.413 ID:2MFCQdwra.net
>>530
こいつと俺が今してるのは>>489と全く関係ない話だぞ付いてきてるか?
なぜ変な矢印を書いたかの動機の話

538 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:18:04.922 ID:2MFCQdwra.net
>>532
いや忘れたって
分析哲学系の有名なのだから探せば見つかるだろ
だいたいそんなの見ずとも自分で少し考えりゃ当たり前の話だと分かるだろうに

539 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:18:49.571 ID:L/KpSH510.net
>>475の理論は今回の場合不適切では?
図を見る人じゃなくて図を作る人の問題を話してるんだから
行政のプロが一般人に勘違いされるような図を作るのが問題だし
国民を従えるような意識があると解釈されるのも自然に思えるけど

540 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:20:39.990 ID:2MFCQdwra.net
>>536
空白が奇妙だという発想がなければ
そもそも元の図で制度論に世論などという背後にある概念を書き込まないだろうと分からんか?
失念した後にどうするかの判断が>>514として解釈できるだろう
お前がその記事を出す前からずっと書いてきたことだが

541 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:21:03.021 ID:2p+5Kbmhr.net
>>531
為政者が国民に対して説明責任を負うというのは世論の理解にかなうような説明を果たす義務を負うということだ
そしてこれは選挙だとか国会からの任命といった、為政者の地位に就く過程でのみ生じる義務ではなく為政者である以上常に生じる義務なんだぞ
常に国民の監視を受ける義務、常に国民の審査を受ける義務だ
技術的にはそれは情報開示請求だとかメディアによるすっぱ抜きだとか内部告発だとか色々あるかもしれんが、他の国会や裁判所への矢印が「選挙」「国民審査」なんだから「世論」で別にバランス悪くないだろ

542 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:22:06.994 ID:H4ZsiP3Qp.net
>>540
いやだから言ってんじゃん
失念してたってことは前の画像水に作ったってことだろ?
それで空白になるのが奇妙だって思ったから行政の矢印追加したってことだろ?
それがお前の解釈なわけじゃん?
それが都合よすぎねえかって言ってんだよ

543 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:22:20.760 ID:H4ZsiP3Qp.net
画像見ずに

544 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:22:35.649 ID:2MFCQdwra.net
>>539
三行目と四行目が論理つながってない
間違いなんだから三行目は当たり前
四行目はそう解釈する人もいるというなら事実として正しいが
そのような解釈が妥当であるというのは正しくない

545 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:23:19.067 ID:2p+5Kbmhr.net
>>537
いや、>>387の図について妥当な解釈は何かというとき、お前の「失念」だとか「不安だった」とかいうのより>>489の理解で整合するぞという話

546 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:24:50.290 ID:iIqS0FFt0.net
30年成長なしだぜ
どんだけごまかしうまいんだ

547 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:25:50.303 ID:2MFCQdwra.net
>>541
そのような義務を理念上負うだけで解決するなら制度の縛りはいらない
解決できないから制度を作るわけで
そのために作った制度の話と元の理念をごっちゃにしたら何のために制度作ったのと

548 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:25:58.532 ID:2p+5Kbmhr.net
>>538
探せば見付かるでは正当性の説明にならんよ
悪意じゃなかったと解釈した方がお互い気分がいいネとかいうレベルの話なのか、それとも悪意の証拠がない限り悪意と解釈することは論理的に真である確率が低いという話なのか
どういう話なのかいまいちよく分からん

549 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:26:35.446 ID:2p+5Kbmhr.net
>>548
悪意→作為、にしとくか

550 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:26:41.300 ID:L/KpSH510.net
>>544
三行目と四行目は並列に書いただけだよ
ちなみにどうなれば解釈が妥当といえると考えてるの?

551 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:26:55.298 ID:BsavAp6d0.net
納税しろよ

552 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:27:06.422 ID:tNIBVa130.net
じゃあどこに投票すればいいの?

553 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:27:36.640 ID:2MFCQdwra.net
>>526で見たことないって書いてたのはちゃんと撤回したのか?
見たことはあるが失念したと
>>542の全てのステップを今まで一生懸命説明してきたが
その全てのステップが全く伝わらなかったのかね

554 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:28:08.747 ID:PpeOHjMN0.net
負のオーラがすごいな

555 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:28:42.219 ID:2p+5Kbmhr.net
>>547
そんなもん「選挙」だって概念だぞ
それを実際に運用する制度は選挙権とか公選法とかいろいろな制度で設計されてる

556 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:29:59.580 ID:2MFCQdwra.net
>>548
いやそのように解釈しないと日常生活が成り立たない
そのレベルでの人間に必要不可欠な原則だと言ってるだろ
論理ではなく人間の思考の条件の話
ピンとこないならこの原則がなかったとしたら
全員が統合失調症で常に人から攻撃受けてると解釈するような世界になると思えばよい

557 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:31:33.871 ID:2p+5Kbmhr.net
>>556
おかしいなあ
件の図を作成者が作為的にそのように作ったと解釈したって日常生活は成り立つぜ?

