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物語の専門家になりたい
- 1 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:40:41 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 詳しくなって面白いストーリー書きたい
- 2 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:42:35.368 ID:eKJG/hl+0.net
- 小説が面白い物語の専門家
ロリコンの語源のやつだな
- 3 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:43:30.161 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>2
意味がわからない
- 4 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:45:40.641 ID:VEQ0VNwn0.net
- 経験を分解して物語に構築し直したものが文芸だから、それを評価するのにも書くのにも物語以外の知識がかなり必要
物語の専門家じゃなくてなんでも専門家くらいにならないと
- 5 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:47:46 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 石ノ森章太郎がなんでも挑戦してどんな本でも読めって
言ってたから実践したんだけどどうしても広く浅くになって
専門家の前ではどれひとつ通用しなくなったんだよ
だから専門家にシフトしてる最中
- 6 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:48:53.072 ID:eL8Ks4Ws0.net
- なんでも詳しいのは理想だけど時間は有限で
現代は各分野の専門知識が高度になって素人が口出すの無理
- 7 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:50:22 ID:VEQ0VNwn0.net
- 素直に哲学史から追ってったらいいよ
- 8 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:50:37 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 一つの分野を深く知った人が専門家になるんだよ
- 9 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:51:13.451 ID:icwFNXjmM.net
- >>5
書く上ではそれなりの知識が必要になるからそれはそれで正しい
ただそれはそれを書く段になってからでも良い
- 10 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:51:57.742 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>7
アリストテレスは物語理論の祖と言われてるから
物語と直接関係がある詩学を読んだ
- 11 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:52:20.452 ID:VEQ0VNwn0.net
- 全体像が見えないと掘るべき分野もわからないよ
- 12 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:53:46.168 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>10
いいね
それならプラトンとソクラテスもおすすめ
- 13 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:54:04 ID:YjJoEAlRa.net
- イミフ
物語の専門家
って具体的に何になりたいの?
面白いストーリーを書きたいって
つまり小説家ってこと?
- 14 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:54:04 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>9
小説を書く技術n初歩なら一夜漬けである程度は身につくかもね
だが作家としての基礎教養としてたくさん小説を読まねばならず
それは一夜漬け無理
- 15 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:55:01.859 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>13
ゲームシナリオでも漫画原作でもいい
とにかく物語を書きたい
- 16 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:55:46 ID:eKJG/hl+0.net
- アリストテレスとプラトンは水と油だぞ
アリストテレスは生粋の陽キャでプラトンは陰キャの祖だからな
- 17 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:55:51 ID:mn4VRCuKH.net
- パクリやがって…
- 18 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:56:04 ID:YjJoEAlRa.net
- 何に詳しくなるの?
詳しくなったら、
面白いストーリーが書けるとでも?
物語 = 専門知識をひけらかす じゃないよ
- 19 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:56:59 ID:ZzkEWsKN0.net
- とにかく書いてみないと文章力は身につかない
インプットだけしても自分の文章にはならないというか
- 20 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 01:58:50.034 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>18
知識の使い方はひけらかすだけじゃないし
使うためのもの
先人が発見したノウハウを頂戴できるのが理論
それに加えてたくさんの物語に触れて自分でも書いて実践訓練
しなきゃならないのは当然
- 21 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:00:54.922 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 現在
ドラえもん海底鬼岩城
ワンピース一巻
三つ目が通る一巻
夢枕獏陰陽師 生成り姫
陰陽師のすべて
夢枕獏 秘伝書く技術
を読んでいる
全部読破したいところ
- 22 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:05:38 ID:eKJG/hl+0.net
- ところで2はナボコフのことなんだが
彼は現実なんぞより物語の世界に生きたいとすぐ断言できない者には何も分からないだろうという趣旨のことを述べている
- 23 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:07:52 ID:eL8Ks4Ws0.net
- すべての経験が物語の力になるって言い方をしたがる人もいるけど
やっぱ小説を書くなら小説を読むのが近道だよ
- 24 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:08:32.072 ID:EFUSct3lM.net
- >>16
プラトンあってこそのアリストテレスだよ
哲学史は批判の歴史
- 25 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:09:39 ID:eL8Ks4Ws0.net
- すべての経験がって言う人は自分の人生を肯定したいって感情が
あるんじゃないかな
まあすべての経験が物語の力になるのは完全に間違いでもないがやっぱ物語を大量に読んでないと話にならんよ
- 26 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:09:50 ID:EFUSct3lM.net
- >>21
ちょっとエンタメに偏りすぎてない?
