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ITエンジニアってWebエンジニアは割と将来安泰じゃね?
- 1 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:44:13.592 ID:hXH5dJVna.net
- これからもエンジニアは不足するし
- 2 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:44:35.901 ID:09jXBjq/M.net
- 逆に飽和するってデータ見たけど
- 3 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:44:42.803 ID:CnO7J/U20.net
- 従来型エンジニアって言葉をご存知ない?
- 4 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:45:08.599 ID:dFraFTet0.net
- インフラやってるけど
webとかお遊びに見える
- 5 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:45:41.618 ID:EQqJuOgD0.net
- webぐらいAIが自動で作るようになりそう
- 6 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:46:08.865 ID:hXH5dJVna.net
- >>4
AWSあるからキミいらないよ^^
- 7 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:46:23.028 ID:+4jzkBbA0.net
- サービスが金を生んでるならともかく生んでなければ詰められるだけだろ
- 8 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:46:46.071 ID:h+j1PvM/p.net
- 組み込み
- 9 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:47:40.586 ID:SdQKiPql0.net
- >>6
これは情弱
- 10 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:47:43.518 ID:dOxs2ZNI0.net
- webの仕事は無くならないかもしれないがwebで今使われてる技術はすぐ変わるか無くなる
- 11 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:47:53.703 ID:+4jzkBbA0.net
- >>6
ひぇ〜w
- 12 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:48:21.354 ID:c+2E1QtJa.net
- Strutsやっとけ
- 13 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:48:52.696 ID:K+2qzH100.net
- C言語マンな組み込みは生き残れますか?
- 14 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:49:17.088 ID:Q7sk7fSp0.net
- >>10
ちゃんと勉強してないだろ
例えばAWSで使ってる技術なんてずーっと昔から使ってるネットワークの技術や
UNIX操作メインのLinux操作だぞ
用語が変わっただけでやってる事はこの20年何も変わってない
- 15 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:49:37.194 ID:Mdk46kXP0.net
- うぇぶけいのやつきらい
- 16 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:50:17.506 ID:dOxs2ZNI0.net
- >>14
フロントエンドかと思ってたわ
まあ技術っていうと語弊があるのは分かってるが
- 17 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:51:03.218 ID:1yvOH4os0.net
- >>4
雑用しかできないインフラがイキルナヨw
- 18 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:51:19.291 ID:Db108QwVa.net
- フロントのフレームワークは移り変わりが激しすぎるので早く主流を決めてほしい
- 19 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:52:33.091 ID:dFraFTet0.net
- 逆にこの20年溜め込んでた革新的な技術やらプロトコルが新たに策定されて従来型はインフラも人材もお払い箱ってことになったりしないの?
- 20 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:53:07.650 ID:CnO7J/U20.net
- もうreactとvueで確定だろ
- 21 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:53:44.280 ID:+4jzkBbA0.net
- >>19
IPv4ですら廃れないのに何が変化することを期待しているのか
- 22 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:55:26.788 ID:1yvOH4os0.net
- 設計しなきゃITで働いてる意味ねえだろ
雑用係しかおらんのか?
- 23 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:56:27.606 ID:CnO7J/U20.net
- 無駄に言語やフレームワークがばらけててやり方が無数にあるから面倒なだけで
機械的にやり方定めてAIがある程度実装できるようになったらwebエンジニアほとんどお払い箱になりそう
そもそもプラグラミング言語自体人が読むためにオーバーヘッドが存在するし人はなるべく排除するべき
- 24 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:57:51.327 ID:+4jzkBbA0.net
- 設計書を形式言語で記述するのが常識になれば少しはマシになるのではと思っている
アジャイルはどうでもいいがテスト自動化やCIをしないのは悪
- 25 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:57:56.440 ID:K+2qzH100.net
- 設計開発テストすべて行うぞ
要求のあたりはやってないぞ
- 26 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:58:01.473 ID:1yvOH4os0.net
- >>23
これさ、数学できない奴が数式は難しい、と喚いてるようなもんだよね
コード書ければコードで書くのが効率的なんだよ
- 27 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:58:50.243 ID:c+2E1QtJa.net
- 時代はジェネクサスか
- 28 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:59:00.318 ID:+4jzkBbA0.net
- 形式言語じゃねえわ形式手法だわ
- 29 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:59:16.883 ID:lTNFGYZdr.net
- >>23
要件定義とデザインもAIが出来るようになったら人類に残された仕事はなさそう
- 30 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 12:59:47.454 ID:XI5arri2r.net
- Web系って底辺ってイメージだった
- 31 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:01:14.697 ID:dOxs2ZNI0.net
- >>27
その名前を出すんじゃない…
- 32 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:01:31.489 ID:+4jzkBbA0.net
- まずAIによって根こそぎ業務が置き換えられるということは起きない
要件定義にしろ設計にしろアシスタントという形で段階的に導入できそうな自動化手法を入れていく方向に倒していきたい
現にAmazonはTLA+で仕様書を書いて設計書のバグを見つけるのに役立てている
- 33 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:01:35.370 ID:c+2E1QtJa.net
- >>31
使えんのか?
