「論破」文化ってどう思う？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:19:12 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

そもそも大半の人は議論に勝負のつもりで臨んでないし
勝敗をつけるのも不可能だと思う
討論とかいう変な娯楽を除いて
あれも審査員や投票者も感情から逃れられないんだから
論理的な正しさとは別のものを計測してて、しかも正しさと勝利は違う

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:19:33 ID:1xLeNx1a0NIKU.net

でも俺のうんちは臭い
はい論破

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:19:46 ID:eFlpsqAN0NIKU.net

ひろゆきキッズの増加

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:20:05 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

>>2
お前うんこの臭さでは俺に負けてるぞ

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:20:37 ID:zWxRgxv80NIKU.net

勝利した実感に飢えてるんだろ？
健全にスポーツすりゃいいのに

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:21:06 ID:5FBHTnKF0NIKU.net

現代の古代ギリシア

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2022/07/29(金) 21:21:07 ID:1umSgizk0NIKU.net

ひろゆキッズ

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:22:11 ID:fNCNC7EP0NIKU.net

ソクラテスみたいに勝敗云々より議論自体が趣味というか暇つぶしなんだろ

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:22:49 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

言い負かしたのはどっちかと正しいのはどっちかも違うし
「町にクマが出るからチームを組んで猟銃で撃とう」とAが言って
Bが「そのほうがいいってデータあるんですか？」と揚げ足どって
Aがデータを出せなくて言い負かされた風になっても正しい建設的な
案を出したのはAだし、こういう話をへたに揚げ足どってたら二人とも食われて
勝ちも何もなくなる

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:23:01 ID:f0BYnHnOpNIKU.net

リアルで喧嘩してるよりは平和だから良いじゃん
そういう年頃ならリアルで殴りあっててもおかしくないし

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:23:48 ID:mOTatKvS0.net

中途半端に意見残しとくとめんどくさいことになるから
たたきつぶす

12 ：小春一番 ◆F.nuDX1KG. ：2022/07/29(金) 21:24:09 ID:8Hbt9LAE0NIKU.net

文化になっちゃったのか

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:25:14 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

>>5
たとえば企業のグループディスカッションは
みんなで論じ合いながらベストの案を決めるとか
そういう目的でやるんであって勝負のつもりで挑んでない
相手が黙ったからって勝ったとか言ったら馬鹿だと思われる

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:26:16 ID:tLGitrToaNIKU.net

何万年も前からやってきたことを
いきなり問題視しても意味なくね？

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:27:03 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

そもそも論破ってクソの役にも立たないよ
周りを説得してなんぼなのに論破したら反感を買って逆に自分の
主張が通らなくなる
中学生が高校の入試のディスカッションで全員論破したら落ちたって
ニュースがあったのはそういうことだよ

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:27:47 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

>>14
議論と討論は違う

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:27:49 ID:vnradgqq0NIKU.net

アウフヘーベンしろ

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:29:40 ID:q2JrgJ5UMNIKU.net

論破した上でどうしたいかがあるなら耳を傾けてやってもいい
論破が目的なら独りで死んでてくれ

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:29:45 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

実際は専門知識がないと建設的な議論はまず無理だし
専門知識をもとに働かないと金は手に入らないんだが
専門知識もない馬鹿な底辺ネット民でもできるから論破や「データあるんですか？」
みたいなあげ足取りが流行ってる

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:31:52 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

そもそもエリートはネットで議論する必要ないよ
そういう活動が現実の仕事につながって儲かったって話は聞かないし
（ひろゆきとかの例外除く）
賢い人はみんな「論破を繰り返してるつもりの自称論客」なんか馬鹿だと思ってるよ

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:33:32 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

正しさと勝利は違うしどうやって勝敗をつけるのか
討論とかいう文化はあえて勝敗をつける単なる娯楽であって
本来議論は勝負じゃないし勝敗も付けられないよ

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:35:41 ID:tLGitrToaNIKU.net

>>16
いやそういう話ではなく

ここまで続くなら
文化とかではなく生物としての習性なのではないかと

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:38:25 ID:4qLMliF5dNIKU.net

元々は三国志演義などに出てくる面白おかしく創作された論戦の事とかでしょ？ドラマで言うなら主人公が長ゼリフで相手を黙らせるような

だいたいさ、そんなのは創作物だけのものでVIPだけ見ても論点ずらしたりして認めないんだよ

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:39:21 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

>>22
人間は勝ち負けやマウンティングにこだわるよ
何万年も前に討論があったかは知らん

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:40:25 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

