最近の「自己責任論」がどうしても許せん

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 18:55:13.062 ID:Z1vrmOKNa.net

環境決定論者の俺はそもそも自由意志の存在認めてないし

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 18:55:54.080 ID:g9gTvRo90.net

そうなんだすごいね

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 18:56:17.144 ID:Y6d27+X00.net

自己責任論は無責任な責任放棄

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 18:56:17.461 ID:W9ADhQoIM.net

哀れ

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 18:57:14.645 ID:RmNIayEU0.net

http://hulunews.myvnc.com/73/54059231.png

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 18:58:24.427 ID:Z1vrmOKNa.net

>>4
哀れだろ？
最近は拗らせすぎて無政府主義に行き着きつつある

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 18:58:42.350 ID:tEkCRLRRd.net

自己責任論者が環境によって生まれたと考えれば仕方ないんじゃないの？

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 18:59:35.100 ID:+MqzKE+UM.net

環境決定論をちゃんと支持できる環境を作れなかったのが悪い

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 18:59:58.358 ID:GoS5h0XVH.net

ならここでギャーギャー騒ぐことも無意味だぞ

日本の環境を考えろよ

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:00:37.661 ID:WHd1BvVMM.net

サルトルの実在主義

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:00:47.644 ID:zPjaHsyL0.net

自己責任論で放っておくとそいつらは子供を殺し始める
もう機能してないと思うけどね

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:01:03.984 ID:Z1vrmOKNa.net

>>7
それはそうやけど自己責任論を許せない俺も環境から発生してしまったのは事実やし

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:02:16.144 ID:V/Xu/JuY0.net

許せんならどうすんだ

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:03:11.676 ID:Z1vrmOKNa.net

>>13
どうしようもなくて困ってる
君はどうすればいいと思う？

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:03:37.334 ID:GoS5h0XVH.net

日本には自己責任論がある環境すら認められずに許せん！とか言ってるのが環境決定論者名乗ってるから笑える

単純に自己責任否定したいだけって言えよｗ

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:03:38.151 ID:duKzLsKqr.net

自分じゃ何も出来ない子供みたい
不自由過ぎて可哀想

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:03:50.251 ID:wxwMmv4+0.net

そもそも中東の三馬鹿が捕まった時にマスコミが事の経緯無視してでっちあげた話だしな

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:04:35.348 ID:qQClseEk0.net

>>1
あるにはあるらしいよ
0.2秒だけ
まあほとんどないと言ってもいいのかもしれん

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:04:46.852 ID:V/Xu/JuY0.net

>>14
知らん
別に俺困ってないしこのままでいい

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:05:53.706 ID:ERm5j+Db0.net

陰に隠れて遠隔操作しておいて自己責任扱いで罪を着せて責めるるのは常套手段

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:06:35.230 ID:Z1vrmOKNa.net

>>15
俺の何が君を怒らせてしまったのかはわからんけど不快にさせたなら謝る
ごめん

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:07:10.697 ID:g+t0O8EN0.net

>>15
何言ってだこいつ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:07:40.708 ID:GoS5h0XVH.net

>>21
怒ってないよ
>>1の論理が稚拙すぎて笑っちゃっただけ

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:08:39.297 ID:Z1vrmOKNa.net

>>16
そもそも自由意志なんてものはないから不自由でかわいそうなのは俺に限らずみんな同じだな
自分じゃ何もできないってのも環境決定論においては当然の帰結たりうる