558 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:32:11.474 ID:2MFCQdwra.net
>>550
どうなれば解釈が妥当かってのは今回の図の間違いがなぜ起きたかっていう解釈?
それとも一般論かなんかで疑問があるのか

559 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:33:38.835 ID:2MFCQdwra.net
>>555
そんな頭抱えるような事言わないでくれ絶望するぞ
制度って何だと思ってるのか

560 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:34:19.454 ID:TeZJeXzFp.net
まだやってんのか...
んでロジカスはどこに投票してんの?

561 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:35:08.175 ID:2MFCQdwra.net
>>557
その原則をまるっきり放棄した場合の話な
今回の件は日常生活ではちゃんと採用してる原則を自分に都合のいい時だけ放棄している
そのためその推論は妥当ではないと指摘してるわけだ

562 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:36:07.068 ID:2p+5Kbmhr.net
>>559
単に国民がどのように三権のそれぞれを審査する建て付けになってるのかというのを象徴的な語を用いて表現した場合に内閣に向かう矢印に「世論」と記されることにどんな問題があるといいたいんだ?そしてその場合の対案は?

563 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:37:48.249 ID:2p+5Kbmhr.net
>>560
基本的に立憲、共産、れいわ、社民あたりで政策見てだな
特定の政党に先決めすることはしてない

564 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:38:08.938 ID:60mOeeMv0.net
もう自民党だけはないわ

565 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:39:20.794 ID:2MFCQdwra.net
>>562
同じ話何回すれば気が済むのか
全て何度も書いたぞ痴呆なのか

566 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:40:20.184 ID:2p+5Kbmhr.net
>>561
その原則というのは状況によらず常に放棄するなら放棄、保持するなら保持するで一貫していなければダブルスタンダードを問われるような性質のものなの?
とにかく元の理論が無いと妥当性が判断できないなあ

567 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:40:23.543 ID:L/KpSH510.net
>>558
妥当性っていろんな考え方があるからこういう場には元々向かないんだよ
妥当ではないと言われても困るということ
俺は>>387は何らかの意図を持って作られたと解釈することは妥当だと思うけど
軽く調べてもこんな図他にないしね
多く見られるのは>>472の形の図

568 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:41:17.238 ID:2MFCQdwra.net
理念だけでは実効性がないから制度を作るという話に対して>>555は本当に酷い
これが本当に人間の思考かとうたがったわ
いったい何を意図しているのか

569 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:41:47.711 ID:2p+5Kbmhr.net
>>565
「世論」は曖昧な概念、「選挙」は曖昧でない概念
こういうことだろ?
それはなぜ?と聞いてるんだけど

570 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:42:51.434 ID:2MFCQdwra.net
>>566
最初の疑問はもちろんイエス

概要も書いたし例もあげた
自分で少しでも考えるという習慣があれば他の例を考えたりして十分内容を掴めるはずなんだがな

571 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:43:19.081 ID:2MFCQdwra.net
>>569
制度ではないから

572 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:45:38.985 ID:2MFCQdwra.net
>>567
妥当性にはいろんなレイヤーがあるのはその通り
そして君の解釈に論理的整合性があるかという意味では妥当だと言うのも正しい
ただ解釈の正当化には通常はあまり意識されないが実は論理的整合性とは別の基本原則がある
その観点からすると妥当ではないだろう

という話を上で少ししてるから興味があったら嫁

573 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:46:31.854 ID:2p+5Kbmhr.net
>>568
理念だけでは実効性がない?
「為政者が説明責任を負うべき」という理念に実効性を持たせるのが「世論」でありその技術論としては開示請求権とかメディアリークとか色々あるでしょといってる
「国民が代表を決めるべき」という理念に実効性を持たせるのが「選挙」でありその技術論として選挙権とか諸々の法制度があるでしょといってる
同じ構造だぞ

574 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:49:11.303 ID:2MFCQdwra.net
>>573
なら選挙やめて世論と開示請求権とメディアリークで縛ってみろよ内閣を
できるわけないだろ頭沸いてんのか
国会選挙が縛ってるんだよ内閣を

575 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:49:11.850 ID:9V9PNuLu0.net
みんなが満足することなんてないんだから人類滅びるのが一番幸せ

576 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:50:41.412 ID:2MFCQdwra.net
その選挙による縛りをスムーズにするための開示請求権やメディアだろうが
根本の制度設計をこれほど理解していないやつが政治に詳しいみたいな顔してほんと絶望しかない

577 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:50:43.930 ID:L/KpSH510.net
>>572
レイヤーとは違うと思うけどそれは置いといて
基本原則と言ってるのは>>475のこと?

