なぜ人間は分からない物を分かりやすくしようとするのか

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:33:19.797 ID:VJmx5KVz0.net

それだと分かった事にならないのに

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:33:55.969 ID:DKDChszQ0.net

もっと分かりやすく説明して

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:34:21.193 ID:Alu86uf9p.net

分からない...

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:34:51.076 ID:VDxjp4oiM.net

わからないままで良いからだよ

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:35:00.493 ID:877zEMHaa.net

理解の必然性を悟性に求めるのは明らかな誤謬なんじゃないか？

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:35:12.860 ID:pj+H79RSd.net

ぼくIQ3

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:35:30.531 ID:VJmx5KVz0.net

>>2
例えば二元的に語る場合大体そうなっている

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:36:09.008 ID:VJmx5KVz0.net

>>4
分からないままだと嫌だから分かりやすくして分かったフリをするだけだ

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:39:05.235 ID:c2iyEUHfd.net

どういうこと？

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:40:19.652 ID:VJmx5KVz0.net

>>5
よく分からんけど悟性の問題じゃなくて受け取り方の問題だ

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:40:44.771 ID:VJmx5KVz0.net

>>9
どこが分からない？

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:41:59.563 ID:PCpEUR2ua.net

大多数が理解できないと意味が無い場合とかかな
例えばPCは昔はコマンド打ち込む必要があったけど今は誰でも使いやすく分かりやすくなってる
一般人は中で何が起こってるか分からずに使ってるけどそれでいいから広まってる

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:42:41.124 ID:DKDChszQ0.net

例えば、つまり、言い換えればって表現を見ると
最初からそれで言えって思うけど
本人はその言葉だけでは不十分だと思ってるんだよな
言語って複雑だし、冗長だ

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:44:28.646 ID:c2iyEUHfd.net

>>11
二次元的に語るとか
分からないものをわかりやすくしたら分かったことにならないとか
そこら辺が意味わからん

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:44:50.435 ID:VJmx5KVz0.net

>>12
例えば物事の枠組みに絶対的なことはないわけよ、それを言い切る事はツールとしては便利だけど真に理解してるとは言えないというね

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:47:06.597 ID:VJmx5KVz0.net

>>13
シンプルに簡潔に言うのは結局本質を置き去りにした状態だから言い換えとか色々付けるのはいいと思う

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:49:44.086 ID:VJmx5KVz0.net

>>14
意味がわからないって状態な訳だけどもっとシンプルに言って欲しいなら俺の意図とはかなりの相違が起きるだろう
分からないと言う時に分かりやすくしない事が重要だ、君が今直面している問題でもある

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:50:05.483 ID:877zEMHaa.net

>>10
君に「わからん」って言われてホルホルしたかっただけの駄レスなんだ
どうか気にしないで欲しい

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:51:22.895 ID:PCpEUR2ua.net

>>15
そもそも真の理解の必要性に疑問を感じるがな
現代社会で理解できることってのはあまりにも多く、その全てを理解するには膨大な時間がかかる、あるいは不可能だ
そんな事に時間を費やすよりなら新しい事を考えた方がいいのではないかとも思う

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:52:21.229 ID:877zEMHaa.net

でも言いたい事はわかる気がする
映画を最初から最後まで見て感動した奴がラストシーンだけ動画で見て「感動した」って言ってる奴を許せない感じ？

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:53:30.920 ID:hS2uCmsX0.net

簡略化すると本質が失われるというのが分からん

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:54:19.992 ID:VJmx5KVz0.net

>>19
全てを理解する必要があるとは言ってない、しかし物事の枠をしっかり考えた上で考えないのと最初から考えないのでは少し意味が違う

理解の仕方が概念的なのが問題だ

あと新しい事とはどう言う意味なんだ？

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:54:26.682 ID:hS2uCmsX0.net

言い換えというのは寧ろ本質を抽出するという作業なのではないのか

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:54:30.511 ID:Alu86uf9p.net

分かりやすく言うと韓国人は反日だみたいなレッテル貼る事だろ？

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:54:58.526 ID:c9662t9f0.net

俺の中学の先生がオートマトンの研究者で
「理解とは…抽象化と具体化の間を自由に行き来できることを指す」
という事を教えてくれたおかげで俺も簡単に高学歴になれた
やっぱ若い時に正しいメンターに出会えると幸運だな