- 34 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:02:12.069 ID:CnO7J/U20.net
- よほど複雑なものは無理だろうけど
WordPressで作るようなブログやメディア、Railsで作るようなアプリ程度なら10年以内にほとんど自動で作れる気がするわ
- 35 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:02:43.108 ID:7b55CFTV0.net
- でもこの仕事、休みの日も勉強続けないとダメなんでしょ?
- 36 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:03:19.227 ID:+RZcQcBN0.net
- Web系でもフロントエンドかバックエンドかで全然違ってくるからな
- 37 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:03:35.391 ID:1yvOH4os0.net
- >>34
んなもん人が作ったって使い回しですぐ作れるから
- 38 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:04:54.092 ID:1yvOH4os0.net
- >>35
本来はそうあるべきだけど
現実は管理に回って偉そうにしてる老害だらけだから安心しろ
- 39 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:05:37.540 ID:dOxs2ZNI0.net
- >>33
そんなことないぞ
頑張れば何でもできる
- 40 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:05:50.544 ID:CnO7J/U20.net
- >>37
この程度でも人が作ると時間がかかるから人は要らないって話だから
- 41 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:08:07.207 ID:BCIOa02Ad.net
- 昔は30歳定年説とか言われてたけど最近はあまり聞かなくなったよね
- 42 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:08:24.086 ID:1yvOH4os0.net
- >>40
素人の妄想を押し付けられてもねえ
- 43 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:08:32.646 ID:+4jzkBbA0.net
- >>41
人手不足だから仕方ないね
- 44 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:09:57.623 ID:TadVEgb90.net
- 給料もよかったけど凄く大変な仕事だからやめてしまった
この業界で成功する奴は技術力がある奴じゃなくて他人のために怒れる奴
文化祭のときに自然とクラスを仕切ってた奴は素質ある
大人しい奴はたいてい精神病んで辞めていく
- 45 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:09:58.781 ID:CnO7J/U20.net
- >>42
どっちかつーとお前の方が妄想だけどな
使い回しですぐ作れるなら人材不足とか言われねーから
- 46 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:10:01.286 ID:oTdt6LOE0.net
- インフラやってるけど客の情シスの立場が弱くて困っちゃう
- 47 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:10:57.714 ID:1yvOH4os0.net
- >>24
この辺りの話って
素人がGUIで管理したほうが簡単でしょ?と妄想しちゃうようなもんだよな
技術があればテキストファイルをいじったほうが効率がいいんだよ
それと一緒
- 48 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:12:18.691 ID:1yvOH4os0.net
- >>45
それは再利用する能力がない、再利用できないコードを書いてるから、な
無能がたくさんいる、というのは事実だけど
だから人はー、と語っちゃうのは間違いだなあ
- 49 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:13:03.853 ID:+4jzkBbA0.net
- >>47
?日本語でどうぞ
- 50 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:13:25.089 ID:jXJmXGoEr.net
- >>47
便利なGUIがあればそっちの方がよくね?
