議論とかレスバ大好きな奴ちょっと来い！！！！！！！！！！！！！！！

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:51:09 ID:vTUCP1Oc0.net

この世の全ての議論はポジショントークに過ぎないって結論知ってた？？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:51:50 ID:kkaycKJd0.net

常識じゃん

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:52:10.661 ID:vTUCP1Oc0.net

>>2
それなのに議論好きなの？理由は？

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:53:26.671 ID:zI2henDe0.net

つまりどういうこと？

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:53:48.163 ID:vTUCP1Oc0.net

ポジショントークに過ぎないと分かってて議論って楽しめるもんなのか？

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:54:13.598 ID:lzj8MXfq0.net

だって皆知っている普遍的な"事実"を言ったとして
「あ、うんそうだね」で議論じゃなくなるじゃん

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:54:32.909 ID:vTUCP1Oc0.net

>>4
だからポジショントークだよ
自分の立場にとって有利なことや気持ちの良いことだけ言うっての

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:55:12.878 ID:nuyZTGnd0.net

ポジショントークって言葉の意味知らなかったんだけど検索して腑に落ちた
なんとなく知ってた

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:55:21.297 ID:vTUCP1Oc0.net

>>6
もしかして俺が議論ふっかけてるとか思ってるの？
意味不明

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:55:33 ID:vWhJnvvCp.net

気持ちの良いことを言うからレスバが好きなんだぞ？
なにを当たり前のことを

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:55:36 ID:VW1s0FQop.net

そげな正論言われっとレスバしに来たおいがバァみてじゃねが

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:55:53 ID:vTUCP1Oc0.net

>>8
知ってるのに議論楽しいもんなの？？
ポジション伝えて終わりで良くね？

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:56:41 ID:vTUCP1Oc0.net

>>10
それってただのストレス解消なんで他でもいいよな
だって議論の中身には関心ないんだろ？

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:57:01 ID:vTUCP1Oc0.net

>>11
いや別に議論したいわけではなく

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:57:47 ID:nuyZTGnd0.net

日頃生活保護制度叩いてても自分が生活保護受けるようになったら途端に生活保護制度擁護するようになる感じかね

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:58:23.343 ID:vTUCP1Oc0.net

マジで分からん、ポジショントークと分かってて議論するのって概ね時間の無駄じゃね？

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:58:42.323 ID:lzj8MXfq0.net

>>9
これが誰かに議論ふっかけてるように見えるなら
お前終わってんな

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:59:12.894 ID:vTUCP1Oc0.net

>>15
あーそうそう、どうせ結局そうなるからあんまり意味ないのかなと

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 08:59:36.093 ID:vTUCP1Oc0.net