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:09:07.115 ID:vuYzF8J+0.net

他人から税金取ってる方が責任放棄して
取られてる方が自己責任って完全に逆だよね

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:09:58.543 ID:qQClseEk0.net

単純に運命の理不尽さに嘆いてるだけだろ

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:10:09.956 ID:0PDZ93lB0.net

俺子供の頃虐待されて今でも親殺したいけど
これは俺の自己責任なのか、親の自己責任なのか、環境依存で俺が正当なのか、環境依存で親が正当なのか、どれなのか教えてくれ

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:11:05.421 ID:i8scf89V0.net

ここで喚きちらす事によってみんなが賛同してくれて
お前が正しいって事になるといいですネ！！

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:11:45.302 ID:Z1vrmOKNa.net

>>23
怒らせたわけじゃないならよかった

それはともかく君の意見どおり自己責任論を謳う環境が形成されてるのも事実だが自己責任論を嫌う俺みたいなのも環境を形成してるはずなんだよ

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:12:21.508 ID:dGe5NBK/0.net

勃起

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:12:43.954 ID:WHd1BvVMM.net

自由には大きな責任が伴う
「自由な方が幸せ」も幻想なんだよ
不自由さがある環境で生き残った遺伝子を持ってるはずなんだから必要なもの

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:12:58.706 ID:GoS5h0XVH.net

>>29
でもそれが許せないってのはおかしくない？
それも含めて環境論なんでしょ？

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:14:15.290 ID:g+t0O8EN0.net

>>32
頭悪そう

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:14:36.858 ID:Z1vrmOKNa.net

>>28
いやむしろ俺の意見が間違ってるという人のレスが欲しい
どうやったら自由意志を信じられるのか知りたい

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:15:58.184 ID:rtDq+enod.net

翼を折られて翔べずとも折られているお前が悪い
そんな感じ

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:18:08.220 ID:kiiUmeb4p.net

>>1だけどID変わったかも
>>32
おかしいかな？
俺の「自己責任論は許せない」って意見も環境を形成しうると思ったけど
でもそこまで言うなら間違ってるかもしれない
よかったら教えてほしい

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:19:02.220 ID:eN+9vPrN0.net

中庸尊ぶべし

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:19:39.424 ID:siu0YvGT0.net

自己責任論者は精神と呼ばれるものをなにかスピリチュアルで限界のないものだと考えている

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:19:47.510 ID:qQClseEk0.net

まあ普通は自分がなにもかも自由に物事考えて行動してるって錯覚してるけど
やっぱりそういう気付きも特定の人間にしか出来ないわけで
人間だから感情なくすのは難しいけど

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:20:15.884 ID:eN+9vPrN0.net

「ヨブ記」読め

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:23:13.626 ID:GoS5h0XVH.net

>>36
議論に個人的感情論をいれると客観的にならず説得力に欠けるからね
まあ許せないっていう愚痴を吐きたいスレならこれ以上は何も言わないけど

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:23:26.902 ID:kiiUmeb4p.net

>>39
まあぶっちゃけ決定論なんて生活の改善に一つも寄与しないから信じる意味ないって意見もわかる
それでも決定論がどう間違ってるか俺の足りない頭じゃわからないから自由意志を信じられない
両立主義とやらも結局非決定論との違いがわからなかったし

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:23:27.484 ID:Z+60IoG30.net

行動主義心理学か？
例えそうであれ言い訳にはならんだろ

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:26:51.751 ID:UdLyMfMz0.net

その「許せん」という嫌悪感に対して
価値基準に服従するのではなく価値判断を転倒させようとしてる方を選んでるのはなぜ？

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:27:02.603 ID:kiiUmeb4p.net

>>41
いや君みたいな人の意見がもっとほしいわ
どうしてみんなが自由意志の存在を信じ込んでるのかが不思議でならない
「そういう環境」って言って仕舞えばそれまでやけどどうしてそんな環境が形成されたかに興味がある

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:29:19.476 ID:ABBIZ1il0.net

>>6
こないだ議会政治不要論でスレ立てて論破されまくってた馬鹿か？

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:31:54.471 ID:kiiUmeb4p.net

>>44
言われてみればなんでやろ？
「そういう環境」って迎合したくない自分がいる

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:34:32.971 ID:kiiUmeb4p.net

>>46
なんだそれ
知らんけど興味あるな
俺が思うに決定論者とリバリタリンって対立してるように見えてどちらも突き詰めると無政府主義に行き着くんよ

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:37:51.388 ID:kiiUmeb4p.net

>>48
なんやこの誤字
リバタリアンや

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:41:20.078 ID:GoS5h0XVH.net

>>45
そもそも自由意志ってなんだって話になるな
物理法則で考えるなら不確定性原理の解釈は現在でも分かれてるらしい
量子の位置と運動量を同時に測定できないのは元々それが決まっていないという説と決まってはいるが人間の能力ではそれを測定できない説
不確定で確率で決まるならまったく同一の分子構成を持った人間でも思考の結果が変わるということになるのかもしれない
もしそうだとしたらその変化の要因は自由意志によるものなのかなんなのかって話にもなる