- 27 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:10:33 ID:eL8Ks4Ws0.net
- ちなみに俺は自然とデカルトみたいな懐疑に陥った
ひねくれてなんでも疑うようになっちゃった
- 28 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:11:01 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>26
エンタメが書きたい
純文学も好きだけどな
- 29 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:12:07 ID:eKJG/hl+0.net
- >>24
うーんでも今日のアリストテレスがあるのは運が良かっただけですよね?
毛唐が陽キャ哲学を躍起になって葬り去ろうとしてたことを忘れちゃいけないよ
- 30 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:12:57.184 ID:eL8Ks4Ws0.net
- お前ら物語の話しろよ
- 31 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:14:09.538 ID:EFUSct3lM.net
- >>25
そんなこと言っても書いてる側が経験に依存して書いてるからな
あと文芸やるなら理性批判とか真理批判とかは必修だよ
読み手ですら経験が文意を解釈するんだよ
- 32 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:16:05.026 ID:EFUSct3lM.net
- >>28
エンタメ作家もえらい人の本はたくさん読んでるよ
>>29
プラトン読まないとアリストテレスはわからない
それに色んな視点を確保しておくことは大切
- 33 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:16:07.714 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 自分がプラトン読んだからって「プラトンも読んでないのか」はナンセンスじゃないかね
人によって知識の種類が違うからこそ分業が成り立つし
みんな同じ知識で同じ思考だったら何かあったとき
みんな同じことをして全滅
だから生物にはバリエーションが生じる
物語のスレで哲学についてマウンティングし始めないでくれよ
- 34 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:17:14.343 ID:EFUSct3lM.net
- >>33
え?そんなこと言ってないよ
俺はアリストテレス読んだならプラトンも読んだ方がいいよっておすすめしてあげたんだが
- 35 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:17:48.089 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>31
作家はそんなのやってない人が多いよ
彼らは小説の専門家であって哲学の専門家じゃないから
- 36 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:18:46.490 ID:eL8Ks4Ws0.net
- あとロランバルトの物語の構造分析には興味あるかなあ
- 37 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:19:02.323 ID:zre3zy+g0.net
- >>33
哲学も学問だから1から10まで知識を得ないといけない
その哲学は横断的な学問だから他の学問の知識も得ないといけない
専門的なことが推奨される分野はいいけど横断的なことが推奨される分野は全部やる必要がある
- 38 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:19:12.871 ID:EFUSct3lM.net
- >>35
小説家の学歴見てみろよ
技量ある作家なほどテーマも哲学に依ってってる
- 39 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:19:41.415 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>37
俺は哲学書も読むけどひとまず物語の話をしてくれよ
- 40 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:20:55 ID:EFUSct3lM.net
- >>36
それならニーチェもおすすめ
個人的にはサルトルも好き
- 41 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:22:04 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 物語理論なら意識して勉強してるよ
シドフィールドもキャンベルも読んだ
哲学は気が向いたら趣味で読む程度だな
- 42 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:22:07 ID:eKJG/hl+0.net
- サルトルは理論は立派だけど小説つまんねえからなぁ
- 43 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:22:35.647 ID:zre3zy+g0.net
- >>39
物語も同じで横断的な知識が必要だから専門的な知識はいらない
読む人間に理解させることなんて無理だから
- 44 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:24:54.552 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>43
広い知識はあったほうがいいけど
専門知識がいらないってのは珍説だな
どの職でも専門知識は大事だよ
自分自身がゼネラリストだと自分を肯定したがるんじゃないの
人には自分を肯定する本能がある
- 45 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:25:04.751 ID:Y3E+p+uR0.net
- 哲学やら何やらズレた事言ってる奴もいるが物語を描くことを目的とするなら取りあえずこの手の本のポイント押さえとけば物語なら描けるだろ
そこに更に面白い物語を作りたいと思うなら兎に角本読む以外の経験を積んだり感受性豊かになるしか無い
https://i.imgur.com/tiaf5tL.jpg
https://i.imgur.com/87UxtyB.jpg
- 46 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:25:39 ID:m8b8sVkh0.net
- あすたかひらきよき残業代やのぉ
- 47 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:26:14.326 ID:eKJG/hl+0.net
- 出たでたハリウッド脚本術
控えめに言ってゴミ
- 48 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:28:14.071 ID:EFUSct3lM.net
- 自分で勉強してると、物語理論に寄り道してる時間がもったいなく思えてくる
- 49 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:28:26.098 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>45
シドフィールドは物語理論の創始者で基本だが
そこから発展進歩させたハリウッドリライティングバイブルとか
物語の法則とかSAVE THE CATとか読んでないとハリウッドじゃ
脚本家会議に参加できないらしいぞ
- 50 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:29:18.626 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>48
俺にとっては哲学が寄り道だ
物語をやりたいんだから
- 51 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:29:46.925 ID:zre3zy+g0.net
- >>44
物語の話だからすべての職業に専門知識が必要かは議論しないけど
読者がいなければ物語が成り立たないのは当然だろ?
