サンデルの本読んだんだけどめちゃくちゃクソじゃね？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 11:51:22.011 ID:76d52eGXp.net

能力主義を否定しながら能力の差やそれによる貧富の差は認めて
「能力による差別をしない価値観」を共通善を導入することでみんなに作ろうって言ってんだろ？

つまり差はあるのにないかのように振舞おうって言うわけだ
ポリコレムーブと何も変わらなくない？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 11:52:05.948 ID:CuxWDFl90.net

頭悪そう

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 11:53:02.466 ID:FQU9be7c0.net

ちんこまんこ

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 11:53:27.208 ID:mkH1hZX1a.net

自己啓発系の本って読んでる間自分がデキる人になったかのような錯覚を覚えるんだよな。
落ちこぼれをいい気分にさせて金取ってる商売なんだよ

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 11:54:00.313 ID:rSfHTiHEp.net

>>2
頭悪い
もし良かったら詳しく教えて欲しい

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 11:54:09.815 ID:rSfHTiHEp.net

>>3
まんちんちん

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 11:55:05.625 ID:rSfHTiHEp.net

>>4
これ自己啓発本なのかな…
サンデルの政治的立場をコミュニタリアンという立場でまとめた本って感じがする

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 11:56:38.584 ID:aGGxR5Ef0.net

黒人差別はない方が良いと思うけど黒人のAVで抜くか？と言われたら困るだろ
本音を別にして建前を大切にする事は悪い事じゃないよ

9 ：奈緒：2022/01/14(金) 11:57:04.443 ID:+JXl0wcL0.net

そんなこと書いてあったかな

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 11:58:07.132 ID:Ozpyfnncp.net

>>8
わかるよ
俺も能力主義自体は否定しないんだけど、ならば能力主義差別を改善する理屈は建前だったって理解でいいのかな

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2022/01/14(金) 11:58:16.128 ID:Be+0IoCQ0.net

ちゃんと読んでてえらい
自己啓発本なんて目次だけ見て終わりだよ

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:00:32.568 ID:fEhMnufMd.net

正義の話をしよう？

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:00:54.077 ID:patqXTfS0.net

能力差のない世界を想像してごらん
争いのない世界を想像してごらん
差別のない世界を想像してごらん
すべての人が平和に暮らしてる世界を想像してごらん

ジョン・レノン「イマジン」

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:01:11.823 ID:fEhMnufMd.net

自己啓発本って決めつけてるのなんなん？

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:02:03.965 ID:FQU9be7c0.net

>>12
ペニス

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2022/01/14(金) 12:03:05.616 ID:Be+0IoCQ0.net

>>14
自己啓発本以外に何か出してるんか？

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:04:55.336 ID:QxM0ln7Up.net

>>9
能力主義は見えない差別を産む
勝者は敗者を無意識に見下し、敗者は屈辱を味わう
その結果差別は社会の分断を招く
しかしその能力は基本的に全部産運でもたらされるもので、勝ち組が努力したから何とかなったものでは無い
自分の努力で成功したと驕るマインドを醸成するという点で能力主義はダメ

ただ能力主義は誰しもあるし社会的役割から切り離せない
(例えば医者は有能選びたいよね)

サンデルの理想論としては差別がない世界が善である
その善を実際差がある状態で遂行するためには、勝ち組は謙虚になり個人の欲求より共通善にコミットするべきだ

ってのがまとめだと思ってる

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:05:24.594 ID:SLy8aU/Sp.net

>>12
ロールズの頃から正義論はクソだと思ってる

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:06:57.321 ID:t8k5l0rAp.net

>>13
想像するだけだと足りないんだよなぁ

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:07:53.276 ID:t8k5l0rAp.net

>>16
多分内容を勘違いしてると思う
どっちかというと社会学的な言説に近い話

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:08:15.472 ID:t8k5l0rAp.net

なんかコロコロID変わるな…

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:09:42.888 ID:9ZSbIgPI0.net

>>17
実力も運の内って事実を広めたことには意義があると思う

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:13:37.390 ID:4aREeoQVp.net

>>22
それが大事な概念っていう感覚がないんだよな
俺はリバタリアン側だから相性悪いってのもあるんだろうけど

24 ：奈緒：2022/01/14(金) 12:14:09.519 ID:+JXl0wcL0.net

>>17
これだと要点まとまってると思う

25 ：奈緒：2022/01/14(金) 12:14:47.752 ID:+JXl0wcL0.net

なんだイッチがリバタリアンなら理解だわ

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:19:26.755 ID:fEhMnufMd.net

この人は哲学関係の人だろ？

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:20:05.423 ID:gWl4vQB0p.net

>>25
俺この共通善っていう概念に割と否定的なんだよな
日本のコミュニティでもこういうのって否定されてきたじゃん？
個人の自由の前に共通の価値観が優先されるっていう世の中でその生きづらさをみんな知ってる
今ある行き過ぎたポリコレの流れも本質は政治的な正しさを個人の自由より前に持ってきた結果で、批判もたくさんある
寛容性が失われるからね