まあ俺にもよくわからん

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:45:16.580 ID:kiiUmeb4p.net

>>50
なるほど
観測できないことによって生じるランダム性や選択余地が自由意志か…
両立主義もそんな感じだったな

でもこれって人間の観測技術がお粗末だから生じてるだけだと思っちゃうんだよな

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:45:25.873 ID:GHGrtGSId.net

意思によって観測の結果が操作できるなんて聞いたことない

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:51:01.185 ID:kiiUmeb4p.net

>>52
結果は操作できん
でも「観測してない間に自然法則から外れた運動をしてるかもしれない」って言われたらなんも言えん
だって観測してないんやし
むしろそっちが定説まである

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:55:47.388 ID:GHGrtGSId.net

>>53
現在の理論では観測していない時の粒子としての挙動は記述されてないらしいじゃん
まあそんな理論は無いと思うのはおいておいて
意志がその挙動のパラメータになってないなら結局は環境依存じゃん

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 19:59:42.097 ID:K+lXms3s0.net

>>46
同じスレか知らんがファシストの完勝だっただろ？
悔しかったのか？

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:01:30.602 ID:HfS38W7ya.net

>>1だけど多分またID変わったわ
>>54
俺が両立主義を理解できないのはそこなんだよな
観測できないことによって生じる揺らぎやランダム性を両立主義主義では自由意志と呼ぶらしい
でも俺はその不確定要素は人間の観測技術の不足によるもので自由意志だとは思ってない
だから両立主義がわからない

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:05:03.502 ID:HfS38W7ya.net

>>55
まあ無政府主義なんて今どき受けないだろうな
俺もそこに行き着いたってだけで何も政府が憎いわけではないし

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:05:27.740 ID:GHGrtGSId.net

>>56
そんなの勝手に自由意思って言われても意識的に操作出来ないなら全然“自由意思“じゃないよなｗ

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:06:15.228 ID:K+lXms3s0.net

>>57
え？お前ファシストなの？無政府なんじゃないの？

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:09:47.188 ID:HfS38W7ya.net

>>58
これは完全に俺の憶測なんだけどさ
両立主義ってのはクリスチャンが予定説を維持しつつ自由意志の存在を訴えるためにでっち上げた詭弁で主張してる奴らも「なんだこれ…」って思ってたりするんじゃないかな？
でなきゃこんなご都合理論って出来上がらないと思う

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:13:25.351 ID:HfS38W7ya.net

>>59
俺は決定論→自由意志ない→人間に責任はない→政府いらないって具合に無政府主義にたどり着いただけ
「政府憎し」なんてモチベーションはない
むしろあんなことよくやれるなって尊敬してる

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:16:29.525 ID:K+lXms3s0.net

>>61
人間に責任はない→人間はどうしようもない→政府いらない？？

逆だろ
人間は自由でどうしようもない奴らだから
強力な政府が社会関係を統制し全体の利益に誘導する
やるべきはこれだろ？

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:16:45.145 ID:GHGrtGSId.net

>>60
どうしても自由意思を主張したいなら多世界解釈で自由意思で一生分世界なぞってあとほとんどゾンビって言った方が潔い

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:24:05.847 ID:HfS38W7ya.net

>>62
いや俺は決定論の支持者で人間に自由意志はないと思ってる
だから人間に選択の余地はなく行動責任もない
責任のない人間を裁くことはできないから政府の存在は欺瞞だと結論づけた

ただ欺瞞でも種の保存と拡散のために政府の存在が効率的だとも思うから君の意見もわかる

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:26:23.953 ID:GoS5h0XVH.net

むしろ人間の集合体の政府のやることこそ環境なんだから責任ないことにならない？

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:28:29.293 ID:GHGrtGSId.net

>>64
決定論なら政府が存続するか否かは既に決定しているんだからそんな浅はかな理由で無くなるべきとか結論するのはおかしい

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:34:59.877 ID:HfS38W7ya.net

>>65
>>66
俺も今の政府が無くなった方がいいと義憤に駆られてるわけではない
ただ「別に最初からなくてもよかったんじゃないか？」くらいのもの
過剰に政府に頼ったり必要だという人へのアンチテーゼの意味合いが濃い
もしかしたら「無政府主義」という言葉のチョイスがまずかったかもしれない

