絵って結局は才能だよな？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 01:48:11.786 ID:tvGEK+eH0.net

いくら練習しても脳内で作れるイメージの鮮明さは変化しないし
イメージを明確に持てる人とぼんやりしてる人の間には越えられない壁がある

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 01:48:47.178 ID:lvBSNXIp0.net

絵心は才能
画力は努力

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 01:51:46.714 ID:TNsGetNR0.net

才能ある人とは初期レベル　上達速度　上達の限界値がちがうだろうな

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 01:54:02.371 ID:9uAfqb2Y0.net

そんなのどっちでもいいよ
脳内イメージの鮮明さを比べる方法は無いんだから

だいたい画家って人物画家はモデルを見て描く
風景画家は風景を実際に見て描くか、写真を撮りに行ったり見に行ったりしてから描く
静物画家もモチーフを見ながら描く
なら脳内イメージなんて関係ないじゃないか？

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:01:36.131 ID:tvGEK+eH0.net

>>4
見たものをそのまま模写するならそうだけど創作するなら脳内イメージの差は大きいじゃん
上手い人が資料見てサクッと自分のイメージで絵を描けるのに比べて
脳内イメージがぼんやりしてると手探り状態で毎回描いていかないといけない

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:03:40.243 ID:Lu9hgYjk0.net

脳内イメージとかカッコつけてるけどそもそもないでしょそんなもの

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:06:54.575 ID:9uAfqb2Y0.net

>>5
ならばまず見たものを見た通りにかけるくらい練習してから言うことだな
ソレが出来て初めて脳内イメージの差が出るんだから

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:14:34.459 ID:tvGEK+eH0.net

>>7
目に障害がなければ見たものは誰でも一緒なんだから方法論を学べば模写だけなら誰でも練習したら出来る
脳内イメージは完全に人それぞれ違う。極端な例だとサヴァンの人とかね

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:20:03.981 ID:jfXTt+bw0.net

俺の絵どう？
https://i.imgur.com/XzfjkKp.png

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:21:54.340 ID:9uAfqb2Y0.net

>>8
なら結局は正しい練習の積み重ねじゃないか

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:23:51.990 ID:/VkKMO1b0.net

脳内のイメージとか言ってる人だけは才能が足りない

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:32:36.716 ID:RTznA1tD0.net

実のところを言うと
なにを描きたいのか具体的で明確に持っていると
上達が一緒についてくる

簡単に言えば上手くなる奴は上手くなろうとして描いてない
そもそもの目的が違う

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:34:41.036 ID:3Z1/NeSo0.net

漫画絵は専門の技術が必要らしいな。絵が上手い人も漫画の絵に落とし込むために、一から学ぶ努力が必要なことを感じるらしい

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:35:53.891 ID:fH2q1bCO0.net

何にでも言えることだけど腕を磨くよりコツを磨いたほうが楽なんじゃねーのかな

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:36:41.986 ID:dTTZ1Asn0.net

努力だけでなんとかなる世界ならみんな有名画家になってるだろ
才能があってそれを伸ばせる奴が有名画家になってくんだろうね

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:37:25.359 ID:RTznA1tD0.net

大概はどうせ漫画絵志望だろ
素人(特にVip )は猫も杓子も漫画絵描きたいって思ってる

ただ漫画絵描いてどうするのかどうしたいかを全く考えてない

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:38:13.398 ID:RTznA1tD0.net

上手くなって何がしたいのか
それが全然ないでしょ

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:39:15.213 ID:WJCJacAT0.net

ちゃんと勉強してたらそこそこの大学には誰でも入れるだろ
絵だって誰でもそこそこ描けるようになるでしょ

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:39:59.197 ID:RTznA1tD0.net

>>15の言う画家っていうのもあいまいで
ゴッホ系統もいればダリ系統もいるわけで

自分がどう売り出したいかって全く考えてないだろ？
なぜそこを考えないのか

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:40:43.255 ID:tvGEK+eH0.net

>>10
全然話わかってなくて笑うしかないわ
サヴァン並みの脳内イメージを練習で得られるわけないじゃん

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:42:03.615 ID:RTznA1tD0.net

正直「才能」だって切り捨てるやつは無能なんだと思うよ
だって「何がしたいのか」全く考えてない

なぜ絵なのかなぜ漫画絵なのか漫画絵を描いてどうするのかどうしたいのかが
全く見えてこない

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:43:17.456 ID:tvGEK+eH0.net

>>21
ふわふわしすぎててそっちの方が何がいいたいのかわからんよ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:43:42.286 ID:Bu8fdQVa0.net