専門知識の用語を並べても読者は理解できないし説明しようにも説明に説明が必要になるし読者は喜ばない
- 52 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:30:05.572 ID:EFUSct3lM.net
- そもそも作家の仕事は高評価されるいい話を書くことじゃない
それは脚本家の仕事
- 53 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:32:30.293 ID:eKJG/hl+0.net
- フローベールはたった五冊の本を読めるなら人はどんな専門家にもなれると言っている
こんなことはナボコフの文学講義の最初に書いてあることだよ
- 54 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:33:19.794 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>51
ズレてる話だなあ
物語理論を使うことは
物語理論を読者に理解させることではない
普通に人は何も起こらないときにつまらなさを感じやすいから
事件を起こすとか理論を使うだけでできあがるのは平明な物語でいいし
読者が理論を理解する必要はない
- 55 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:34:11.579 ID:Y3E+p+uR0.net
- >>49
物語を描くことだけを目的と言ったでしょ誰がハリウッドの脚本家会議に参加しろとか言ったのさ
あくまで理論はただの基礎だし基礎を抑えたからと面白くなる保証は無いが面白いと言われてる作品の大半はそういう魅せる為の基礎があるわけで
別に物語描きたいんならそれこそ小説なり漫画なり自分で描いて投稿出来るんだから売れるためのマネジメントやらどうこうなんてのは二の次でいいでしょ
- 56 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:34:45.070 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>53
五冊を熟読吟味すれば小説自体は書けるかもしれないが
引き出しが足らんよ
いかにも逆説だ
- 57 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:34:52.225 ID:EFUSct3lM.net
- >>54
物語自体がそもそも観者に理解されないんだよ
- 58 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:36:51 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>55
言いたいことはわからんでもない
作家は理論を知らない人が多くて
大量の小説を読んだ経験から理論を独自に学んでる
- 59 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:37:45.019 ID:EFUSct3lM.net
- >>56
誰も五冊で終われなんて言ってない
歴史学者ですら一つの論文を書くために3桁4桁の史料を読み込むんだぞ
- 60 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:38:00.862 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>57
ならなんでゲームでも漫画でも物語が大衆の娯楽のメインを歩けるの
- 61 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:38:21.445 ID:qfkGjWqY0.net
- 作家は理論なんかかっちり学ばないほうがいいだろうな
もちろんある程度知ってるのは前提だけど
- 62 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:38:32.188 ID:zre3zy+g0.net
- >>54
もしかして物語の内容に関する知識じゃなくて物語を作るための知識の話?