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:37:30.562 ID:K+lXms3s0.net

>>67
環境によって人間が自由気ままに振る舞うならそれを止めたりあるいは良い環境を整えるために
やはり強力な政府が必要なんじゃないか？

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:38:50.680 ID:K+lXms3s0.net

あ俺の言う自由は人間の行動の有様を言ってるだけで
自由意志とか本質的に自由とか言うわけではない

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:45:12.078 ID:HfS38W7ya.net

>>68
とてもマクロな観点である種の保存と拡散を目的とした場合は君と同じ意見になると思う

ただミクロな個人という観点で国民が政府に責任を負わせられるのはやはり欺瞞だと思う

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:50:15.934 ID:GHGrtGSId.net

>>70
マクロとかミクロとか欺瞞とか決定論に論拠を求めない方がよいな

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:51:03.811 ID:K+lXms3s0.net

>>70
まあ犯罪者の処遇はやっぱりおかしいわな
所詮似非科学のアトム的個人主義に立脚したものだからな今の国家は

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:53:09.802 ID:HfS38W7ya.net

>>71
それは俺が決定論の支持者として未熟なだけだからな
俺が間違っているだけで決定論が間違っていることにはならない

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:53:42.412 ID:K+lXms3s0.net

となるとやっぱり社会の責任？ということにもなるよね
貧困とか教育環境とか親の性格とか
文字通りの社会主義ってところに行きつかない？

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:54:56.688 ID:xS23zyLa0.net

自由意志が環境の内側で選択されるとすれば両立するからな

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:55:49.686 ID:GHGrtGSId.net

そもそもアナーキズムは資本主義→社会主義→共産主義の最終段階で国家が解体した姿

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 20:58:50.895 ID:K+lXms3s0.net

>>76
俺が言ったのは時間軸じゃなくて個人主義←→社会主義の方だ
アトム的社会か有機的社会かどちらに立脚すべきかってこと

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:03:05.552 ID:HfS38W7ya.net

>>76
なるほど
つまり俺が「無政府主義」という言葉を誤用していたというわけか
>>72には申し訳ないことをしてしまった
ただ俺が言葉を知らないだけで「政府(社会)が個人の責任を問うなんておかしい」という考えにも名前はありそう

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:12:54.938 ID:HfS38W7ya.net

>>75
それこそがズバリ両立主義なんだろう
ただ「環境の内側で選択される」という部分は決定論においてはそもそも選択の余地がないからやっぱり両立はできないように思える
両立主義さえ理解できればこの悩みは全て解消されるというのに

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:20:18.522 ID:HfS38W7ya.net

「何でもかんでも自己責任」という風潮を嫌うスレから随分遠いところまで来たように思う
「自由のない個人に責任はない」という俺の意見はまだ変わってはないけど「それなら社会や環境に責任があるのか？」という難しいけど面白い疑問も手に入れることができた

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:21:18.553 ID:GHGrtGSId.net

>>77
社会主義は経済制度だから個人主義とは対立しない
社会主義に対立するのは資本主義、というのも間違いで資本主義を批判的に発展させたのが社会主義とマルキストは言ってるね
個人主義に対するのは、なんだろう？それこそ極端にはファシズム的な集団主義なんだろうな
さらに個人の責任を問う＝個人主義でもない
そこまで考えた上で
>>74の言ってる内容は個人主義でも社会主義でもなくて
個人の責任を問う←→社会の責任を問う
の対立を素直に書けば伝わると思った

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:22:14.103 ID:GHGrtGSId.net

>>75
環境の内側での自由とは？

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:23:47.250 ID:sVKZOqZN0.net

罪九族に及ぶって知ってるか？
中国の思想やけど日本の思想はそれをちょっと発展させたやつ

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:25:26.041 ID:K+lXms3s0.net

辞典で調べたら正確には原子論的社会と対比される形で有機体説があるんだな

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:30:03.002 ID:BNydwa1L0.net

別に許す必要もないだろう

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:31:06.291 ID:HfS38W7ya.net

>>83
今ggって「族誅」っての見てるけどこれのことかな？
責任の所在を「個人」ではなく「遺伝子」に求めるってことか
じゃあ遺伝子に行動選択の自由があるかというと…

