「論理的」は必ずしも正しいことなのか？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 22:59:57.513 ID:85WGG5xu0.net

今ふと思いついただけでろくな説明は出来ないが論理って絶対に間違いないものなのか？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:00:29.094 ID:RfTT7qOu0.net

ブレインストーミングはね、
相手の意見を否定しないんだ。

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:01:58.103 ID:zA6YDjr6d.net

論理が通じないなら、それは視野が狭く前提条件が足りてないから

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:02:07.654 ID:DFePaGXl0.net

論理的だから状況的によれば正しくない

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:02:18.406 ID:85WGG5xu0.net

論理的であることを当然のように押し付けてくる人間っているけどさ(自分自身そうだった)

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:04:13.038 ID:vt1mFh+70.net

うるさいわね！！！！！

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:04:26.417 ID:RPWM7tLd0.net

論理というのは正しさであって正義や善とは別物

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:04:29.663 ID:wusifjN+0.net

論理は完璧じゃないことを論理的に証明できるから
論理は論理的に正しくない…？？？？？？

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:07:08.007 ID:85WGG5xu0.net

>>3
その前提条件に間違いはないのか？前提が正しいかどうかって証明出来なくないか？

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:12:55.460 ID:8bQxjAgY0.net

ロリ的

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:14:19.778 ID:85WGG5xu0.net

まず論理って人それぞれ違くないか？前提はその人の主観だし法則性だってその人の主観じゃん？

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:15:36.264 ID:7pblB9HO0.net

前提の正しさは論理の正しさとは関係ない

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:17:23.007 ID:VfretSBh0.net

たまには感情的にね

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:17:48.091 ID:wusifjN+0.net

論理が人によって違うってことはないだろ
前提がかみ合わないことは良くあるけど

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:18:13.043 ID:RPWM7tLd0.net

「論理的な姿勢」が正しいんだよ

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:20:54.174 ID:zA6YDjr6d.net

>>9
難しいよね
前提が違えば同じ質問でも答えが違ってくるし
前提条件は経験を積むか第三者と擦り合わせるしかない
就活でコミュニケーションが重視される由縁

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:21:48.624 ID:deVD3Qmy0.net

論理的であれば納得する余地があるだけ

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:22:50.653 ID:85WGG5xu0.net

>>12
そうだけど前提が間違ってる可能性がある時点で論理的であることは必ずしも正しくないんじゃないかって

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:25:09.519 ID:RPWM7tLd0.net

>>18
前提のすり合わせをせずに議論とかに入ったことが誤りなだけだよ

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:28:29.386 ID:jJaAgZMNK.net

解決したな

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:28:38.765 ID:85WGG5xu0.net

>>14
論理って人それぞれ違くないか？そこに法則性があるかどうかって主観じゃない？

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:32:34.137 ID:deVD3Qmy0.net

>>21
それは根底の認識が違うだけ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:35:25.390 ID:wusifjN+0.net

>>21
三段論法とか対偶の概念が人によって違うってことはないでしょ
必要条件と十分条件とか否定とかを勘違いしてる人はいるけど、それは勘違いであって、論理の違いではない

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:37:29.524 ID:85WGG5xu0.net

>>22
二人の根底の認識が違うとして
どちらかの根底の認識が間違ってることを証明できない限りそこには二通りの論理があるんじゃないのか？

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:39:01.844 ID:aXadXNOvM.net

>>24
最低限の哲学を勉強してからスレ立てろ

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:39:38.680 ID:V3jL1YN70.net

正しいとは？

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:41:10.539 ID:85WGG5xu0.net

>>25
何勉強してきたらいい？

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:41:15.275 ID:deVD3Qmy0.net

>>24
別に二つの論理があってもいい
論理的に致命的なミスがないなら
そこから互いに擦り合わせるときに論理的に話し合えばいいだけで
ただ論理的に話し合えば最終的に納得するわけではない

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:43:08.560 ID:RPWM7tLd0.net

認識の異なる二人がいるとしてそこに生まれるのは二通りの論理じゃなくて二通りの答えだよ

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:43:48.267 ID:85WGG5xu0.net

>>19
そうだな
この議論自体前提が曖昧だった

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:46:37.609 ID:yW+cUVhL0.net

論理の強みは再現性
同じ前提を用意すれば思考力と計算力によって誰でも同じ答えにたどり着けるのが良い
感情は自分自身でさえ再現性が低いのに他者のなんかもう知らんわってなるじゃん

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:46:49.642 ID:85WGG5xu0.net

俺が間違ってた
確かに論理自体は人それぞれ違わないわ

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:48:55.619 ID:85WGG5xu0.net

>>26
それが前提だよな
その前提自体がふわっとしてたらそもそも議論にならないよな

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:49:32.523 ID:85WGG5xu0.net

すまんかった
もう一度よく考えてからスレ立てるわ

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:50:54.018 ID:lMMKhQjK0.net

必ず正しいけど正しいことで全員は納得しないよ

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:51:34.979 ID:RPWM7tLd0.net

おう頑張れよ

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/11(水) 23:59:22.297 ID:8zVmyidu0.net

論より証拠って言葉知らないの？

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 00:31:44.684 ID:NrlUPfXJp.net

>>32
間違ってないと思うけど

論理学にも複数の論理体系が存在するよ

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 00:37:50.525 ID:az4yxIb6d.net