作るための技法は理解されなくてもいいに決まっているから考えるまでもない
おまえは作るための話をしたいのか物語を分析するための知識が欲しいのかわからなくなってきた
- 63 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:39:49 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>62
両方だけど
どちらかというと物語を作りたい
- 64 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:40:39 ID:icwFNXjmM.net
- まあそこらの理屈なんてもんは上手く書くための補助なだけなんだがね
要するに書き方のhow to本と大きな違いはない
大事なのは何を書きたいかよね
- 65 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:40:49 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 哲学哲学言ってる人は自己肯定からくるバイアスとか
そういうイドラを排除して考えたほうがいいんじゃないの
- 66 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:41:39 ID:EFUSct3lM.net
- >>60
もう娯楽って言っちゃってるじゃん
そんなんわかりすくてベタなエンタメが売れてるからなのわかるだろ
凝った話なんて絶対売れない
- 67 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:41:45 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>64
そうだよ
理論なんか補助にしか使えない
結局才能だよ
書きたいのはエンターテインメント小説かなあ
- 68 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:43:10.435 ID:zre3zy+g0.net
- >>63
分析するなら人文科学まとめて食い散らかすしか道がないんで頑張れとしか言えない
物語を作りたくて趣味に留めるなら言えることはないから自己完結して突き進めばいいと思う
- 69 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:43:40 ID:Y3E+p+uR0.net
- >>58
そもそも小説にしろ漫画にしろそれだけの世界に閉じ籠ってたら少なくとも目を引く物語は描けないですし
面白いと言われる奴は余程の独特な世界観を内に形成しているか自分の得た経験や知識から設定やらストーリーを作ってるのが殆どだし
取りあえず広く浅くなんでもいいからのめり込まない程度に遊ぶなり他業種で働くなりして経験詰まないと面白い作品は描けないでしょ
- 70 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:44:47 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>66
今までの黄金パターンを踏襲してなおかつ
新しい部分がある物語が受ける傾向がある
男女どちらかが死ぬ恋愛物語なんか
風と共に去りぬ、セカチュー、ノルウェイの森、愛と死をみつめて、
レオン、ゴーストと定番だがタイタニックは最先端の技術を使って
船の沈没をリアルに観客に見せることもやったし
- 71 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:46:06 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>68
哲学の分析だったらそうだろうな
小説の分析はやっぱ小説を食い散らかすしかないよ
- 72 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:46:24 ID:zre3zy+g0.net
- >>70
レオンあれ恋愛だったの!?
- 73 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:47:09 ID:icwFNXjmM.net
- >>67
お前のはらわたをぶちまけろ
ぶちまけた内容を何とか誰かに伝える手段が話を書くという方法だ
まあエンタメならそのはらわたはマイルドに調理されるかもしれんが本質は純文学もエンタメも変わらんと思うぞ
- 74 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:47:34.824 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>69
経験も乱読も俺はやったし
やっぱ物語を学ぶなら経験より物語からだよ
- 75 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:48:21.406 ID:EFUSct3lM.net
- >>70
だろ?観者は恋人が死ぬから泣いてるだけ
それもパブロフの犬みたいに「恋人が死んだら泣く」って観者が教育されちゃってる面も大きいだろ
物語を理解して泣いてるわけじゃないんだぞ
- 76 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:48:47.107 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>72
レオンはカットされたがマチルダがレオンをベッドに誘うシーンがある
削られて純愛物語みたいになったが
- 77 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:49:01 ID:qfkGjWqY0.net
- >>72
完全版では男女の恋愛みたいなニュアンスがある
- 78 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:50:14.115 ID:zre3zy+g0.net
- >>71
科学哲学の側なんで分析とかちょっとよくわかんない
小説の分析にも売れるための小説とか色々あるから一概になんとも
- 79 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:51:20.484 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>75
また変なこと強弁してるな
そんなに物語が単純で簡単にヒット作出せるなら
片手間にやって大金持ちになってみればいいじゃない
実際はそう単純ではなく難しいし、そもそも客が物語を理解してないって
珍説が意味不明
- 80 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:51:27.768 ID:hm0+FkR30.net
- そこらへんは先駆者多すぎ
神話類型もその一つだろうし
- 81 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:52:21.475 ID:zre3zy+g0.net
- >>76
ただのメスガキに依存された侘しいオッサンぐらいの感覚だった
ベッドシーンあっても同じ感想になったと思うわ
- 82 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:52:47.701 ID:v72yQ+HQ0.net
- >>15
まず下手でもいいから書かないと成れないぞ
- 83 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:53:41.990 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>78
俺は専門的な分析法はやってないが
物語を要素に分解して分類することはやってる
- 84 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:54:51.726 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>81
