【ヴィーガン】これ論理的に論破しようぜ

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 00:43:05.214 ID:ZIsZwaB/0.net

牛が食う一生分の草×人間が一生に食う牛の数
と
ヴィーガンが一生に食う草
比べるのがいいのかな
ちな揚げ足取られるから感情論、謎理論は無しね
https://i.imgur.com/hqNvA8d.jpg

701 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 08:50:10.623 ID:TeyfnmTV0.net

そもそも画像の比較すらだいぶ怪しいだろ
人間の主食米やら麦やら芋やらモロコシだぞ？
家畜牛の10倍以上生きるのにその比率は絶対におかしいだろ

702 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 08:50:24.458 ID:ijrA/V6D0.net

>>700
動物の個体が死ぬこと
と
種そのものが絶滅すること
は
別の問題だからな

日本人の話するときに
鳥取県人の特徴を日本人全体の特徴として話してるみたいな
そんな感じだと思う

703 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 08:52:06.525 ID:ijrA/V6D0.net

>>701
ログ辿ればわかるけど
その部分が間違ってるんじゃないかってのを
ちゃんと精査しようってのが>>1のやりたかったことだよ

704 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 09:00:41.438 ID:nCqslFaKH.net

肉は旨いから善　野菜は不味いから悪

705 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 09:03:57.889 ID:AYhOAw55d.net

>>701
俺が昔聞いた話ではグロスで6倍だった
つまりそのまま畜産するより人が植物食った方が6倍効率いいんだと
古い研究なので、今ならもっと違った数字にはなると思うが、畜産の方が数倍以上効率が悪くなるのは避けられないだろうね

706 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 09:07:12.539 ID:4DaXh2b80.net

そもそもなんで植物は痛みを感じるとか子供みたいなツッコミ入れたんだよ
こんなん反論されて当たり前だろ
どっちの方が多く命を奪ってるかで議論したら肉食者は勝てるわけ無いんだから相手の有利な土俵に乗っちゃダメよ

707 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 09:07:18.135 ID:ImQ0p1Gfd.net

>>9
BLMと叫んで街を占拠してた馬鹿共と同レベルのお粗末さwww

708 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 09:22:28.100 ID:AYhOAw55d.net

>>706
ヴィーガン叩きが好きなヤツの大半は頭悪いから、日本では少数派かつ叩くテンプレ揃って自分で考えなくても叩けるヴィーガンスレに嬉々として乗り込んで来るんだよ
そんなこと期待するだけ無駄だ
なんせ頭悪いから

>>1も集まって来たアンチヴィーガンの頭の悪さに絶望してスレを去ったようだが

709 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 09:46:44.724 ID:KNMpC+tcM.net

別に草だけ食いたいやつは否定しない、勝手に食ってればいい
そして影でひっそりと肉食っても怒らないよ

710 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 09:56:06.150 ID:kiD2S0UB0.net

知能無いものは虐殺おkな人種

711 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 10:04:54.497 ID:aSeYOy+Id.net

肉食やめたら家畜は生まれてくることすら出来なくなるわけだが
人に飼われて食われるより生まれてこない方がマシかな？

自然界の動物も大抵悲惨に死ぬだろうし
絶滅に追い込んだ方がいいな

712 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/03/05(金) 10:06:59.503 ID:RIIYGiyar.net

「植物が痛みを感じない」というのは植物には動物と同じ形式の痛覚のシステムが無いというだけのことで、植物も刺激には反応するし不利な刺激に対して防衛的な反応を示したりすることは知られている
植物も学習するという説もあるし意識があるという説もある
「苦痛」とは何だろうか、単に人間と同様の痛覚(触覚)への刺激やその伝達システムのことを指すのか、その刺激に伴う情動や意味付けのことを指すのか
前者であるなら、植物において刺激の受け方や伝達の形式が人間のそれと異なっているのは確かだが、そうだとすると痛覚やその伝達の機能に障害があるような動物は殺してもいいのか、無痛症の動物を作れば殺してもいいのか、痛覚を麻痺させれば殺していいのか、という話になる
それならそれでそういう方法を模索することで肉食に伴う問題は解決するので、批判すべきは肉食それ自体というよりは技術的な問題であり、肉食批判より肉食のための技術革新を促す方が前向きだろう
一方、後者であるとすれば動物に痛覚があるとして、そこに人間同様の情動や意味付けが存在することは想像のレベルでしかなく、植物に同様の概念があるという想像と差別化することは困難になる
人間の場合には「苦痛」という言葉を用いることで、その言葉で表される概念を持っていることが確認できる
個々の人の感じる痛みの実感が共有可能であることにはならないが、少なくとも「苦痛」という語に集約される範囲の何らかの概念を話者が持っていることは確認できる
しかし動物については、人間同様に痛覚と呼ばれる刺激の伝達にそれらの情動や意味付けが伴うであろう、という類推をするしかない
この場合、一見すると我々の直感に反するが動物は苦痛(刺激に伴う情動や意味)を感じるということは自明ではない