- 51 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:13:43.022 ID:09jXBjq/M.net
- すぐ人を無能扱いするやつって無能そう
どんな人間でも使うほうが利益になるし、そういう意味では形式手法で設計したほうが良い
- 52 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:14:00.210 ID:+4jzkBbA0.net
- まず形式手法を導入するのがGUIを入れることに相当するという指摘であればそれは全く当たらない
的はずれな喩えである
- 53 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:17:34.699 ID:6u2Uz4iZa.net
- ID:1yvOH4os0←こいつの言ってることは正しい
日本語読めないアホが多くてびっくりしてる
- 54 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:18:06.977 ID:CnO7J/U20.net
- >>48
無能が多いなら人はなるべく排するべきじゃんw
有能ぶってるけどアプリケーションレベルのコードでアプリ跨いでコード再利用なんてそれこそ妄想もいいとこだろw
再利用なんて出来てもごく小さい箇所でそれが人間の限界なんだよ
- 55 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:18:08.416 ID:+4jzkBbA0.net
- むしろ先にアサートを書けということを言っている
そしてテキストに機械的検査をかけられる部分があるならそのように変更し検査をかけろという話をしている
もちろん形式手法を導入するのが現実に可能かどうかは度外視している
ただしAIによる土方の置き換えに未来があるとしたらそちら方面の技術から来るのが正道に違いないと思っている
- 56 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:19:10.442 ID:1yvOH4os0.net
- >>49
UnixとWindowsの管理方法の違いについて勉強しといて
>>50
初心者はそう思う
- 57 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:19:27.018 ID:BEEpO/Et0.net
- 新しい言語やらツールとかどんどん出てくるから常に勉強が必要なのよね(´・ω・`)
- 58 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:19:58.910 ID:yLa5mHXg0.net
- AIでっていうやつはAIでどうやるのか説明してみろよ
- 59 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:20:22.904 ID:EQqJuOgD0.net
- 自演すんなw
- 60 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:20:37.645 ID:jXJmXGoEr.net
- >>56
GUIやコマンドで出来るのにわざわざ設定ファイル編集するの謎じゃね
- 61 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:21:13.362 ID:1yvOH4os0.net
- >>51
無能がいるとマイナスなのがITプロジェクト
成果を出せない相手に説明するのは時間の無駄
トラブルプロジェクトに人を投入しても
コミュニケーションにとられる時間が増えるばかりで
状況が悪化するのは良くあること
- 62 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:21:13.910 ID:+4jzkBbA0.net
- >>56
統合失調症の方ですか?
「この辺りの話」と全く関係ない話をしていますよ
- 63 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:21:48.606 ID:yLa5mHXg0.net
- >>60
わざわざマウスでぽちぽちするの面倒だよ
- 64 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:22:30.471 ID:jXJmXGoEr.net
- >>63
コマンドでええやん
- 65 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:23:06.430 ID:N6SIRoqUd.net
- 自分の説明力のなさやツールを覚える知能のなさを他人になすりつけるのだけ一人前な無能ね、あーいるいる
- 66 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:23:31.050 ID:1yvOH4os0.net
- >>62
その辺りで設計・構築のGUI化みたいな話が出てたろ
その流れでのレスだと思ったけど
違う話だったらすまんね
- 67 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:24:40.660 ID:1yvOH4os0.net
- >>60
10台×100個の項目を設定するとして
GUIでぽちぽちいじるの面倒だろ
- 68 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:25:31.608 ID:yLa5mHXg0.net
- >>64
GUIが便利って話じゃないの
コマンドでもいいね
規模によるけど
- 69 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:26:06.319 ID:jXJmXGoEr.net
- >>67
GUIで一括操作できるなら問題ないだろ
- 70 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:27:36.900 ID:1yvOH4os0.net
- >>69
全項目が一覧表示されてるならGUIの意味ねえだろ
項目間の移動もめんどうくせえし
- 71 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:28:42.512 ID:jXJmXGoEr.net
- ?
全部に同じ設定するんじゃないの?
- 72 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:29:20.870 ID:jXJmXGoEr.net
- >>70
どんな状況を想定してんだよ
- 73 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:29:55.975 ID:1yvOH4os0.net
- >>71
システムを管理したことあれば
共通の項目と固有の項目があることくらい常識だけど
- 74 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:30:37.668 ID:1yvOH4os0.net
- >>72
お前がシステム管理の経験なさ過ぎて会話が成立しないのにその態度
- 75 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:32:17.755 ID:jXJmXGoEr.net
- >>73
1000台を手作業で設定ファイル弄るとか事故の元じゃね?