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:31:40.990 ID:K+lXms3s0.net

>>81
ファシズムは超個人主義だぞ
それを全面的に肯定した上で国家が人々を管理統制する

マルクスの社会観は近代啓蒙主義のアトム的個人主義ではなく社会主義（社会有機体説）に分類される

まあ社会主義社会も自由だというのは分かるけどね

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:32:44.216 ID:sVKZOqZN0.net

まあ善と悪の選択を連続で延々とやってみたら絶対いつかどこでミスるよな、人間だし
多くの場合善は損や苦痛を伴うし悪には利益を伴うので強制力になりうる
人間の何と不自由なことか
生まれた時から不公平、良い親に育てられたら良い人になりやすく、悪い親に育てられたら悪い人になりやすい
赤貧は悪徳という考え方がある

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:36:42.500 ID:K+lXms3s0.net

>>88
法律だって人間が作るものだし法律で決まっていることが犯罪とされているに過ぎない
やっぱり犯罪（≒刑法）を作るのは社会だよなあってごく当たり前の考えが近年主流になってきつつはある

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:37:57.694 ID:K+lXms3s0.net

だから犯罪犯すやつが悪いんじゃなくて
犯罪とされているから罰されているし悪いことにされている

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:38:46.041 ID:sVKZOqZN0.net

善と悪の境界をどこに置くかという議論もできる
例えばホームレスがお腹をすかせていたとする
a仕事と食べ物をやる、b食べ物をやる、c無視する、d暴行を働くという選択肢があったとして
どこに善悪の境界を置くか
最善のa以外全部悪と考えるか、aとbは善でdは悪と考えるか、cとdが悪と考えるか・・・
まあ現代的（）な議論では食べ物をやらずに自分が食べる方が善という考え方もあるらしいが

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:39:05.464 ID:HfS38W7ya.net

>>88
人間が不自由であるとすると責任もないはずなんだよ
でも多くの人は自分が自由だと勘違いして自分以外のものに責任を負ってしまっている
これがどうしても我慢ならない
あくまで未熟と潔癖の範疇であることは自覚してる

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:41:08.605 ID:GHGrtGSId.net

>>87
ちょっとしたらレスするわ

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:42:02.657 ID:sVKZOqZN0.net

しかし手の届く範囲で善を行うことはできるだろう
自分の生きていける最低限だけを手元に残して、ほかは他人にくれてやることもできる
しかしそうすれば必ずしも善になるだろうか？

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:46:51.615 ID:sVKZOqZN0.net

それをできる人がどれだけいるか？
多くの人は、それをすれば損してしまうという妄執にとらわれ、実行することができないだろう
いつか自分も死んでしまうし、自分がこの世からいなくなれば、自分が損した得したというのは何の益にもならないのに！
それとも、自分の息子かだれか親しい人に財産を残すためだろうか？

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:54:04.113 ID:HfS38W7ya.net

>>90
その責任を社会が計り鑑み個人を裁く、という構図に疑問を覚える
個人にはその悪とされる行動以外には選択の余地がなかったと考えるから

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:55:05.550 ID:K+lXms3s0.net

まあファシズムも社会有機体説採用してるから社会主義とも言えるんだけどね

経済体制の意味じゃなく便宜的に広義の社会主義の意味として使ってるが

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 21:58:51.091 ID:K+lXms3s0.net

>>96
わかるよ
だから応報刑ではなく教育刑が適切なんじゃないかともね

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:05:03.470 ID:HfS38W7ya.net

>>98
ただそれが現実にはならないと断言できる
俺がこの話をどこでしても必ず「被害者の感情を考えていない」と言われるから
加害者に自由はなく責任はない、という論調は聞く耳を持つ人しか聞いてくれない

100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:09:51.951 ID:ZDj0ymcia.net

>>99
環境決定論を丸のみにすると
社会の経営に責任を持つ政治家や大企業家などが何を根拠に意思決定するのかという話になる
その辺はどう考えてるの

101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:17:28.212 ID:HfS38W7ya.net

>>100
そもそも自由意志があるとは考えていないから意思決定という表現も異なものだけど
それはともかく立場によらず生物の行動決定は外部環境から受ける刺激に対して遺伝子によってプログラムされた受動的な反射行動を取っているだけ
なんらかの根拠をもとに主体的能動的な意思決定を下しているという認識そのものが誤謬

102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:22:30.820 ID:K+lXms3s0.net

>>99
お前の主張を一人でも多くの人に示し続けることが肝要
闘い続けろ
闘うのみだ

103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:23:05.635 ID:0rxsOp6pa.net

お前だけじゃなく誰も自由意志の存在を証明できたやつなんていないだろ

104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:24:46.153 ID:GHGrtGSId.net