>>1に反論するとしたらこんな感じになるのかなあ

713 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 10:08:23.740 ID:AENNFToY0.net

オデ「病気で無痛覚の人間食べるの美味しいなぁ」ﾑｼｬﾑｼｬ

714 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 10:10:03.289 ID:AYhOAw55d.net

>>712
このスレの趣旨から外れてないかな？

考察自体は面白いけど

715 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/03/05(金) 10:19:43.547 ID:RIIYGiyar.net

>>714
外れてるかな
>>1は「本当は植物は痛みを感じず動物は痛みを感じるから菜食は良くて肉食はダメなんだが、もし植物が痛みを感じるとしても肉食の方が植物を多く苦しめるんだからやっぱり肉食はダメだぞ」という主張でしょ

716 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 10:19:54.839 ID:yih3L7MY0.net

そもそもなんで動物が痛みを感じるからと言って殺しちゃダメなの？
どこまで行っても人間のエゴだしそれの落とし所をつけたのが今の生活でしょ？わざわざ不健康になるためにそれを変える必要も無い
動物殺しちゃ嫌なのも殺すのもどっちも人間のかって


もうひとつ
今より少数だからといって自分の殺しをあたかもほかの人よりも立派のように書いているのはおかしい
最大幸福論と同じだしそれを考えるとこいつらに矛盾が生じる

717 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 10:31:29.096 ID:rd+FrKox0.net

いやお前らは何か普段から格別動物動物言って可愛がってるくせによくそんなこと言えるなと
俺なんか動物嫌いなのにヴィーガンなんだぞ…

718 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 10:31:52.703 ID:qE/yJBx80.net

論理だけを考えるなら前提の真偽とかどうでもいいだろ論理学やったことないのかよ
今回ばかりはクソコテに賛同するわバカばっかだな

719 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 10:35:03.438 ID:vOAwRCbb0.net

対象に苦痛を与えるのが良くない
→じゃあ苦痛を与えない屠殺方法を採りましょう

植物も苦痛を受けるとしたら、どうやって植物の苦痛を取り除くの？
→�@

上記�@に答えられれば取り敢えず反論成立かな

720 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 11:08:40.166 ID:Hz8mq97j0.net

俺は肉しか食べない、なぜかというと植物が可哀想だから

721 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 11:12:47.193 ID:NL0+RvYyH.net

頭のいいヴィーガンは動物が苦痛を感じる、可哀想だとかいう話は一切しない

主に畜産の環境負荷が人類に影響を及ぼすレベルになってきてるから家畜の肉を食べるのをやめましょうって思想

ただ、馬鹿に対しては可哀想な動物さんの現状を見せたほうが動かしやすいから、馬鹿向けの情報を流してる

家畜じゃない肉は食べるヴィーガンも居る
そいつをほんとにヴィーガンと呼ぶのかはわからんけど

722 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 11:14:19.568 ID:1EnRB8fDM.net

草食うことが人類全体にとって良いこと？なのかもしれんがそもそもそれ自体どうでもいいしな
肉食うわ

723 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 11:20:21.848 ID:7GTrnEyO0.net

まだあってワロタ

724 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 11:21:42.344 ID:6TlgC+rI0.net

痛みがどうとかで正当化しようとしてるから
植物を出してるだけで
俺ははなからどうでもよい

725 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 11:49:31.653 ID:t+G9r8aF0.net

肉は美味い

726 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 11:51:35.326 ID:AYhOAw55d.net

>>715
遅レスごめん
>>1はそれに触れずに、ヴィーガンが主張する「家畜を食べるのではなく、植物をそのまま食べる方が食糧の量的な効率が良い」という主張を崩す方法を議論したかったのだと思う

俺はそこは崩れないと思うけどね

727 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 12:16:27.621 ID:cnwbckX1a.net

>>693
>>699
畜産で主流のトウモロコシは痩せた土地でも育つクソマズ品種で土地が空いたからと言って他に何か植えるのは難しい場所が多い
北朝鮮が育てるようなトウモロコシといえば分かりやすいかな？
そんな土地で無理に他の作物を育てるより畜産用にした方が栄養も手間も効率もいい