578 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:51:01.016 ID:2MFCQdwra.net
>>577
そうそれ

579 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:51:29.847 ID:2p+5Kbmhr.net
>>570
もちろんイエス、ってことを検討するためにその説を提示してほしいんだよなあ
それだけでなくちょっと謎めいていて興味がある
分析哲学なんだよね?
まあそれはともかく、今回の件では>>475はあまり関係ないのでは?
「作為の理由がなければ」という前提は「作為の理由が想定可能なら」という条件で容易にその妥当性を失うんだから

580 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:52:57.085 ID:2MFCQdwra.net
>>579
想定可能じゃだめだぞ元の設定ですでに悪意は常に想定可能なんだから
言葉をもう少し正しく使う努力をしてくれんか
全く理解してないのか表現が終わってるのかの区別がつかない

581 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:54:51.143 ID:2MFCQdwra.net
>>579
概説書とかでも読めば見つかると思うが
優しいのだと冨田やすひことかか

582 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 04:56:13.784 ID:2p+5Kbmhr.net
>>574
なにいってんだ?
なんで選挙をやめるとかいう話になんの???
んで逆に選挙さえあれば為政者が国民に対して説明責任を負わなくても民主主義が成り立つとでも???
お前は説明責任を民主主義の為政者の義務と認めたんじゃなかったっけ?

583 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 04:59:31.583 ID:2MFCQdwra.net
>>582
民主主義の理念だなんだは制度の動機だと何回説明すればいいのか
選挙さえあれば間接的に民主主義の理念に反する内閣を選挙を通して倒せる
それが制度的縛りだろうが
理念を実現するためのシステムの話してるんだぞ

584 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:00:02.149 ID:2p+5Kbmhr.net
>>580
悪意と過失の二通りの可能性がある場合その割合によらず必ず過失と解釈しなければならない、というのが全く現実味がないんだよなあ
>>581
頼むから元の説を持ってきてくれよ

585 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:00:17.783 ID:2MFCQdwra.net
いい加減猿みたいな繰り返しはうんざりだから同じ話しかせんなら落ちるぞ

586 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:00:52.765 ID:FauxJglYd.net
>>571
これが全てだよな

587 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:02:41.612 ID:2MFCQdwra.net
>>584
割合などというまた全く話に上がったこともない概念持ち出して
>>475の裏を返せば過失ではなく故意であるという主張をするためには
そちらを採用すべき特別な根拠が必要だということだ

588 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:04:01.249 ID:2p+5Kbmhr.net
>>583
「世論」の矢印ってのはそれを示してる矢印じゃないということ
お前は
@本来ならば図に「世論」の矢印は入りようがない
A図のその部分は元々空白だった
B何か入れないと「不安だった」から逆向きの「行政」の矢印を入れた
と主張したいその結論ありきだから「世論」の意味をわざと不整合に解釈して@を成立させようとしてるだけだろう
あと、制度的には選挙は内閣を選ぶものじゃないのは知ってるか?

589 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:04:21.761 ID:2MFCQdwra.net
>>586
その通り
永遠に同じ棒の周りをくるくる回ってる犬のように
回るこいつも阿呆だがそれに付き合う俺も大概

590 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:05:28.519 ID:2p+5Kbmhr.net
>>587
> 割合などというまた全く話に上がったこともない概念持ち出して

へ?
>>566で「その原則というのは状況によらず常に放棄するなら放棄、保持するなら保持するで一貫していなければダブルスタンダードを問われるような性質のものなの?」と確認してるぜ?

591 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:06:56.348 ID:2MFCQdwra.net
>>588
小学生なこと言い出して…
俺はお前のママじゃねえんだぞ議院内閣制くらいママと勉強しろ
もううんざりだよ脳みそにクソ詰めてんのか

592 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:07:36.806 ID:uduhHQNid.net
今来たんだけどラグナロクくんはあの図の何に怒ってるの?
長くて追うの面倒になったから三行で頼む

593 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:08:25.657 ID:2p+5Kbmhr.net
>>591
議院内閣制で国民は内閣を選ぶんじゃないぞ