- 76 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:32:46.560 ID:BCIOa02Ad.net
- GUIで全部に同じ設定はめんどいしオペミスのリスクも増えるしあまりやりたくないな
- 77 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:32:48.617 ID:09jXBjq/M.net
- >>61
コミュニケーション前提なビジネスモデルが悪い
ITなんてむしろ、それこそ形式手法で仕様が固まってればコミュニケーションがほとんど要らない
- 78 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:32:51.480 ID:jXJmXGoEr.net
- >>73
1000台じゃねーや1000個
- 79 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:34:01.011 ID:SfH8W80nM.net
- 将来の話なのに今の技術レベルで語るアホ
- 80 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:34:15.195 ID:ExOG9U5y0.net
- >>6
情弱すぎるだろこいつ
- 81 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:34:45.560 ID:CnO7J/U20.net
- このスレみたいにしょうもないやり取りで時間食って仕事が進まないのがIT業界です
- 82 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:37:02.907 ID:1yvOH4os0.net
- >>77
コミュニケーションがほとんど要らないプロジェクトが
現実にあると妄想してるのがやばい
- 83 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:37:50.462 ID:1yvOH4os0.net
- >>81
無能がいるとマイナスなのがITプロジェクト
成果を出せない相手に説明するのは時間の無駄
の実例
- 84 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:38:38.484 ID:fhqB0xfE0.net
- プログラム書けないやつの絵に描いた餅を喉につまらせて死んでった人たちをたくさん見てきた(´・ω・`)
- 85 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:38:49.225 ID:09jXBjq/M.net
- >>82
実際に働いてるがコミュニケーションが必要なのは客と話すときだけで、それ以下には必要がない
仕様書を正確に作ればいいだけ
- 86 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:39:38.078 ID:oCDmTinq0.net
- そんなこた
- 87 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:41:03.824 ID:CnO7J/U20.net
- オンプレからクラウドになってbaasまで来てのに未だにエンジニアが安泰だと思ってるならやばいと思う
安泰なのはアイデア出して金生み出せるやつと金持ってるやつだけだぞ
- 88 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:41:41.242 ID:fhqB0xfE0.net
- プログラム書けないやつの絵に描いた餅を喉につまらせて死んでった人たちをたくさん見てきた(´・ω・`)
- 89 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:41:56.427 ID:Q6urmZNF0.net
- 2ちゃんのプログラミング系のスレに居る奴って変に謎の拘りがあって本当に働いてるのか謎なんだが
- 90 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:42:31.616 ID:1yvOH4os0.net
- >>85
な、この無能っぷり
正確な仕様書=要件が正しく伝わる仕様書
なんでコミュニケーションが無関係だと勘違いしてる?
お前がまともな仕様書書けていないのがよく分かる
- 91 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:43:29.060 ID:Q6urmZNF0.net
- >>87
○aaSってそんなに進化してたっけ?
結局コードを動かす基盤じゃん
- 92 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:44:27.979 ID:09jXBjq/M.net
- >>90
こういう文書くのが苦手なやつほどコミュニケーション取るの大好きだよな
- 93 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:45:33.440 ID:Q6urmZNF0.net
- >>90
本当に働いてるん?
- 94 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:46:49.671 ID:NybySZGIr.net
- まーインフラはいらん
webできる奴は自分でもインフラ構築できるし
最悪Firebaseでいいからいらん
- 95 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:49:02.470 ID:Q7sk7fSp0.net
- GUIを作るだろ?
ってことはそのGUIがインストールされてるシステムしか使えないって恐れがあるわな
しかしLinux使えりゃ全部のLinuxでCUI操作できるんだから
そりゃ初めからLinux使ってりゃ良いだろって話だよな
- 96 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:50:02.701 ID:BCIOa02Ad.net
- >>85
要件を落としたあとの仕様書レビューはコミュニケーションにはいりますか…?
- 97 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:50:18.595 ID:Q6urmZNF0.net
- お前らって自動化とか嫌いなのな
エンジニアってそういうの好きな人多いイメージあったが
- 98 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:51:04.146 ID:1yvOH4os0.net
- >>92
え?
文章がコミュニケーションじゃないとか
あのさあ
正確な仕様書=要件が正しく伝わる仕様書
だと認識してない時点で無能過ぎる
>>93
無職がイキルってるなあw
- 99 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:54:25.596 ID:NybySZGIr.net
- CLIとかGUIとかどうでもいいけどvim使ってる奴はエセエンジニアだと思ってる
VSCode使った方が効率良いぞ
- 100 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:55:57.242 ID:Q7sk7fSp0.net
- >>99
SSHで遠隔操作するときにどうやって使うのだ
- 101 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:58:02.824 ID:CnO7J/U20.net
- >>10
Vscodeもリモートsshで使える
サーバーにvscodeサーバー立ち上げてsshするだけ
- 102 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/09(土) 13:58:54.131 ID:Q6urmZNF0.net
- >>100
そういうときに仕方なく使うだけの奴だな
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