728 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/03/05(金) 12:37:34.157 ID:RIIYGiyar.net

>>726
なるほど>>2は論点は然々になるんじゃないかという提案ではなく論点をそこに絞ろうという意味か誤読してた
彼のレスを順番にきちんと読んだら指摘の通りだったわ
暗黙に前提されてる「苦痛は少ないほど良いものとする」のもとで>>1の画像の主張に反論するのではなく、画像内の注釈も前提とした上で数量の大小比較の部分がその通りになるかどうかって話だな

729 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 12:44:35.426 ID:+1Ib9Zqwr.net

価値観の違いでいいやん
論パするまでもない
イスラム教徒に仏教説いても無駄だろ？

730 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 12:54:05.316 ID:TXuTQ+XFd.net

動物や植物の苦痛を考慮する必要性に根拠なし
終わり

731 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 13:10:32.280 ID:7GTrnEyO0.net

でも自分で屠殺しろって言われたら俺はビビって出来ないんだけど
肉食ってるやつってその辺どう折り合いつけてるの？

732 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 13:20:08.837 ID:aB5ARquKr.net

ヴィーガンって大規模でクリーンな持続可能食肉培養工場できれば喜んで培養肉食べるって本当？

733 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 13:34:16.071 ID:2ucLu5da0.net

>>731
金出してやって貰ってるってだけだし、経験ないからビビるんであってやりゃどうせ慣れる
魚捌くのと同じ

734 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/03/05(金) 13:42:07.017 ID:RIIYGiyar.net

>>731
社会は分業なのでセーフなのでは

735 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 14:02:45.692 ID:ypkq2uKO0.net

ログナロクって政治だけじゃなくオールジャンルでいけるのか
こんど難民受け入れの是非と国政の目的について話したい

736 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 14:07:40.897 ID:ypkq2uKO0.net

あと国防

737 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/03/05(金) 14:13:06.847 ID:RIIYGiyar.net

>>735,736
よろしく

738 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 14:18:06.102 ID:TXuTQ+XFd.net

>>731
なんか問題あるのか
自分で家も服もスマホもPCも作れず
他人に依存しまくりで生きてるのに

739 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 14:18:56.955 ID:bbaIScUZ0.net

このスレまだあんのか

740 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 14:30:01.499 ID:0+4O01zq0.net

ソクラテスとヴィーガンを戦わせてみたい

741 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 14:35:39.325 ID:K5L0V8QH0.net

食物連鎖のピラミッドの下位は上位に食べられるこの連鎖が乱れると特定の動物が増えたり絶滅したりする
なら、肉を突然食べる事を辞めた人間は家畜をどう扱うの？
飼う意味がないなら自然に帰すのか？それとも安楽死か？ヴィーガンが動物の苦しみがかわいそうと言うなら前者になり自然のバランスが崩れる原因になると思う
そもそも草食になるならそのコミュニティですればいいから押し付けはダメだよね

742 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 14:39:54.644 ID:NL0+RvYyH.net

>>741
徐々に減らせばいいだけやん
全人類がいっぺんに肉食うの辞めるか？
アホか？アホだわな

743 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 15:00:53.272 ID:04dxX8dhH.net

>>731
俺は出来るけど。それだけの話

744 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 15:22:00.766 ID:p6XNwiZd0.net

ヴィーガンの数だけじゃ環境は改善しない。
全員がやらないと意味ない。むしろ廃棄される肉がもったいない。
それに気付いたやつが強要をし始める。
「私達が我慢してたって皆がやらなきゃ意味ない！！」
そうやって押し付け始めて社会から孤立していくという負のループ

745 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 15:23:07.694 ID:8FVLBwAM0.net

まだやってんのか

今どういう状況？

746 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 15:25:45.201 ID:7GTrnEyO0.net

唐揚げうっま

747 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 15:26:36.589 ID:MdYx4etKd.net

草だけ食ってるとやっぱ頭おかしくなるんだな

748 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 15:43:46.943 ID:7GTrnEyO0.net

動物殺すのも人間殺すのも3日で慣れるよ

749 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 16:00:18.174 ID:S9+MgFON0.net

マウス扱う研究室に配属されたけど〆るのは1日で慣れた
動物がかわいそうとかいうのは甘え

750 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/03/05(金) 16:10:10.492 ID:7GTrnEyO0.net

>>738
こういう自分の目の前で繰り広げられないことに思いを馳せない態度は頭悪い