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:56:26.666 ID:c2iyEUHfd.net

>>17
どういうこと？
意味がわからないって状態なわけ←意味がわからないっていう状態なのは分かる
もっとシンプルに言って欲しいなら俺の意図とはかなりの相違が起きるだろう←？？
シンプルに言って欲しいならかなりの相違？なるものが生じる？
分からないものをという時に分かりやすくしない事が重要←？？
分からないじゃん

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 10:58:12.261 ID:VJmx5KVz0.net

>>20
まぁラストシーンを見て感想を言うのは構わないけどその映画の事は殆ど理解出来てないだろうな

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:00:22.285 ID:VJmx5KVz0.net

>>21
分かりやすい物って言うのは結局勝手に編集が加わった物なんだよ
共有しやすい概念でしかないわけ、もちろんそこに素晴らしい解釈を想起する人もいるからシンプルな概念化が悪とは言ってない、それで理解しているとは言えないと思うわけ

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:02:31.642 ID:VJmx5KVz0.net

>>23
まぁプロセスによってはいんじゃない？これは二進法ではないから良い悪いを決める事ではないが敢えて言うなら本質とは膨大かつシンプルなデータを同時に捉えれる事だ

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:02:33.586 ID:PCpEUR2ua.net

>>22
新しい事ってのはそのまんま新しいことよ
研究者とかだと有機化学だけやたら詳しくて新しい法則とか見つけるけど航空力学はさっぱり、なんてことがあるかもしれない
人々の分かるの幅が広がり続ける現代では、そのような特化した人材でも新規発見は難しい
それならば興味の薄い物事は分かりやすい物で消化し、専門分野に特化するという選択もアリなのではないか、と

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:03:56.204 ID:VJmx5KVz0.net

>>24
レッテル張りの本質は何かという事を理解するには段階が必要だろうな、レッテル張りをしていない人間なんて存在するのだろうかと言うとこから始まっている

32 ：ロジカル・ラグナロク：2018/10/01(月) 11:05:05.961 ID:vx5AG4MSK.net

理解するってそういうことじゃないの？
あるがままに受け止めるのではなく性質を理屈として、つまり言語化して解釈する
言語化というのは抽象化だから捨象される性質がある

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:06:52.062 ID:VJmx5KVz0.net

>>30
しかし学問、研究というのは一つのフレームに囚われなくても良いのではとは思うけどしかしそれは線引きの問題だな特化する事が良いことなのかってなところでな

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:07:59.436 ID:twktrwnar.net

言葉とは本来なんのためにあるものなのか考えたらこんな発想にはならない

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:09:55.535 ID:Lxz592/h0.net

分かりやすく説明するのって説明する側が仕事（意図）しやすいようにする誘導だろう
仕事上すべての情報を教えたら不利になることが多いし、そもそも真理追及は労力で
相手の分からないできないことを代わりにしてるからそれが仕事になるのだろう
仕入れ先なんてビジネスマンなら死んでも言わないし、それはみんな同じなわけで