594 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:09:56.169 ID:vpeH6nE40.net
まあ「野党ならもっとダメだった」としても今の失政を行ったのは自民なのだからその責任は取るべきだな
解散するなら大いに結構だ。それで国会が混乱して今より足並み揃わなくなったとしてもそれはそれであるべき道と言える
これまで今の癌のような自民を育ててきたのは国民の責任でもあるのだから仲良く自滅しよう

595 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:10:42.414 ID:2MFCQdwra.net
>>590
2つの層の話を混同してる
もう説明読まずに小学生みたいな事繰り返すやつには説明なんてしてあげません

596 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:10:51.794 ID:uduhHQNid.net
確かにあの図は実態を捉えるか建前を捉えるかがややごっちゃになってる感はあるけど、少なくとも世論入れるのはおかしいよね
国政においてはリコールもおかしいし
強いて逆の方向につけたければ行政相談とか行政訴訟とかでは?

597 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:10:56.739 ID:L/KpSH510.net
>>578
うーんよくわからない
故意と過失の話でもないし無罪の推定の話でもないよね?
もう少し詳しく教えてほしい

598 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:11:30.162 ID:2p+5Kbmhr.net
>>592
あの不自然な図について、本来ならば国民から内閣へ向けて「世論」の矢印があるべきところに内閣から国民への「行政」という矢印が描かれていることには特別な意図があるだろうという話
で、その意図をどう考えるかという話をしてる

599 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:13:59.514 ID:uduhHQNid.net
>>598
実態を捉えたいのか建前を捉えたいのかで強いて変えるとしたら何にするか変わるとは思うけど、少なくとも世論は入りようがないし、あれだってそんなに間違いではないと思うけど…

600 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:14:14.185 ID:2p+5Kbmhr.net
>>595
なにいってんだ?
状況によらず、作為か不作為かの二通りの解釈が成り立つ場合は常に不作為と解釈しなければダブルスタンダードってのはお前が謎の分析哲学者の説だとして主張したものだろうに

601 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:15:18.898 ID:2MFCQdwra.net
>>597
故意か過失かの判断するときにどういう推論をするか
過失だと判断する時は必ずその判断の根拠となる何か特別な根拠があるはずでしょ
何の根拠もないけど理論上はどっちとも考えられるから過失ってことにしちゃえ…とはならない
当たり前の話だが

これと同じ判断(原則の適用)を法的な問題に限らずあらゆる場面で人は行なっているという話
人と会った時もこんにちはと言われたら単に挨拶してるんだと解釈して
そいつが悪意をもって自分を威嚇するためこんにちはと言ったとは解釈しない

602 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:15:58.555 ID:uduhHQNid.net
定番の入門書をぺたり
飯尾潤 日本の統治構造
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2007/07/101905.html

603 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:16:18.478 ID:2MFCQdwra.net
>>600
はいまたでっち上げた
自分の頭の悪さを人になすりつけるな

604 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:17:05.090 ID:2p+5Kbmhr.net
>>599
世論が入っても整合する解釈はできるよ
矢印の意味をどう解釈するかによって整合する解釈もしない解釈もできる

605 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:19:35.332 ID:uduhHQNid.net
>>604
実態を見るにしても建前を見るにしても、あの図は憲法秩序における統治機構の構造を示そうと試みるものなんだから非制度が一個だけ混じってたらそれこそ「わかりやすさ」のために正確性を捨てる愚行でしょ

606 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:20:49.986 ID:uduhHQNid.net
そんなの出してくる方が錯覚狙ってる疑惑出るくらいでは
世論とか書かれた図に対して国民を騙してるー!みたいに吹き上がる方がまだわかる

607 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:21:53.376 ID:2p+5Kbmhr.net
>>603
んんん?

475 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/13(水) 03:42:26.012 ID:2MFCQdwra
>>464
単なる誤りと悪意を持った行為との二通りの解釈が可能なら
原則は前者を採用するってのは当たり前のことだぞ

561 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/13(水) 04:35:08.175 ID:2MFCQdwra

今回の件は日常生活ではちゃんと採用してる原則を自分に都合のいい時だけ放棄している
そのためその推論は妥当ではないと指摘してるわけだ

566 ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/01/13(水) 04:40:20.184 ID:2p+5Kbmhr

その原則というのは状況によらず常に放棄するなら放棄、保持するなら保持するで一貫していなければダブルスタンダードを問われるような性質のものなの?

