お前ら「実力も運のうち」っていう本読んだ？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:47:18.259 ID:aCwebhVX0.net

あれなんで賞賛されてんのかよくわからんのだがどう思った？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:47:46.393 ID:vvkvz+5M0.net

読んでないからわからん

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:48:07.092 ID:SPMss6zJa.net

ガチャを回した時点で負けている

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:48:13.468 ID:aCwebhVX0.net

能力主義が差別を産むのはよくわかるけど、能力による貢献度の差とかを無視することは差別にならんのか？

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:48:28.755 ID:J0W5Pubm0.net

正直そういう本読むヤツとは付き合いたくない

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:48:36.704 ID:aCwebhVX0.net

>>3
そうなんよな
その結論に誘導してると思う

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:49:06.246 ID:aCwebhVX0.net

>>5
めんどくさいことは間違いないけどおっさんになっていろいろこういう事に興味出てきた

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:49:51.832 ID:RwPNMQ110.net

頭悪いけどそんなあたまわるそうなタイトルの本は読まない

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:50:22.511 ID:aCwebhVX0.net

そもそも「努力できるかどうかは運」なのが事実だとしても努力しないと成功しないのもまただいたい事実だろ
都合よく後者を無視するそういう恣意性も差別なんちゃうんかと思ってしまうわ

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:51:03.617 ID:J0W5Pubm0.net

>>7それって結局は自分の力でどうしようもできないエネルギー不足だからだろ
そういう本を読んで「運が悪かった」とか慰めて欲しいだけなんだよ
クズ野郎だよほんとうにお前は

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:51:19.494 ID:aCwebhVX0.net

>>8
実際もうわからん
お偉方がマジでこんなことを考えて賞賛してんのかと思うとポリコレが幅きかせる世の中が何で出来てしまったのかが垣間見える

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:52:07.852 ID:aCwebhVX0.net

>>10
ちがう
俺は逆に運が全部とちゃうやろ、っていう立場なんだよ
何甘えたこと言ってんだってのが俺の意見

だからこれがもてはやされる意味がわからん
お花畑にしか見えん

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:54:18.344 ID:d7FvGug0a.net

自己肯定できない人が増えると世が荒れるからね
昔と違って宗教には頼れないから理屈らしきもので自己を正当化する手段は万人に必要だよ

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:56:56.320 ID:5g3E2x2N0.net

実力をつけるために環境整ってるかどうか運要素が関わってくる

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:57:34.834 ID:aCwebhVX0.net

>>13
だとしたらあの本の中で否定されてるテクノクラート的手法ってのがまんま当てはまる気がするんよな
適当な理由をつけて弱者を肯定して中身は空洞なままってのが理想なんかな

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:58:34.710 ID:aCwebhVX0.net

>>14
実際そうだと思うよ
ただ全部運ではない
ここを運に還元してるところが多分俺の気に入らんところなんだと思う
都合よく要素を無視してる

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 11:58:53.908 ID:sHqZF2h20.net

>>14
確かに

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:04:26.608 ID:rQsU1hHx0.net

どういう話なの？

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:04:31.197 ID:aCwebhVX0.net

ついでに能力に長けることやそれを活かして自分を売り込んで行くことや社会に貢献することも否定してない
でもそれらの役に立つし魅力的で価値のある能力を持つ人間と、何も出来んフリーターとは同じであるという言い方をしてるわけ

そんなわけない

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:07:11.269 ID:aCwebhVX0.net

>>18
能力主義は差別を産む
能力なんてもんは運によってほぼ決まる
生まれやその人の遺伝的な素質など、コントロールできない要素がほとんどなのだから、能力で差別があってはならん

というのがざっくりしたまとめ

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:10:46.133 ID:GKY2kuyQd.net

「あなたくらいの才能に生まれてあなたくらいの環境で育ったらたいていあなたくらいの人間になりますよ」

みたいなのが理解できるか否かよね

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:12:48.203 ID:aCwebhVX0.net

>>21
ぶっちゃけ理解したところでどうなん？がポイントだと思うんだけどな
それが理解出来てることで格差はなくなると思う？

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:13:52.738 ID:aCwebhVX0.net

能力の少ない人達が社会的に困窮するのは敬意が足りないからだとは俺は思わんのだけどな

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:23:00.064 ID:PHi1ck+J0.net

全て運次第だとは思うが差別は仕方ないんじゃないかなー

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:23:46.467 ID:aCwebhVX0.net

>>24
そもそも差別を全部撤廃することはできんからね
意識せずにやってるものがほとんどだし

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:25:20.031 ID:3BwHUPWJ0.net

>>20
要約ナイス
要するに最近流行ってる共産主義本のひとつだね

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:25:25.600 ID:55qGXBDz0.net

馬鹿がニッコニコになる本が売れる

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:26:23.635 ID:aCwebhVX0.net

なんかこの本読んでるとトランプへの個人攻撃にしか見えんのよなぁ
トランプ支持するような低学歴勢にエリートとの分断を防ぐ必要がエリート側にあるってことを示したいだけに見える
だから事実や役割、市場原理みたいな具体的な所からのアプローチは徹底的に避けてる
めちゃくちゃアンフェアだわ