絵が自己実現とするなら、おおよそモラトリアムが終わる頃には興味がなくなる。上手くても絵の勉強してても、みんなそうなる

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:44:33.629 ID:PxLxeBrZH.net

俺は上手くなって編集を見返してやるって目標ができたよ
ギャフンって言ってもらうのが夢だから才能無くても執念でカバーするしかねえんだ

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:45:59.429 ID:LXer6tQHd.net

才能の有無や努力量より何よりも絵を描くのが好きかどうかだと思う

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:50:28.078 ID:tvGEK+eH0.net

好きこそものの上手なれとは言うけど描くのが好きでも下手な人はたくさんいるし結局は才能がないと上には行けないんだ

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:51:20.866 ID:RTznA1tD0.net

でやれ練習法だのやれ本読みなど言ってるけど
それって基礎なだけで作り上げたいものがないと
その基礎がどう関係するのかどこに必要なのか
取捨選択することができんだろ
だから迷うから上達しない

ポップカルチャー系統のコンテンツを作りたいとか
絵画コンクールで入賞したいとか
某出版社で賞を取りたいとか具体的な目的が無いとぶれてしまう

そこまで話すると
「いやそこまでの話じゃないし〜」
「趣味だしぃ〜」
「お金儲ける事は悪！(ただ)描くのが正義(偽善)」
とかで言い訳する奴いるけど完全なる甘えだと思う
正直そいつら絵以外の人生の中でもそれって出てると思う
だから絵に逃げるんだろ？

それって人生楽しいのかおまえ？って思うよ

こういう話すると「人生とかそんなんじゃなくてｗ」とか言い出す奴いる定期
ごめんなさいそれ甘えです

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:52:08.709 ID:9uAfqb2Y0.net

>>20
サヴァン症候群で絵が上手いのって
創作イメージじゃなく写真的な記憶力だけなんだぞ

つまり見たものを記憶する能力だから
モチーフを見ながら描く場合はただの反復による単純技術なんだよ

サヴァン症候群がどういうものかまず理解した方がいいぞ

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:52:10.266 ID:RTznA1tD0.net

>>22
>>27な

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:52:17.146 ID:R7c4NFUs0.net

科学的見地からみて才能の遺伝が占める割合は音楽が九割、小説やスポーツや数学が八割なのに比べて美術は五割ぐらいであとはどれだけ練習したかの環境的要因によるらしいよ
そりゃ才能もあるだろうけど五割が努力でなんとかなるぶん絵はマシ

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:53:17.486 ID:RTznA1tD0.net

甘えすぎ
だから人生も甘えた結果が出るんじゃないんですかね

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:54:35.188 ID:RTznA1tD0.net

上手くなりたいは分かったから
なにがやりたいのか明確な答えだせよって思う

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:55:19.844 ID:TNsGetNR0.net

>>27
言ってること違和感あるな

人の受け売りだけど絵が描くのが好きだから自分は絵を書く　自分が書いた絵で周りの人が喜んでくれるなら公開するってのが
基本的な態度だと思うけど

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:55:31.414 ID:fH2q1bCO0.net

よく才能って言葉聞くけどあれは結果から出る言葉だよな
漠然としたのもに何かを例えてそれがダメになるとそれのせいにする
これはとても都合のいい言葉だと思うし危険な言葉でもあるな
何を目指してるかは知らないが目指すべき過程が飛躍しすぎているのだろう

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 02:58:54.872 ID:9uAfqb2Y0.net

>>34
そうね
脳内イメージも才能も結局直接見る方法はないからな
絵なんてすべてが結果論

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:02:15.050 ID:RTznA1tD0.net

>>33
周りの人が喜んでくれるがそもそも間違い
それが出来るのは2：8の法則で限られる
10代で結果出せ無かったら自分が2だっていう事はまずない
10代超えて未だ人気も評価もないのに「周りの人が〜」
なんて言ってたらちょっと痛いわ

基本スタンス(僕らみたいな普通の一般の人)は
周りの方々がどうやれば喜んでいただけるのかを考える
だから何が必要か何が要らないかが分かるし迷わない
だから向上する

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:04:17.501 ID:tvGEK+eH0.net

接見る方法はなくても漠然としたイメージしかないという人もいれば色まではっきりイメージできるという人までいるんだから明確な差があるんだよ

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:04:24.086 ID:RTznA1tD0.net

>>34
>>35
まさにその通りで結果論なんだよな
人の目的はそれぞれ違うわけでそれぞれのやり方で
ブレなければどんなやり方でも向上する

どんなやり方でもアリなんだよ

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:05:35.084 ID:tvGEK+eH0.net

>>28
話が逸れすぎだからもうそれでいいよ

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:07:02.629 ID:RTznA1tD0.net

>>37
リンゴは赤か青か

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:07:23.775 ID:rvESFzv8a.net

才能ってのは素質と鍛錬によって物事を成し遂げる力のこと

だから絵は才能で間違いないよ
素質がなかろうが才能のうちの鍛錬でどうとでもなる
歴史的芸術家とかになるなら別として

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:11:09.046 ID:RTznA1tD0.net

>>41
簡単に才能とかで切り捨ててるけど
素質とはなんですか、どういうものですか、それによって何になれますか
鍛錬はなぜ必要なんですか、どこに必要なんですか、それで何ができますか
ってとこまで掘り下げることってしないの？