>>23
論点ずらしに気付けるほど賢い人はあまりいないし
そもそもネットで議論が成立することがまれ

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:41:37 ID:4qLMliF5dNIKU.net

>>25
藁人形論法なのに自覚ないって奴も多いしな
だから日本の義務教育に議論の授業も入れろと、ドイツだったかは小学校からやってるでしょ

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:45:33 ID:tLGitrToaNIKU.net

>>24
そうそう、そういう習性なんだよ
文化的にやっていることではなく

んでその修正の果てに現在の発展があって
その恩恵にあずかりまくって
こんなクソ暑い夏でも涼しい部屋に寝転んで
スマホ握ってあーだこーだ言ってられるんだから

そのままでよくね？

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:47:55 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

専門知識もない馬鹿でも専門家相手に
「データあるんですか？」とあげあしどることはできる
だからひろゆきが先導して専門知識もない馬鹿の間で流行ってる
専門知識がないと建設的な議論なんかできないよ

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:49:49 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

医者にかみついてる反ワクなんか全く議論できてないじゃない

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:52:55 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

ひろゆきは自分の客が底辺ネット民、形を変えた２ちゃんねらーと
わかってる
だからそういう人たちでもマウンティングだけはできる論破を推奨してるし
そういう人たちを甘やかす「ナマポはどんどんもらえ」
「努力ではどうにもならない」という努力不要論で拍手喝さいを奪ってる
でもそんなの実行したら損をするだけで一生底辺ネット民だよ
底辺ネット民がネットで論破して儲かるわけがない

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:53:20 ID:0zrBeGcS0NIKU.net

文化と名の付くものはある程度の持続性があると思うんだが論破がそこまで定着して残るとも思えないわ

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:55:03 ID:NtHc441R0NIKU.net

話し合いって本来は意見の擦り合わせのためにすることなのにね

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:55:26 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

努力して専門知識を得て働くことでしか儲からない
それをしたくない、できない人が気軽にマウンティングだけはできる
娯楽が「論破」というゲーム

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 21:56:35 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

学者をツイッターで言い負かしたって
学者の研究が否定されるわけでもないし
学問とは違うゲームが論破

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 22:00:09 ID:ZaqlNGAF0NIKU.net

>>1の言い分は概ね同意できるがスレタイの「論破」という言葉とは別に繋がらなくね？
論破に勝ち負けも無いだろ最初から

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 22:02:09 .net

論破しようがしまいが実を伴わない人物は諸葛亮は歯牙にもかけなかった
必ずその大口と実績と照らし合わせて判断すること

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 22:02:33 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

検索したら

論破
[ろんぱ]
名詞
議論をして相手の説を言い負かすこと。
"反対意見をかたっぱしからろんぱする"

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 22:08:22 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

>>36
そういうのもそれはそれで間違ってると思う
現代は分業が進んでて国民にかわって考える言論や思想という分野がある
言論が得意な人がみんな行動も伴うかと言ったらそうでもない
行動が伴わないからって意見が間違ってるわけでもない
言論は国民の思考を司どる
考えが間違ってたらみんな間違った行動を取って不幸になる
口だけでも優れた意見をいう言論人は社会的意義があると思うよ

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 22:11:45 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

言論やってるふりして専門知識も踏まえないあげ足取りしかできない
ひろゆきは有害でしかないけどな

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 22:16:32 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

分業して思考は学者がやって
医者が実行
だが実行できなきゃ学者の意見が間違ってることに
なるわけでもないし学者の社会的価値がなくなるわけでもない

41 ：ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 🐙：2022/07/29(金) 22:35:45 ID:qOneXBl+rNIKU.net

>>39
ひろゆき自身が建設的な主張をしていなくても、ひろゆきが突っ込むことで専門家の解答を促し、多くの人に噛み砕いた情報やより詳しい情報が伝わるという場合もあるからあながち無駄ばかりとはいえないだろう
ある分野について専門家でなければ意見を持ったり述べたりすべきでないってのは民主主義的にも不健全で、
ある説に対して反論があればそれを述べるのはむしろ良いことなんじゃなかろうか
そしてそれに対し元の説を支持する人が再反論するってのも健全なことだと思う
そういった作業の中でトピックへの理解が深まることもあるだろうし、専門家以外も各分野について積極的に熟議をすべきだと思う
熟議に際して専門家の意見はもちろん参照すべきではあるが、それは論題についての疑問や反論に対する回答を得るためであって、その権威を借りるためではなく、専門家の意見を丸呑みせよというのはやはり健全ではない
で、この熟議という作業を相手との共同作業と認識するか相手との戦いと認識するかという違いはトピックへの理解の深まりとはあまり繋がりが無くて、
相手との関係性とか、自分の議論へのモチベーションを高めるのにどちらが合ってるかという相性とか、そういった些末な事柄で決まるだけのハッキリ言ってどうでもいいレベルの話じゃないだろうか