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:28:08.063 ID:3BwHUPWJ0.net

能力で差別することがなくなると立場による差異が生じて
しかも逆転不可能になるんよな
中国やロシアを見て何も学ばなかったか
そもそも本の作者が自分は支配者側に回ることを前提にしているわけで
読者はその前提に対してもっと懐疑的にならないといけない

自民党には文句言うのにこういう奴には尻尾振るんだからなこういうやつって

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:28:34.527 ID:aCwebhVX0.net

>>27
これ！！まさにこれなんよ
結局ボールを持つのはエリートでありアホは保護されるべきという結局勝者の奢りがある
自説と矛盾してる

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:29:38.340 ID:3BwHUPWJ0.net

人新世も読んだ？ 似たような本だけど滅茶苦茶売れてる

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:31:40.633 ID:aCwebhVX0.net

>>29
いやほんまそれ
これをハーバードでやる意味とかエリートがやたら市場するのも特権階級的な意識がベースにあるからだからな
リベラル的な発想やノブレス・オブリージュみたいなもんでそのものが差別なんだよ
こんなもんで解決出来ることは何も無い

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:32:18.751 ID:aCwebhVX0.net

>>31
読んでない
でも同じ理由で売れてるんだろうなとは思う
エリート左翼にめちゃくちゃハマりそう

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:40:34.206 ID:GKY2kuyQd.net

>>22
理解されても格差は簡単に無くならないんじゃないかな
格差を無くすには地球規模の富裕層への大増税が必要だけど
「実力も運のうちですけど自分のお金は減らしたくないです」
みたいなのが人間の心情だろうしなかなかね

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:40:53.796 ID:3BwHUPWJ0.net

>>32
リベラル的な発想やノブレス・オブリージュは資本主義下で行われる分には問題ないし
むしろ自身が社会的弱者ではなく義務を果たすべき存在であると自覚することは
ごく健全なことだと思うんだよ（自分を弱者に見立てて政治主張する奴って醜いよねって話）

問題点はそういう種類のものが差別として機能する部分じゃなくて
制度的な差異になってしまうことで誰もが平等で弱者がいなくなる代わりに
強者もまたいなくなってしまう部分だと俺は思ってる
その点でスレタイの本や人新世で言っているような臭いものに蓋を的な解決は
お前の言う通り何も解決しない

資本主義下で弱者の意識改革を図るべきなのに
弱者意識はそのままで強者を特権階級に置いて
「（弱者は）みんな平等」とする発想がどうして受け入れられてしまうのか
はっきりいって気持ち悪いし詐欺に騙されてる高齢者を見てるみたいな気分になるよね

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:41:25.567 ID:C+ocTfIlr.net

そんな本読んで何になるの

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:50:16.129 ID:aCwebhVX0.net

>>34
そうなんよな
結局社会が役割によって運営され、その役割に能力が問われてる以上差が生まれるのは当然だからね
その上でまだ平等を追求したいという姿勢が俺は間違ってると思う

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 12:59:30.747 ID:aCwebhVX0.net

>>35

>リベラル的な発想やノブレス・オブリージュは資本主義下で行われる分には問題ないし
>むしろ自身が社会的弱者ではなく義務を果たすべき存在であると自覚することは
>ごく健全なことだと思うんだよ（自分を弱者に見立てて政治主張する奴って醜いよねって話）

その通り
あくまで差がある上で、勝者の責任として弱者を救済する
これは本来のリベラルの姿で妥当だよね

>問題点はそういう種類のものが差別として機能する部分じゃなくて
>制度的な差異になってしまうことで誰もが平等で弱者がいなくなる代わりに
>強者もまたいなくなってしまう部分だと俺は思ってる
>その点でスレタイの本や人新世で言っているような臭いものに蓋を的な解決は
>お前の言う通り何も解決しない

サンデルのこの本の中でも、実は格差があること自体は否定してない
つまり、強弱が発生するのは仕方ないと肯定した上で「能力によってできた差は運だからイキるな」と言ってるに等しい
つまり、不平等の正当化のポイントをずらしてる
貴族主義では「うまれ」、能力主義では「実績」により不平等を正当化してきたけど、サンデルは「気持ちの面だけでは不平等を起こさないようにしよう」って言ってる
意味不明