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:11:43.126 ID:rvESFzv8a.net

才能＝先天的に備わった素質、って勘違いしてる人多すぎで話が飛躍するんだよな…ほんと…

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:14:10.413 ID:RTznA1tD0.net

というかそろそろ本当に何がやりたいか何ができるか決めた方が良いよ
上達が〜とか言ってる暇あったら

まじで
自分の今いる位置と現実を直視してくれ

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:17:52.559 ID:rvESFzv8a.net

>>42
絵が才能かどうか、というスレタイに対して答えてるだけだよ

あと素質というもの、鍛錬というものが何であるか、というのは悪いけど考えたことがない
君は「何になりたいか」ってとこにすごく重きを置いてるようだけど
中には俺みたいに、何かになるために絵を描いてるわけじゃない人もいる、ってのも忘れないでくれ
描きたいときに描きたいものを描く、描きたくないときは描かない、ただそれだけの存在

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:19:25.957 ID:rvESFzv8a.net

上手い絵を描ける人間になりたい人
絵を描きたい人

この2種類は完全に別

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:20:10.325 ID:tvGEK+eH0.net

先天的に備わった素質には明確に差がある
ある程度は努力で上手くはなっても結局の所生まれ持った才能の差は覆せないし大きな壁があるって話だよ

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:21:48.485 ID:rvESFzv8a.net

>>47
それは理解できるんだけどさ、大きな壁ってどこなんだろうな
トップオブトップでも目指さない限りなんとかなる時代だと思うんだけどなぁ

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:23:04.601 ID:RTznA1tD0.net

>>45
そしたら45はそれで完結してるからそれでいいじゃないか？
上手くなりたいってこともないだろうし

「才能だ」って切り捨てる思いは「向上したいけど自分でできない、自分で出来ない範囲は
みんな才能だ」っていうのがあるだろ？ないか？間違ってる？
基本そういう切り捨ては上手くなりたいって思いがあるってことやぞ

もし仮にでも45自身が上手くなりたいんだったらお前甘いよって話

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:26:06.702 ID:RTznA1tD0.net

>>46
俺思うけどただ絵を描きたい人ってすっごい少ないと思うぞ

そういう人がいたとしてもtwitterとかpixivとかここに晒す意味は無いし
表面化しないんじゃないか？チラシの裏に描くって話だろ？

基本晒す人間は「評価してして！」って思ってるだろ

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:26:19.941 ID:rvESFzv8a.net

素質に上中下ってあったとして、中に属する大多数の所謂凡人だとしても
目指す場所へ向かって正しい鍛錬をすれば職にする程度は可能だと思ってる
じゃあなんで上手くならないよーって嘆く人が多いかっていうと、鍛錬が正しくないから
正確にはその人がするべき鍛錬をしていないから

自覚して改善するって簡単ではないから
結局絵を描くこと自体好きな人からどんどん成長していく
自分を律して行動できる人なら描くこと自体が好きじゃなくても問題ないけど

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:27:42.432 ID:RTznA1tD0.net

>>47
ごめんそれはお前が無能なだけ
上手くなりたい以外でなにも考えがない証拠やぞ

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:27:42.693 ID:tvGEK+eH0.net

>>48
それが>>1だと思ってる
脳内で絵を組み立てられる人とそうじゃない人の差がめっちゃ大きくて後者は猿真似しか出来ないんじゃないかと

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:28:26.682 ID:RTznA1tD0.net

>>53
脳内で絵を組み立てられる人になってどうするの？

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:29:36.948 ID:/VkKMO1b0.net

そりゃおめえ圧倒的満足の中で死にゆくしかねぇゾ

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:29:47.978 ID:RTznA1tD0.net

上手くなりたいなら上手くなること以外も考えないと

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:30:05.622 ID:R7c4NFUs0.net

https://i.imgur.com/n3fqCNj.jpg

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:33:40.895 ID:rvESFzv8a.net

>>49
俺個人として「どうせ絵は才能(素質)だ」って甘えてる人がいるのがどうも気にくわない
才能の意味も知らずに素質のせいにしてる人が嫌いなんだよな
絵は素質だ、って言う人がいるならああそうですかとスルーするけどね