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:20:51.257 ID:G/Er3v8Ka.net

だいたいテレビで特集されるされるような哲学者はそういうゴミみたいな話しかしない
なんで有名になるかというと、大衆受けするような浅いことしか言わないから

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:21:20.896 ID:t6fwmcSVp.net

>>26
政治哲学だと思うよ

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:22:59.283 ID:B2bN/yzwp.net

お前が自覚してないだけで共通善のないコミュニティなんかないぞ

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:24:57.351 ID:fEhMnufMd.net

>>27
キリスト教的なもんなのかねえ
政治的などに利用される方じゃなくもっと根本的な

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:25:26.104 ID:QNKm2Se/M.net

仕事やる上で能力が高いヤツは頼りにされるし低いヤツは頼りにされないのはどうにもならん気がするがな

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:25:56.860 ID:t6fwmcSVp.net

>>28
政治哲学者が理想論を語るのは大事だと思うんだけど、なんつーかこのサンデルは特にキリスト教的な側面が強すぎて善悪っていう主観的な価値判断に重きを置きすぎな気がしてる

それはより現実的な理屈より気持ちが有意な多くの層にヒットする
気持ちに訴えかける領域はやっぱ大衆受けはする

例えばテクノクラシーをサンデルは否定してたけどその直後にコロナが広がってえらいことになってたりする
こういう実例があっても気持ちはそれを超えてくる
ほぼ盲信に近い

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:27:26.789 ID:DDf4af54p.net

>>30
わかるよ
ただそれにさらに重きを置くことに俺は否定的
0にしろとは言ってない
リバタリアンでも福祉は大事だと思ってるし別に敗者を貶す必要も無いと思う
ただ共通前の名のもとにコミットを要求する世の中は危険

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:28:08.578 ID:fEhMnufMd.net

だいたい富裕層と謙虚さは逆方向のベクトルだろ？飽くなき欲望がなければ必要以上を求めないのだから

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:30:52.928 ID:ZPQh9j+00.net

>>18
無知のヴェールとか考えるきっかけにはいいかもしれんが、実際のところ結構ガバガバ理論よな

37 ：奈緒：2022/01/14(金) 12:32:33.824 ID:+JXl0wcL0.net

ロールズ正義論はアカデミック的には肯定的にも否定的にも批判され尽くしてる感じだな
その分野の人たちからの参照点になって議論を活性化させたわけだから、すごいと思う

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:33:07.444 ID:+biFLJ51p.net

>>32
実際そうだと思うしサンデルもそこ否定してないんだよな
だから根源的に差別を産む構造は残してるんだよ

これまでの格差の考え方で言うと、能力主義の前は例えば貴族主義があった

貴族主義は生まれで成功するかどうかがほぼ全てが決まっちゃう努力する必要がなかった
生まれた格差にしても「生まれが悪かった」という言い訳ができた

でもそれじゃあまりに不公平だよねってことで今度は能力主義が台頭した
みんなに均等に機会を与えよう、そして能力で勝ち上がろうっていう考え方
すると負けた側は「自分が努力しなかったから負けた」と言い訳が出来なくなる