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:10:10.907 ID:bleionO9p.net

哲学の話？

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:10:33.841 ID:VJmx5KVz0.net

>>32
捨象された物が重要で言語そのものには意味がないという感じんだけどな

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:11:25.970 ID:VJmx5KVz0.net

>>34
何のためにあると思うんだ？

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:13:52.778 ID:VJmx5KVz0.net

>>35
その労力を費やす事を辞めたらどうなるんだろうな、判で押したような概念を語る工業的人間が増えるだけじゃないか？ビジネスにはさぞ都合がいいかもしれんな

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:16:26.346 ID:VJmx5KVz0.net

>>36
君が思ってる事を推測してやろう、何のためにこんな話をしてるんだろう、そもそもどういうジャンルの話をしてるんだろう、そうだ哲学の話か？

仮にどういうスタンスやジャンルで話しているといえば君は納得できるのかな

しかし理由なんて現象的な原因はあっても存在しないのだよ

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:18:10.032 ID:kPJCxFse6.net

>>40
きも
全然当たってないしお前自分に酔いしれてるだけの変態じゃん

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:18:53.622 ID:VJmx5KVz0.net

>>41
なるほどそれはすまなかった、ではどういう意図で聞いたのかな

43 ：ロジカル・ラグナロク：2018/10/01(月) 11:23:16.789 ID:vx5AG4MSK.net

>>37
要するに還元主義批判だろ
分析的な理解でなく言語化しない把握をすべきという

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:26:10.860 ID:VJmx5KVz0.net

>>43
その要するにこうでしょって感じを出来るだけ無くした方が良い
言語化していないから分析ではないというわけではないとも思うし

まぁわかりやすきに流れるのは現代の日本語の使われ方からして自明ではあるんだけど

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:27:38.059 ID:Yzccinpe0.net

無意味なスレだな
どこがどう無意味なのかは説明しないけど無意味なスレだ
これだけで>>1以外は皆納得するのだ

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:28:26.500 ID:VJmx5KVz0.net

>>45
それをするのは容易だが全く実質からは遠くなる

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:28:44.684 ID:KjlHeRnl0.net

分からないものだとわからないままであって伝わらないと思うからじゃね？

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:29:54.338 ID:877zEMHaa.net

外食厨を許せない自炊厨みたいな感じだな

49 ：ロジカル・ラグナロク：2018/10/01(月) 11:31:30.996 ID:vx5AG4MSK.net

>>44
> その要するにこうでしょって感じを出来るだけ無くした方が良い

この場合なにが捨象されていることについてそう思うの？
単に「要するに」という言い方が気に入らないってことじゃないなら、きみがいってることって還元主義批判じゃないの？

> 言語化していないから分析ではないというわけではないとも思うし

そうではなく、理解とは言語化を伴うから抽象化を免れられず、分析的にならざるを得ないのではないか、ってこと
これは別に現代の日本語の使われ方の問題じゃなくて、言語というものが抽象化によって成り立ってるという、言語そのものの問題だろ

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:37:26.765 ID:VJmx5KVz0.net

>>49
なるほど、まぁ還元主義批判っていう意味はよく分かってないけど

そこなんだよ、理解とは言語化を伴うはずという前提がかなり不透明なんだよ
言語を使わなければ思考が出来ないのか、というとそれも怪しいんだ

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:38:26.594 ID:VJmx5KVz0.net

>>47
分からないまま伝わるという状態をもう少し肯定するべきというかだな

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:39:19.386 ID:VJmx5KVz0.net

>>48
んーちょっと違うかなぁ、許す許さないではないんだよ

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:39:39.484 ID:877zEMHaa.net

>>50
お前が分かり易さを批判してるからみんな訳わからない話しかしないんだぞ

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:41:26.573 ID:VJmx5KVz0.net

>>53
君はレスを見る限り分かりやすく理解したいと思ってそうだけどどうなの？なぜ二元的に語りたいの？

55 ：ロジカル・ラグナロク：2018/10/01(月) 11:46:52.035 ID:vx5AG4MSK.net

>>50
> そこなんだよ、理解とは言語化を伴うはずという前提がかなり不透明なんだよ
> 言語を使わなければ思考が出来ないのか、というとそれも怪しいんだ

言語化を伴わない思考というのは無いんじゃないか？
言葉の使い方の問題かもしれんが、言語化を伴わない直感的な把握と、言語化による論理的な把握は別のこととして扱われるべきで、
そもそも理解というのは後者のことをいうのではないだろうか
そしてそのプロセスには論理操作があるわけだが、
思考というのは論理の操作のことをいうのではないだろうか