ただただ才能って言葉を誤用してほしくない、それだけ
あと「上手い」ってのも曖昧だから俺はあまり使いたくないな
理想に近付きたい気持ちはあるけどそれを上達と呼ぶかは人それぞれだし
上手くなりてえなー、って言う人とはあまり相容れないや

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:35:10.171 ID:RTznA1tD0.net

申し訳ないけど世間一般の絵描きは(特にポップカルチャー)
は>>53が言う猿真似やぞ

脳内で絵を組み立てられる人ーとかで切り捨ててるけどそんな奴いない
なんか勘違いしてねーか？

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:38:38.907 ID:tvGEK+eH0.net

>>57
こういうのは一例でしかないよ
おれもどっちかと言えば上手くなりたくて描いてる側だけど普通に練習してるし

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:39:10.621 ID:RTznA1tD0.net

>>58
そうここの連中が言う(まあここだけじゃないけど )上手いっていうのが本当に曖昧
でなにをもって上手いとしてるのか全然わからん

正直上手くなりたいって言ってる自分が自分でもわかってないんだろ

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:40:01.490 ID:RTznA1tD0.net

>>60
どう上手くなりたいんだおまえは

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:40:34.640 ID:mG2X7E3s0.net

http://o.8ch.net/1ax8p.png

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:42:02.995 ID:rvESFzv8a.net

欲求に対する熱量によるアウトプットって次元が違う
まさに>>57のエロ描く人みたいな感じなんだよな
特に女性の推し投稿頻度は異常、あれが愛だと思った

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:47:39.387 ID:tvGEK+eH0.net

>>64
上手くなりたいって欲求だけを過小に評価してるだけなんだよなぁ
承認欲求モンスターで上手くなる人なんて絵描き界隈だと珍しくないのに

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:48:24.116 ID:mG2X7E3s0.net

http://o.8ch.net/1ax8s.png

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:50:25.156 ID:RTznA1tD0.net

>>63
http://o.8ch.net/1ax8v.png

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:55:42.003 ID:R7c4NFUs0.net

>>65
上手くなりたいだけじゃ推しをこういうシチュエーションで描きたいみたいなのと比べて漠然としすぎてるからダメなんでしょ
頭良くなりたい！って特に目的もなくいってるようなもんだし
上手くなりたいって欲求だけじゃなくてどう上手くなりたいのか、到達点としてどこを目指してるのか、そこへ至るには何を描けばいいのかってことぐらいは自分でわかってないとね

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 03:58:59.195 ID:tvGEK+eH0.net

>>68
なぜ漠然としてると決めつけるのかわからない
例えプロであっても自分の性癖と一致した漫画を描いてる訳じゃないし需要を考えて描いてるんだよ
好きじゃないとシチュ絵が描けないなんて理屈はないぞ

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 04:01:24.905 ID:mG2X7E3s0.net

>>67
http://o.8ch.net/1ax91.png

71 ：烏丸 ：2018/10/25(木) 04:04:24.618 ID:67kx74an0.net

えいふぁみさんいる

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 04:04:50.393 ID:R7c4NFUs0.net

>>69
上手くなりたいって欲求単体じゃどうしようもないでしょって話
上手くなりたいって欲求と明確なビジョンが合わさってこそ上達するんじゃね
君のいう絵が上手くなった承認欲求モンスターだってただ漠然と絵が上手くなりたいなあって思ってるだけで絵が上手くなったわけじゃないでしょ

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 04:07:06.561 ID:mG2X7E3s0.net

http://o.8ch.net/1ax93.png

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 04:08:28.420 ID:9uLTpa1N0.net

構造を理解できてないから書けないんだろ

75 ：烏丸 ：2018/10/25(木) 04:09:23.244 ID:67kx74an0.net

描きたい絵が描ける=上手い
だと思った

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 04:10:07.924 ID:tvGEK+eH0.net

>>72
考えて描かないと上手くならないって話ならどっちでも一緒だと思うけど

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 04:11:33.125 ID:R7c4NFUs0.net

>>76
こういうキャラをこういうシチュエーションで描きたいって人はその時点で明確な目的があるけどただ上手くなりたいっ人はそれがないって話なんで

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 04:12:50.024 ID:VfMeeHNRd.net

1万枚描いてから出直してこい

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 04:15:18.931 ID:mG2X7E3s0.net

http://o.8ch.net/1ax9a.png

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 04:19:58.199 ID:zoB/pHaJr.net

何でも才能って言ってしまえば楽だよね。諦めるしかなくなるんだから

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/10/25(木) 04:29:34.091 ID:tvGEK+eH0.net

>>78
とにかく数こなせみたいな感じのは糞なんだよなぁ
1万枚とか現実的にこなそうとすると落書き量産にしかならないし考えて描かない練習に意味はない