で、サンデルは「実力も運なので能力で勝ってるわけじゃないぞ」って言ってる
でもこれ、運っていう言い訳は着いたけど格差は実力によってついてるから意味が無い

本質的な改善はお気持ちでやるという所に無理を感じてる

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:34:29.911 ID:+biFLJ51p.net

>>35
それなんだよな
社会主義ってそれでつまづいたのにもっかい同じことしようとしてるよね

サンデル自身も能力主義はモチベーションを産むって書いてる
美味しいとこ取りをできる方法がこの共通善だと考えたんだろうな

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:35:45.245 ID:K6U3o5lda.net

サンデルが言ってるような議論は全部古代ギリシャの時点で通過済み
今更何の価値もない

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:35:49.260 ID:+biFLJ51p.net

>>36
ガバよ
理論ってかやっぱ価値判断・価値基準を含むフレームワークってのは必ず共感されない方は理不尽に割りを食うからな
これはこれで不公平なんだよ

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:36:05.212 ID:fEhMnufMd.net

>>39
富に置き換わる価値を育めばある程度緩和できそうね、名誉とか

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:37:33.621 ID:9JNmTgvQ0.net

>>42
名誉ポイントで飯食えたらそれもう金じゃん

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:38:29.213 ID:zBsHxx1Bp.net

>>37
学術的には意味あるのかもしれんけどポリコレとの相性の良さがとにかく怖い
今親ガチャがどうたらって話が頻繁にされてるけど運が悪かったからという理由で自身の人生の問題解決を投げることをこの理屈は肯定することになる
ジョーダンピーターソンが炎上してるの見てもう寛容論とかどうでもいいんだなって感じがしてる

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:39:22.212 ID:af8+9x6tp.net

>>40
いやほんまそれ
めちゃくちゃわかる
何も新しいこと言ってない気がしてる
なんでこんなに盛り上がってるのかも理解出来てない

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:40:19.766 ID:G/Er3v8Ka.net

>>33
西洋人はキリスト教の価値観が植え付けられてるから、それが価値観判断に影響を与えるのは当然
NHKとかで特集されるような人だと、だいたい絆とかつながりが大事っていう価値観が前提で話してるし
現代人なら、科学万能とか唯物論の影響を何かしらうけた価値観をもっている

どんな人でも、社会なり時代なりの価値観の洗脳があるってことよ

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:40:41.252 ID:fEhMnufMd.net

通過済みなら未だに解決出来ていないってことでしょ
理想的な社会像と人間の欲は折り合いをつけられてないってことさ

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:40:42.552 ID:sbDTKijfp.net

>>42
それを共通善で何とかしようとしてるわけだ
人のために生きることを強制される世の中ってめちゃくちゃしんどいと思うぞ
お前名誉あるんだから金よこせよって言われたら断言してもいいけど有能側がキレる

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:42:56.513 ID:IWeHT+i2p.net

>>46
それはわかる
だからこその寛容論だろ？
価値観ってのはそれぞれバラバラで、独立して等価値であると考えて干渉しない

これがキリスト教がカラス一家にもたらした価値観の押しつけによる悲劇からの教訓だと思うんだよ

共通善やポリコレって考え方はもう1回この時代に戻す方向の動きだよ

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:43:17.455 ID:lMNtTBNTa.net

>>45
ね
「善とは何か」「正義とは何か」なんて古代人の議論
議論が古いから当然新しい発見が出てくるわけがない

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:43:26.734 ID:ZPQh9j+00.net

>>41
社会的に成功したリバタリアンが無知のヴェール被って貧民に転生したとき社会保障はいらない、俺は底辺から這い上がる！って言い出したらどうなるのか気になって7500円払って正義論買ったんだけどこの当たりの反論想定されてなくてガッカリしたわ

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:45:35.531 ID:imcYnnQxp.net

>>47
時代ごとに人それぞれに立場も異なれば理想も違うんだよな

ただ歴史は繰り返すんだよ
答えでてても忘れてもっかいやるのが人間

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:45:44.343 ID:fEhMnufMd.net

キリストの教えとキリスト教は分けて考えないとダメだと思うな、似て非なるものだ
これは仏教にも言える、どちらも始祖は暴力を受けても返さない、血なまぐさい歴史は教義を悪用した結果

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:46:48.918 ID:G/Er3v8Ka.net

>>49
カラス一家とか寛容論の話は知らんが、お前は客観っていう言葉をどう思うんだ？
何にも属しない「客観的な第三者的立場」というようなものが存在していると思ってるのか？
「共通の善」を論じるなら、「普遍的な価値があるものがあるか」「誰にでも共通する価値があるか」というところに話が行き着くはずだが

俺が思うには、世界には「客観的な視点」なんてものは世の中に存在しないんだよ

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:50:25.164 ID:4VuJYKEBp.net

>>50
この辺も詳しい人がここが新しいところ！って教えてくれないかなと思ってスレ立てた

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:51:06.344 ID:zCeVhUlVp.net

>>51
サンデル「それも運！w」

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:55:42.103 ID:GqO8rrbDp.net

>>54
俺もそう思うよ
100%客観はありえない
だからこそ、主観をどう扱うかの議論にしてるつもり

価値判断基準はそれぞれ主観で持ってる
集団の中でいかに普遍的に見えてもそうじゃない奴もいる可能性がある

寛容論っていうのはそれぞれの意見を尊重しようっていう話
尊重とは、自他境界をしっかり認識してそれぞれの考えは独立して等価値だとする態度
つまり個人の主観を他人に持ち込まないというルールなんだよ