>>17
じゃあどういう意図の発言なの？

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:01:03 ID:ACArlj0La.net

逆に言えば、議論の最初と最後で言ってることの内容が変わってたら、ただのポジショントークではないってことか

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:02:27 ID:zI2henDe0.net

それじゃ日本の会議とか全部無駄ってことになるだろ
地位高いやつが独断で決めてるのと同じじゃないか
やってること民主主義じゃなくまんま社会主義だぞ

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:02:50 ID:vTUCP1Oc0.net

>>20
いやポジショントークの末どちらかに洗脳されただけでは？忖度とかもあるし

まぁポジションって別にコロコロ変わるもんだから、ダブルスタンダードって言葉もあるし

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:04:10 ID:vTUCP1Oc0.net

>>21
いやそうじゃなくてポジショントークでしかないなら
ポジション伝えて終わりでOKってパターンの方が多いと思うけど

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:05:54 ID:ACArlj0La.net

>>22
ポジションがコロコロ変わって言ってる内容も変わるなら、結局その人の考え方が変わって色々な意見が出るのだから、別に無意味なことではないのでは？

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:07:19.836 ID:zI2henDe0.net

>>23
わかった
FWかMFかDFかGKか決めるのは監督で選手の意思はどうでもいいってことだな

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:07:50.431 ID:vTUCP1Oc0.net

>>24
でもそういうパターンの方が圧倒的に少ないと思わないか？
互いのポジション守り合う醜い争いの方が多数でしょ

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:08:53.021 ID:vTUCP1Oc0.net

>>25
俺が言ってるポジショントークってのは別に立場が上の人間に従うとかそういう話ではないんだが

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:12:05.773 ID:vTUCP1Oc0.net

互いのポジションがきちんと変化する→これならまだ建設的な議論かも

しかし強固なポジショントークがほとんどで互いのポジションを守り合う議論になんかあんのかなあ

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:16:14 ID:ACArlj0La.net

>>26
それはそう思う
俺が言いたかったのは、この世の全ての議論が必ずしもポジショントークではないってこと
そうでないのは極少数だろうけど

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:16:47 ID:mcjX0B9K0.net

余裕がない人間はそうなる

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:17:39 ID:vTUCP1Oc0.net

>>29
いや全てだと思うぞ、結局中立ってのはないからね
ダブルスタンダードはダブルスタンダードである位置のポジションだから

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:18:15 ID:vTUCP1Oc0.net

いやダブルスタンダードはそもそも議論にならんかも知れんけど

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:18:58 ID:vTUCP1Oc0.net

>>30
余裕ある人間もポジショントークだぞ
どんなに聖人でもポジショントーク

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:20:18.909 ID:vTUCP1Oc0.net

例えば人助けは素晴らしいことです、暴力は良くない、人のために何かをしてあげましょう→これも見方を変えれば邪悪なポジションに過ぎないぞ

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:23:31 ID:vTUCP1Oc0.net

自分に有利なことは言わないみんなに平等に得するように考えましょう→これも強固なポジショントーク

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:24:01 ID:ACArlj0La.net

>>31
それは、全ての人には何かしらポジションらしきものがあると解釈できる、ということでは？

もしそうなら、その人にポジションがあるならば、必ず議論がポジショントークになると言えるかどうかをまず考えないといけない

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:25:44 ID:bscCGg420.net

自分はそうするって言ってるわけじゃなくて
他者にその生き方押し付けてるだけって認識できないとアレな言論少なくないよね

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:26:06 ID:NG+nvbbA0.net

サイコロの目によってどっちに立っても議論出来るが？
ディベートか

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:26:13 ID:vTUCP1Oc0.net

>>36
例えば自分が得しないのに相手のため、みんなのためにやってるように見える事とかは
ポジショントークではないと思う？

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:27:35 ID:vTUCP1Oc0.net

>>37
まぁ意見押し付ける系はまさにポジショントークだよね

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:30:31 ID:vTUCP1Oc0.net

>>38
どうだろうなあゲーム上ですら不可能じゃないか

いかに貧民の気持ちが分かる元貧民の貴族でも今は貴族のポジションを取っちゃってるわけで

貧民に寄り添うなら自ら富を全て分け与えてそいつ自身も貧しくなり貧民に戻ること以外はただの上からポジショントークだろう

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:31:08 ID:NG+nvbbA0.net

>>41
お前が議論できない脳みそなのはわかった

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:32:02 ID:vTUCP1Oc0.net

>>42
そうかな？普遍的な正論なんてないじゃん

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:32:42 ID:vTUCP1Oc0.net

まぁその例で間違いがあると思うなら指摘してくれ

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:33:55 ID:ACArlj0La.net

>>39
俺がここで言うポジショントークは>>7で言われてるもの

だから、自分の立場にとって不利になることや、気持ち良くならないことを言うならば、ポジショントークではない

だから自分が得しない事はポジショントークではない
もっと強く言うならば、得しないかつ気持ち良くならなければポジショントークではない

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:34:02 ID:NG+nvbbA0.net

>>43
議論と感情を混ぜてる時点でもう無理だわ

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:38:38.674 ID:vTUCP1Oc0.net

>>46
じゃあ逆に聞いていいかな完全に論理で読み解けるものとは何？

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:39:45.168 ID:NG+nvbbA0.net

>>47
逆に聞いて良くないです

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:42:47.434 ID:vTUCP1Oc0.net

>>45
自分が得しないという風に見せかけるポジショントークも沢山ある、それらに騙される人は多い

良く考えてくれさっきの貴族と貧民の例で言うと
いかに貴族側が論理的に貧民のためになることを言って実行してるとしてもそれも結局ポジショントークなんだよな、ちょっと誤解されそうだけど