>>87
超個人主義ってなんすか？

マルクスが社会の発展法則を述べてるからそりゃ社会有機体説を前提とするわな

社会有機体説とアトム的個人主義が対立すると主張しているように見えるけどそれも同意はできないな
社会有機体説は個人の集まりとしての社会を有機体のアナロジー的に実在として認めようという事で
その社会が構成要素としての個人を尊重するか、集団としての社会を尊重するかはその論点ではないからね

105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:28:34.354 ID:HfS38W7ya.net

>>103
自由意志の存在を証明した人はいなくても自由意志の存在を信仰してる人で世界は溢れてるよ
正直俺も信じたい
ただ俺の頭じゃどうしても決定論を覆せないから両立主義を理解したいけどこれまた能力不足に悩まされてる

106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:34:44.385 ID:K+lXms3s0.net

>>104
つまり自然状態だよ
ファシズムは自然状態に立脚しているわけ

論点ではないけどそういった社会観に立脚してマルクスは現在から未来への発展を描いたし個人主義的経済を否定した社会主義に基づく国家と法もできた

相対的構造的関係はあっても両立はしない対立関係にある

107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:41:32.152 ID:GHGrtGSId.net

>>106
資本主義も社会主義もマルクスの社会発展法則理論での過渡期的社会の一形態なんですけど、
社会発展法則理論が社会有機体説を前提にしているから、社会主義は個人主義と対立してるってのなら
同様の理由で資本主義も個人主義と対立するんかい？
なんかロジックが滅茶苦茶だぞ

108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:42:04.800 ID:HfS38W7ya.net

社会制度は全く詳しくないけど「すばらしい新世界」という小説に描かれていた社会こそ理想だと思う
社会が個人に全く期待しておらず責任が課されていない
なぜか作中ではそれが問題とされてたけど

109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:45:54.548 ID:K+lXms3s0.net

>>107
だからアトム的個人主に立脚したブルジョア民主主義は人間から乖離していく
疎外って言葉も使われてるがわかったね？
社会主義に至るのは必然

110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:46:15.467 ID:yroJQtKYM.net

救えんなぁ

111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:49:38.283 ID:wE8G/xBO0.net

勝った人間と負けた人間が居るだけ

112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:50:41.557 ID:K+lXms3s0.net

>>108
いちども読まずに積んであるから読んでみようかな
多分共感はしないだろうけど

113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:51:35.194 ID:HfS38W7ya.net

>>110
それでも救われたい
よかったら君がどうやって自由意志を信じているのか教えてほしい
それが何よりの救いになる

114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:51:55.634 ID:GHGrtGSId.net

>>109
史的唯物論とマルクスの発展法則が正しければ109での主張自体は否定しないよ
ただ社会主義がある個人主義の一形態と対立する理由を社会有機体説が前提だからというのは誤りだよ

115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:53:33.756 ID:GHGrtGSId.net

>>114
“対立”でなく“克服すべき”ね

116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:55:36.000 ID:K+lXms3s0.net

>>114
アトム的個人主義や社会主義のどちらに立脚して国家を作るかどうかだから世界観の問題ではないだろやっぱり

117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 22:57:45.773 ID:HfS38W7ya.net

>>111
面白い着眼点だと思う
君の話も是非聞きたい

118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 23:07:00.243 ID:HfS38W7ya.net

>>112
一般的にはディストピア物として扱われてるけど俺はユートピアだと固く信じてる
社会制度に精通した人の感想は楽しみだな

119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 23:28:55.074 ID:GHGrtGSId.net

>>116
ごめん、アトム的個人主義と個人主義の違いって何？

後、個人主義が社会主義に対立する件について
一個人の自由を推し進めると他人の権利や自由を侵害するのだから、極端な個人主義は社会主義のみならず近代的な社会一般と対立する
そんな極端な個人主義は推し進めるべきではなくてもっと社会に適合しうる理性的な個人主義を考えるべきなんだけど
その極端な個人主義に対する制約をもって個人主義は社会主義に対立すると言っている？

120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2019/05/30(木) 23:52:04.689 ID:K+lXms3s0.net

>>119
個人主義はアトム的個人主義だよ

そもそも理性的な個人主義ってなに？
いま格差とか生んでるアメリカとかで採用されてるのは「理性的」な個人主義なんだけど

だからそれは同じく理性的な社会主義っで改善していくしかない