そういう言葉の使い方を前提するなら、論理は言語によって組み立てられるのだから思考は言語化を必ず伴うし、
理解は思考によるのだから理解も必ず言語化を伴うということになる

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:49:32.617 ID:877zEMHaa.net

>>54
お前さんだってたかが数レスから俺を理解しようとしてるじゃないか
俺とお前がリア友同士だったら三次元あるいは四次元で理解し合えたかもしれんが
ここは5ちゃんのしかもvipなんだよ

お前の思想を分かりづらいまま理解しようとしたら多分生い立ちから語って貰わなければいけないような
だがさすがにそこまで読む気はしない
お前だって俺の人生なんか知りたくも無いだろ？

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:54:24.006 ID:VJmx5KVz0.net

>>55
そこには凄く懐疑的で科学的推論を持ってしても納得出来ないだろう
そもそも人はなぜ言語を使えるのかって言うことは未だに何も分かっていない

ロジックということは共通の何かが自分の思考にもあるはずだという認識から組まれるものでそこになんら本人の意思は乗ってないのではないか
つまりそれは言語という物がただの共通幻想を生み出す、あるいは本人の思考を奪う悪魔の道具ではないか

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 11:57:32.815 ID:VJmx5KVz0.net

>>56
なるほど、ブーメランだったな
しかし自分の事を棚に上げないとこういう事は言えないんだ

確かに相互理解には時間がかかる、時間をかけなければ無理だからショートカットキーを使う、しかしそれで分かった気になる、問題はそこだよね

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/01(月) 12:13:21.758 ID:877zEMHaa.net

>>58
でもそれでいいんじゃないかな
分かり易くされたモノについてはゆとりのある時に思索に耽って理解を深めれば良いわけで

でその「ゆとり」は生きるために必要な事が先人によって「分かりやすく」仕立てられてるからこそ生じる訳で

60 ：ロジカル・ラグナロク：2018/10/01(月) 12:18:00.422 ID:vx5AG4MSK.net

>>57
懐疑的というのはどの部分について？
思考とは論理操作のことである、って点か、あるいは論理は言語化を伴う、って点？
それとも論理による把握と直感的な把握は性質が違う、という点？

この問題について人はなぜ言語を使えるのかを問う必要があるだろうか
それがなぜかによらず事実として人は言語を使うし、論理は言語によって組み立てられている

言語は抽象だからこそ共有を幻想できるのだろう
先に書いたように、思考というのが論理の操作のことであるとして、
人の思考というのは、言語空間上の作業に何を持ち寄るか、何を言語空間上に乗せるかという判断を伴う
言語化するときに何を捨象して何を抽象するのかを自分で選択することは何かを「奪われる」ことにはならないだろう
もちろん直感的な把握から何かを失わなければ思考はできない、という意味ではその通りだけれど

言語化というのは抽象化だが、言葉の受け手においてはその抽象は受け手の具象を伴って、受け手にとっての言語化以前に還元され直す
その受け手において還元されたものと話し手が言語化する前の把握していた全体が一致する保証はない
言語が共約不可能というのは言語が抽象化だからゆえのこと

61 ：ロジカル・ラグナロク：2018/10/01(月) 12:25:29.954 ID:vx5AG4MSK.net

>>60
> 言語化というのは抽象化だが、言葉の受け手においてはその抽象は受け手の具象を伴って、受け手にとっての言語化以前に還元され直す

についてだけど、究極的には言語化という抽象化は言語記号(音や形)の段階にまで抽象されているのだろう
その記号に受け手は意味を肉付けして復元を試みる