>資本主義下で弱者の意識改革を図るべきなのに
>弱者意識はそのままで強者を特権階級に置いて
>「（弱者は）みんな平等」とする発想がどうして受け入れられてしまうのか
>はっきりいって気持ち悪いし詐欺に騙されてる高齢者を見てるみたいな気分になるよね

まぁでもボトムアップが無理なのも俺は理解出来る
だからこその救済策であり、それを維持できるのは稼ぐ能力があるやつなんだよね
それ否定してどうするんだよ…

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:00:07.781 ID:aCwebhVX0.net

>>36
いろんな価値観に触れとかないと変な爺になるからな

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:00:36.742 ID:aCwebhVX0.net

>>38
つまり連打しちゃったごめん

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:00:50.541 ID:bDihQsSn0.net

だから何？

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:05:20.261 ID:3BwHUPWJ0.net

>>38
丁寧なレスthx

＞「気持ちの面だけでは不平等を起こさないようにしよう」

この部分読んで、サンデルは強者に向けた言葉としてではなく
実は弱者に向けてこの言葉を掛けているのではないかとも思った
文章全体読めば受ける印象は違うのかもしれないけど

＞「能力によってできた差は運だからイキるな」

はそのまま「能力によってできた差は運だから逆転できる」
とも取れるわけで、弱者の弱者的な意識の改革を求めているのだとすれば
これはむしろ俺やお前の言うような資本主義的価値観に合致するわけで

まあ俺はこの本読んでないからただの感想にしかならないけど

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:06:01.389 ID:sJmRjKXL0.net

これからの時代に必要なのは能力やる気努力ではなく
ポリコレ棒担いで自分の権利を声高に主張できるメンタル

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:12:51.461 ID:3BwHUPWJ0.net

>>43
むしろポリコレカードを持っていながら誇り高く生きている人間こそが
称賛されるようにならないといずれ大量虐殺が起こると思うわ

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:13:12.106 ID:s/jD9srC0.net

この理論って
運が良かった側の人間は否定するだろうし
運が悪かった側の人間は肯定するだろうね
事実がどうであっても相手を納得させるのは無理

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:17:59.737 ID:aCwebhVX0.net

>>42
概ね俺は同意見だわ
トランプが悪役として頻繁にこすられてるんだけど、サンデルはエリートの立場からトランプみたいな弱者の気持ちを煽るのが上手いやつから遠ざけたいがためにあの本書いたようにどうしても見えるんよな

資本主義も否定してない
本質的に能力による社会的経済的な格差も否定してない

目的はお気持ちの安定といういかにも大学の先生みたいなオチなんだと思った

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:20:22.967 ID:aCwebhVX0.net

>>43
ポリコレ棒をいかにスキなく力いっぱい振れるとか
反撃されても気合いでお気持ちを押し通すとか
そういうテクニックも能力主義になったりしないですか？

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:22:29.295 ID:aCwebhVX0.net

>>45
それ！
なのでどこに向けた本なのかはちゃんと知っとく必要があるよね
ひとつはエリート
もうひとつはメンタル荒れてる社会的弱者
分断されてるこのふたつの層に「エリート側は配慮しろよ/しますよ」というメッセージを発信したいんだろうと思う

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:24:28.910 ID:3BwHUPWJ0.net

>>46
こういう風に読むとすると案外まともなこと書いてある本なんだな
（受け取る側がそのように受け取るかは別として）という印象
本屋探してみるわ

弱者が弱者的なところに寄り集まって大衆を形成して革命に走る一過性のブームが
人類全体にとって最大の不利益を生むことについて社会的な立場に関わらず認識すべきだし
前提として行動すべきなんだよな、というのがこのスレで感じたことの俺なりのまとめ

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:26:26.255 ID:3BwHUPWJ0.net

>>48
この双方へのメッセージの発信が成功しているとすればさすがサンデルだな

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:32:15.248 ID:aCwebhVX0.net

>>49
読んでみての改めての感想とか聞いてみたいわ

実際分断構造を上手く使われたインシデントとしてのトランプ当選の話は説得力があったと思うけど、それにしてもそれを解決するための平等の演出の仕方が「実際差があったとしてもそれに不満を抱かせるな」っていうところだってところに厳しさを感じる
なんならこの分断構造を使って上手く本売ったとも取れる

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/12/30(木) 13:35:34.806 ID:aCwebhVX0.net

>>50
叩き上げのエリート側には「努力しなければ素質があっても成功は有り得なかった」という主張は事実ベースで残るだろうし
弱者側にも「事実差があることに苦しんでるんだよ、文句なんかいくらでもつけられんだよ」という理屈も成り立つ

だからこそ「どう不平等にヘイトを向けさせないか」という具体的なロジックはもっと練ってから出せよと思ってしまった
無理なんだろうけどw