>>38
そりゃ「論理とは」の認識が違うならこのスレの答えも違ってくるのでは

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 00:46:13.344 ID:k7nqEC2sp.net

大抵のことは理屈捏ねてるより一回やってみた方が確実で早い

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 00:48:38.078 ID:NrlUPfXJp.net

>>39
当然そうだけど、
少なくとも「論理というのが主観によらず定まる」ということについて、
このスレで明確な根拠は示されていない

三段論法とか対偶とかって話があったが、
それぞれに概念が人によって同じか否かが問題なのではなく、
誰にとっても三段論法が論理的に(公理的に)正しいか否かが問題

三段論法が正しいと「恣意的に」仮定してしまうのであれば
もちろん論理は主観によらず定まるけどね

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 00:50:36.795 ID:Md6pgfEJa.net

大体の場合、論理に矛盾がなくても前提が間違ってたり足りてなかったりする
自称論理的な人間は「論理に矛盾がない＝自分が正しい」と考えがちだから
論理的であることが必ずしも正しくないってのは正しい

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 01:37:34.809 ID:PXo6PrrV0.net

>>41
その、三段論法の正しさも、引用元の人が言ったように、勘違い、もとい前提となる知識が異なるなら答えも人によって異なるのでは

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:19:47.602 ID:NrlUPfXJp.net

>>43
そう言ったつもりだったんだけど…

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:27:23.995 ID:NrlUPfXJp.net

>>43
いやちがうか

それを「勘違い」で終わらせることに違和感がある
勘違いって言うからには「正解」つまり>>23の言う「論理」ってのがあるはずだけど、
じゃあその「論理」ってのはどこから来るの？って話

その論理はそもそも経験や「前提となる知識」から形作られる(形作られてきた)はずだけど、
じゃあ正しい「論理」って何？

あらゆる経験をしてあらゆる前提知識を持って、
なんの間違いもなく論理を完成させればそれが正しい論理です！
なんて絵空事でも描いてるの？

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:28:09.673 ID:NrlUPfXJp.net

っていう

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:30:12.198 ID:xZlhrQgKK.net

「正しい」ということの定義によるだろ
「論理的ならば正しい」と前提するなら論理的であれば正しい

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:31:46.531 ID:kncfBRHr0.net

論理的に正しくても倫理的に正しくないこととかありそう

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:31:49.897 ID:8MWoI9KI0.net

論理的に間違った結論を導き出すことなんていくらでもあるだろ
理屈と膏薬はどこにでも付く

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:32:31.742 ID:a4I60b+b0.net

前提条件に認識のズレがあれば判断も変わってくる
複数人いて同じ前提というのはそうあることじゃない

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:33:42.282 ID:NrlUPfXJp.net

結局、論理と前提条件の線引きの問題になるけど、
論理の範囲が広すぎると、論理に主観が混じるし
論理の範囲が狭いと、「論理の客観性」って議論は意味がなくなるから、

どちらに転んでも「論理は主観によらず定まる」っていう
「意味のある」結論にはたどり着かないと思うよ

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:36:07.085 ID:V0vkwLfFM.net

最大多数の最大幸福は集団単位で見れば正しいけど
切り捨てられる少数派個人で考えたら正しくない

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:36:29.715 ID:NrlUPfXJp.net

>>47
じゃあ論理的ってなんなのという先祖返り…

そもそも「論理的」を「恣意的に」定義すれば
問題なく“は”なるって>>41で言ったじゃん

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:37:53.535 ID:yenunplfa.net

論理的などありえん
結局いずれかの答えを感情で選ぶので

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:38:08.493 ID:XRyJqQZHM.net

馬鹿が既存の言葉を使って理解しようとするからだめなんだよ

正しいというのはこの時代に沿った流動的な概念に過ぎないから

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:39:24.998 ID:8MWoI9KI0.net

限られた情報を元に組み立てられた推論は
その時点での妥当性はあるがその答えが間違えることがあるのが当然
だからといってそれは別に論理的でないから間違えたわけではない

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:42:48.461 ID:a4I60b+b0.net

>>56
要するにリアルの問題はパラメータが大杉
計算やパズルで論理性を語った方がわかりやすいとおもうで

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:44:27.971 ID:xZlhrQgKK.net

>>53
先祖返りって？
あと>>47で俺が書いたことと>>41は別の話だし「言ったじゃん」て言われてもなあ…

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 02:50:36.007 ID:NrlUPfXJp.net

>>56
それこそ「論理的」に対する認識の違いだわ

私は
「個々人の持つ『論理的』って概念すらも
『限られた情報』の中で主観的に形作られるものであるから、
客観的に定まる『論理性』なんてないでしょ。
あっても議論することに意味ないでしょ。
だってそこには絶対にたどり着かないんだから」
って認識だから

君はあくまで
「個々人の『推論』は『限られた情報』によって
組み立てられるから間違えることもあるけど、
それはあくまで『推論』のレベルの話であって、
どこかにあるはずの『論理性』っていう抽象的な概念から
外れているというわけではない」
って認識でしょ

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/04/12(木) 03:13:08.722 ID:J7Ys7y1g0.net

論理体系にも流儀というか種類があるから
ある論理(例えばメジャーな古典論理)では成り立つ三段論法が
別の論理では成り立たない
ということはあり得る