570 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/13(水) 04:42:51.434 ID:2MFCQdwra

最初の疑問はもちろんイエス

600 ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/01/13(水) 05:14:14.185 ID:2p+5Kbmhr

状況によらず、作為か不作為かの二通りの解釈が成り立つ場合は常に不作為と解釈しなければダブルスタンダードってのはお前が謎の分析哲学者の説だとして主張したものだろうに

608 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:25:20.781 ID:Z+B01XPT0.net
>>607
よく読めば何がでっち上げかのここに答えがあるよ
ヒントははじめの方さ
君は分かるかな〜

609 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:27:26.737 ID:2p+5Kbmhr.net
>>605
そもそも二つの異なる図を重ねて一つの図にしてるからややこしくなってるけど憲法秩序における統治機構の構造というか二本の民主主義制度の概念図というもう少し緩いものだと考えれば別に問題ないでしょ
外側のは三権分立の相互抑制の構造
国民から三権への矢印は国民がそれぞれをどう審査するのかという図として読めば、内閣は主権者に説明責任を負う義務があり、その説明責任は「世論」によって審査される、と読めば整合する

610 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:28:38.673 ID:uduhHQNid.net
そもそも推定の原則の話は誤謬があることが暗黙の前提になってるけど、誤謬あるかどうか議論尽きてなくね?
そっちに議論を拡散させる必要はないと思う

611 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:28:52.881 ID:L/KpSH510.net
>>601
うーん何かいろいろ拾った知識が混ざってる気がする
悪意ってどういう意味で使ってる?

612 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:31:26.233 ID:2p+5Kbmhr.net
>>605
少なくとも通常なら世論という矢印があったの忘れてつい行政の逆向き矢印を入れちゃいましたとか、
何にも無いと不安だったので逆向き矢印を入れちゃいました、ってよりは多少の厳密性の緩みはあってもまだ>>609の方がマシでしょ

613 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:36:11.760 ID:2p+5Kbmhr.net
>>608
悪意を作為と言い換えたことについては言い換えた時点で指摘は無かったから問題ないんだよな?
んで日常生活ではどちらの可能性もある場合は状況に応じて判断するというのが通常だと思うから、常に作為あるいは常に不作為という一貫性がある必要は無いんじゃないの?という意味の質問が>>566
>>600はそれと同じことを言ってるつもりだが

614 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:36:17.942 ID:uduhHQNid.net
>>609
とりあえず行政学ではなく建前としての憲法論で話すね

二本の民主主義制度の〜
まず、どちらも制度の話と認めてくれてありがとう
その上で、外側と内側は分かれていないよ
主権者もまた憲法秩序の中に規定されるものであり、外側と内側を分けて理解する合理的理由はない
憲法制定権力としての主権だとこの表現は少し正確ではないけど、この図では明らかに憲法制定権力は意図していないようだからスルーで

次に、
内閣は主権者に説明責任を負う義務があり、その説明責任は「世論」によって審査される

この理解は誤り
憲法秩序上、内閣は行政権行使について国会に責任を負う
アカウンタビリティーはもちろん観念されるが、それ単体では制度的なものではなく抽象的なものにとどまり、その担保は主権者との間では国会及び選挙を通じた間接的なもの、という理解が正しい

615 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:38:04.752 ID:uduhHQNid.net
>>612
通常なら世論、というのを前提に話さないでくれる?
世論はむしろこの図に入ってたら整合性に齟齬が生じる例外的なものなんだが

616 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:41:21.879 ID:uduhHQNid.net
諸国の制度と明治憲法に鑑みて日本国憲法が本来起草者意図としてどんな議院内閣制を観念していたか行政学的視点から見た話については前掲飯尾
2007を参照してね

617 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:41:51.623 ID:uduhHQNid.net
現状の実態についても飯尾に詳しい

618 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:41:52.445 ID:2p+5Kbmhr.net
>>614
んー、だからそれは憲法秩序における統治機構の構造を表した図だという解釈では、ということでしょ
そうでなく民主主義における三権分立と主権者国民がそれぞれの権力を直接的にどう審査するかという解釈をすれば整合するという話なんだけど

619 :ロジカル・ラグナロク :2021/01/13(水) 05:44:20.380 ID:2p+5Kbmhr.net
>>615
いや、その「通常なら世論」というのは「世論が入るべきことを失念して、行政の逆向き矢印を入れちゃいました」というID:2MFCQdwraの説であってぼくの主張ではないよ

461 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/13(水) 03:35:14.091 ID:2MFCQdwra
>>455
ボケってのは通常は世論という矢印が表記されていることの失念
ほんとに人のレスちゃんと読んでるか?

620 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/01/13(水) 05:44:29.047 ID:uduhHQNid.net
>>618
だからまず答えてくれるように頼んだのに
実態?建前?って
君の理解はそれがごっちゃになってるよ

しかも、そもそも直接的審査の担保が通常のまともな講学的視点では存在しないということを頭から頑なに排除しようとするのは何故?

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