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:43:32.777 ID:vTUCP1Oc0.net

>>48
つまりは完全に論理的に回る政治も人間社会も想定してないんでしょ、なら否定する根拠もないはずだな

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:45:13.949 ID:NG+nvbbA0.net

じゃあお前の論もポジショントークになるので意味無し
はい論破

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:45:54.739 ID:vTUCP1Oc0.net

大体感情と言うものをどこまでのラインかを想定してんのかな、例えば家族という共同体は非効率で論理的ではないと何年も言われてきたがなぜ未だに家族がらなくなってないのかとか考えてみると感情と言うものは変数に確実に入るよ

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:47:04.523 ID:vTUCP1Oc0.net

>>51
だから俺もポジショントークに決まってんじゃん
そう言う結論なんだからさ

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:55:02 ID:vTUCP1Oc0.net

その人達のためにと言いながらその立場になる事は放棄すると言う構図がなんか違和感を感じるのは確かに論理ではなく感情の部分かもしれないな

しかしポジションが不透明でフラットな議論が出来るはず、の匿名掲示板でもポジショントークが起こるということはそう言うことなのだろう

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:56:54.960 ID:vTUCP1Oc0.net

俺だって論理的にこれが公正なはずだという結論で人間全員その通り動くなら素晴らしいと思うよ
でもそうならないのが人間だろう

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 09:57:51.514 ID:ACArlj0La.net

>>49
その話は「得しない」の解釈によって話が変わる

貴族が貧民に無償で富を分け与えた場合を得しないと解釈するのかどうか

分け与えた富が返ってくる保証はないとするなら、得しない

分け与えた富の分だけ貴族が貧民からの支持を得ると考えるなら、得する


貴族が貴族を続ける事に支障を来さない程度に富を分け与えたとしても、それが返ってくる保証がなければ、得しないと解釈してもいいと思う

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 10:05:49.244 ID:vTUCP1Oc0.net

>>56
君は多分美しい自己犠牲があればポジショントークになんてならないと思ってるんだろうけど

本人が得しなくてもポジショントークなんだよな
これは別に何にでもポジショントークが当てはまると言ってるわけではない

結局そう言うナルシズムだか救済の欲求だかがあると言うと得は得てしまうし

なにより結局貴族の立場からしか言えないわけで、貧民の立場にはならないという自己矛盾も持ってる
そいつらを救いたいならすでに貴族という立場は放棄する必要があるそうでなければポジショントーク

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 10:15:36.356 ID:vTUCP1Oc0.net

例えば貴族が困窮している貧民を救いたいなら貴族が全ての身銭を切って貧民を救う→これはポジショントークではない

しかしこの時点で貴族は貧民になっているので同時にポジションが変わっているという面白い話

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 10:20:57.253 ID:ACArlj0La.net

>>57
自己犠牲は嫌いではないけど、俺が言いたいのは>>29

あと、この話は貴族を中心に考えなくてもいいと思う
貧民が自分の得にもならない事するのならば別に珍しいことでもない

そして、この手の話で問題なのは、人が気持ち良いのかどうか、それがその人の欲求なのかどうかをあくまで推定してるだけで議論してるところ
推定するだけなら、人がどう感じてどう思ってるなんて何とでも言えるから

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 10:23:29.087 ID:vTUCP1Oc0.net

>>59
まあね、本当に相手やみんなの立場を思って自己犠牲によるポジション変化も厭わない完璧聖人はポジショントークはしないさ

しかし人類に何%いるかって話ですわな

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/07/05(日) 10:36:40.938 ID:ACArlj0La.net

>>60
東日本大震災で、自分も危ないのにお年寄りの家に津波来る前に呼び駆け回った人とかいたじゃないか
世の中そういう人もいないわけではない

とか言っておいて、俺が言いたいのは実はそこではない
議論において、別に毎回自分の立場を危うくしなけれぱならないことはない

テニスをしない一般市民が、テニス観戦をより面白くするにはどんなルール改正が良いかを議論するときに、その人達が何を面白いと思うかは議論の中でコロコロ変わり得るだろう

だから別にポジショントークにならない議論は普通によくあるのではないか、と言いたかった