共通前はそのルールと相性が悪い
大多数に共通する善が押されてマイノリティは消える

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 12:59:22.310 ID:wuKlyLAsa.net

この世に客観的なものがあるとしたら
再現性のある（同じ方法で調べたら誰でも同じ結果になる）数値データくらいだろ
あとは個人の感想であり解釈

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 13:00:03.623 ID:ZPQh9j+00.net

>>55
カントからウィトゲンシュタイン辺りまでの近代哲学で善とは○○である。正義とは○○である。みたいな真理を人間が知るとこはできないってのが証明されたのよ

でも現実世界、特に政治や経済の分野では丁度いい善や正義が求められるわけよ。社会保障とかね。

そんで銭湯のお湯の温度決めるみたいに丁度いい湯加減の善や正義ってどんなもん？って議論が活性化してるってのが現状。

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 13:00:27.703 ID:G/Er3v8Ka.net

>>57
では、お前のいう「普遍的な価値」「共通善」の
「普遍性」「共通」はどういう解釈をしているんだ？
それは主観の共通点、つまり主観の平均値のようなものなのか？
主観であれば共通点がまったくない場合もありうるし、
主観の平均値がそれぞれの値とは決定的にずれている可能性もある

そもそも純粋に客観的な視点がない以上、
「個人の主観を他人に持ち込まないというルール」というものも存在しえないとは思わないか？

その発想自体が価値観の洗脳をうけてるとは思わないのか？

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 13:02:05.887 ID:jLNPvJFUp.net

>>58
まさにそうだな

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 13:05:57.600 ID:wuKlyLAsa.net

>>68
数値も測り方で変わるって反論もあるけど「測り方」が公開されていてその通りに測って誰でも同じ結果になるならそれは正しく「客観的」と言えるよね

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 13:06:08.355 ID:jLNPvJFUp.net

>>59
絶対答え出なくて笑う
なるほど、それでサンデルの立場だとコミュニタアンという色合いが濃い軸を出てきたから新しいってことね

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 13:06:20.721 ID:wuKlyLAsa.net

すまんアンカミスった
>>68→>>61

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 13:11:24.608 ID:ot8+nT/Dp.net

>>60

共通善（きょうつうぜん、英: common good)とは、個人や一部の集団にとっての善ではなく政治社会全体の共通の善のことである。

俺の共通善の概念はwikiと同じくこんな感じ
これは主観の集合体で、共同体の中の共感の濃淡で大枠が決まると考えてる

客観性に俺はこだわってないぞ
積極的に個人の主観に干渉しないってことが重要って言ってる

価値観の洗脳は否定してないよ
価値観ってそもそもどこまでいっても主観だし「普遍的価値感」なんてものは客観性と同じくありえないもんだよ
だけど個人の価値観を尊重しようとする態度は俺は重要だって言う立場なんだよ
リバタリアンって書いたろ？

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 13:11:59.124 ID:SGJxNtCgp.net

>>64
事実は客観的
解釈は主観が入る

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 13:52:08.867 ID:4AUDyRtt0.net

これからの正義の話をしよう？
それをお金で買いますか？

どっちにしても
従来の考え方の説明を複数してるから
それらの間に矛盾はあるだろ

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 13:56:31.030 ID:aTuFBXmDp.net

>>67
実力も運のうちを読んだ

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 14:27:29.560 ID:fEhMnufMd.net

閑話休題、共通善とは可能か？
個人的にはより公共の利がそれにあたると思うが

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 14:40:19.894 ID:4azJCZ9cp.net

>>69
利益だけでなく道徳なんかも含まれてるな
多分可能だろうと思う
ポリコレは実際そういう形で動いてる
共同体にとっての政治的な正しさであり、これは個人の自由に優越するから合致しない表現に是正を迫ることが出来る

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 14:50:57.515 ID:fEhMnufMd.net

ポリコレってどうしても差別を無くせ！不平等だ！みたいなネガティブ優先に動いてるように見えたけど本来の理念的にはそっちの方面なのね

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/01/14(金) 14:54:10.532 ID:iBOflzQjp.net

>>71
共通善にコミットするという点で、道徳的に差別を無くすとか弱者を救済するというのは公共の利益に繋がってると言えるんじゃないかな
物質的な利益だけじゃないよってことが言いたかった