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/29(金) 23:07:34 ID:uAfMKpmJ0NIKU.net

そんな文化はない

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 00:02:54 ID:0ZpaVr7s0.net

>>4
人口肛門の俺に勝てるとでも？

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 00:27:19 ID:D6Z9y5r50.net

>>43
俺くらいになると漏らしてなくても全身うんこ臭い

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 00:29:46 ID:aGBweEfH0.net

レスバは人はどれくらい余裕がなくなると理屈を捨てるのか
どのように理屈を捨てるのかが知れるから非常に有益だぞ
リアルではみんな取り繕ってるからなかなか出さんけど
追い込まれたときに出る糞野郎要素を予測できるし耐性ができる

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2022/07/30(土) 00:30:28 ID:Ikk5j5750.net

>>45
めっちゃ早口で言ってそう

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 00:43:48 ID:D6Z9y5r50.net

>>45
そもそも感情的になっても理屈を捨てるとは限らない
たとえば子供が車道に飛び出したのを見た大人が
「車が来てて危ないから飛び出すな！」と激昂したら
感情的にして正論であり論理的
そもそも相手をイライラさせる、なんて次元で動いても
建設的な議論につながらず無益
それをやるほうも理屈の戦いから煽りという低次元な戦いに
スライドさせて理屈を捨てている

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 00:44:37 ID:mzrp35tx0.net

論破とか言うけど
最強なのは同意に持ち込むことだから

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 00:45:57 ID:D6Z9y5r50.net

理屈を出してるのに「悔しそう」とかあおりで返す奴は多いよね
理屈を出す能力がないから煽りに逃げる

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 00:51:47 ID:aGBweEfH0.net

>>47
別に理屈を捨てない人がいないとは言っていない
それも理屈を捨てないという一つの結果だ
まあいままでの経験則でいうとそれはイレギュラーだけどね
相手をイライラさせるという次元で動いているというのはこっちのことか？
レスバという言葉でそう思わせたのなら心外だ
わざわざそんなことしない
多くの人は意見が食い違うだけで勝手に怒る

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 01:03:38 ID:D6Z9y5r50.net

別に余裕なくした相手が論理ハチャメチャになるのを観察しても
たいしてメリットないじゃん
そもそもたいていの議論は相手への悪意でやるもんじゃなく
協力し合って考えるということに過ぎないから
虐げられて育つと他人は敵だから他人を倒そうという発想になるんだと思うが大変だな
嫌われるだけだからやめたほうがいいぞ

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 01:05:06 ID:D6Z9y5r50.net

他人のあらを発見して喜ぶという発想が性格悪い

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 01:08:02 ID:D6Z9y5r50.net

虐げられると他人は敵だから他人の幸せを疎み他人の不幸を喜ぶようになる
愛されて育つと他人は味方だから他人の幸せを喜び他人の不幸を悲しむようになる
大体の人は両者の混合型だがVIPは前者寄りが多い
愛される体験が必要だと思うが努力でそれが体験できるとも限らないし難しい

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 01:10:47 ID:aGBweEfH0.net

>>51
いや、メリットあるよ
認知バイアスとかそういう心の動きへの理解が深められる
別にここでのレスバをそういう目的がを持ってやってるってだけで
リアルでもそうしてるとかそれしか議論の類の方法を知らないと断定するのは早計だよ
まあ別に俺の目的がどうあれやることは変わらんのだけどね
わざわざ攻撃的に煽る必要なんてないもん
こっちは正論だと思うことを出来る限り論理的に返すだけ
倒すとか倒さないとかもどうでもいいな論理とそれを捨てる場合の相手の言動やタイミングに興味があるだけで
倒す倒さないみたいなところに目的はない

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 01:11:29 ID:Y4jgis7h0.net

文化じゃねえ、年甲斐もない口喧嘩

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 01:12:16 ID:aGBweEfH0.net

しかしまあ想像力が豊かだな
俺的には相手のプロフィールを想像するのは
何の生産性もないからやめたほうがいいと思うよ

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 01:12:44 ID:D6Z9y5r50.net

自己相対化も覚えたら
俺ってこういう認知バイアスに陥りがちだよね
俺って性格悪いよね
俺ってバカだよね
と反省して自覚することが自己相対化
自覚したら改善する

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2022/07/30(土) 01:14:30 ID:D6Z9y5r50.net

>>56
たぶん悪意を受けて育ったから他人のあらを探して喜ぶんだと思うね
正直に言って間違ってるか？
愛されて育ってそんな発想にならんぞ普通