レオンにそれしか感じないなら物語的な感性が弱いよ
- 85 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:55:30.938 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>82
もう書いてる
だが長編一作に2年はかかる
- 86 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:55:32.023 ID:qfkGjWqY0.net
- >>81
おっさんも幼稚で中身が子供だから対等な恋愛って話だぞ
- 87 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:57:16.585 ID:EFUSct3lM.net
- >>79
だからそんなエンタメは物語じゃないんだよ
もっと勉強しろよ、基本的に文意は必ず理解されないものなんだよ
だから観者が考察し評価しなきゃいけない、それでようやっと芸術は成り立つ
「面白かったね」の一言で済まされるエンタメ映画に物語なんて存在しない
そりゃ売れるもの書くのは難しいだろうね、簡単な商売なんてそうそう無いと思うし
でもそれで成功したところで文芸家では絶対にない
さっきお前は「エンタメ小説家」とかほざいてたけどそれはただのエンターテイナーだよ
- 88 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:57:58 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>86
レオンは冷酷な暗殺者でありながら
植物を大事にしたりいろんな面も書いてあって
単に幼稚なキャラではないと思う
幼稚で薄っぺらいってだけならなろう系の主人公にそう
感じることが多い
個人的にはね
- 89 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:59:24 ID:EFUSct3lM.net
- >>88
ほらな、同じもの見てても一人一人まるで解釈が違う
作者の考えてたことなんて誰にもわかりっこないんだよ
- 90 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 02:59:57.368 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>87
「面白かったね」の一言で済まされるエンタメ映画に物語なんて存在しない
でもそれで成功したところで文芸家では絶対にない
このふたつの珍説の根拠出して
一般化できる理由な
- 91 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:00:55.762 ID:eL8Ks4Ws0.net
- エンタメ軽視、芸術的な物語重視なんて
正論にはなり得なくて
一般化不可能な価値観に過ぎないよ
- 92 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:01:43.647 ID:EFUSct3lM.net
- >>90
疑似芸術は芸術じゃなくて商売だ
芸術の原理を読め
珍説も何も、エンタメと文芸が決定的に異なるってことくらい誰でも知ってる
- 93 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:02:31.737 ID:eL8Ks4Ws0.net
- ハリウッドのエンタメがどれだけすごい頭脳が世界中から集まって
知恵を絞って1分1秒に至るまで計算してあるかを知らない素人さんだな
- 94 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:02:32.780 ID:qfkGjWqY0.net
- >>88
すまんそういう意味で書いたので、合ってると思うよ
幼稚は間違ってるかな…って直後に思ってたのでそこが訂正されてドキッとしたわ
おっさんだけど俺の中身は子供のままだっていう感覚、今は分かるんだけど言語化が難しいわ
- 95 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:04:01.114 ID:zre3zy+g0.net
- >>84
物語を楽しむ才能ないからなぁ
でもジャン・レノかっけえっても思ったから
- 96 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:04:41.064 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>92
昔、純文学と大衆娯楽小説どっちが上か
作家同士で論争があったが
両者の差は量の差じゃなく質の差なので上下という
基準じゃ比較不可能って結論が出てるよ
- 97 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:04:59 ID:eL8Ks4Ws0.net
- たとえば渋谷陽一がむかし売れ線の音楽を産業ロックとか言って馬鹿にしたけど
今だとアニソンやアイドルソングが売れてるからこそCD会社が潤って実験音楽家も
CDを出せるし、実験音楽家が編み出した手法は売れ線の音楽に応用可能だし
役割の違いでしかなくて上下はないと思う
- 98 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:05:03 ID:EFUSct3lM.net
- >>93
俺もすごいビジネスだよ思うよ
監督が作りたい映画を作らせてもらえない世界はやっぱり違うね
- 99 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:05:17 ID:v72yQ+HQ0.net
- >>85
短編を沢山書くべきだろ
- 100 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:06:04 ID:EFUSct3lM.net
- >>96
俺も上下とは言ってないだろ
お前も両者が異なる存在だってわかってるんじゃん
- 101 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:06:16 ID:OfhVY1cB0.net
- >>1
職歴は?年齢は?学歴は??
- 102 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:06:50.246 ID:zre3zy+g0.net
- マジでちょっとレオン解説してほしい
あれおまえらにはどんな風に見えてたの?
- 103 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:10:18.931 ID:eL8Ks4Ws0.net
- レオンは子供である部分もある
給料を大人に管理させて食い物にされてたりな
- 104 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:12:27 ID:EFUSct3lM.net
- >>102
20歳の男と18歳の女が詐欺で捕まったニュースとか最近よく聞くけど、ああいうのに重ねて見えた
「根が地面についてないのが自分と同じ」って表現から、やっぱりレオンの幼さが見えた
- 105 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:14:45.074 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>103
そういう面も描いてあるが
それだけってほど単純でもないよ
有能で大人の判断を下す一流の暗殺者としての
一面も描いてあるし
- 106 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:19:18.690 ID:zre3zy+g0.net
- 幼いとかじゃなくてただ食い物にされるだけでしか生きられない環境で育っただけじゃないの?
- 107 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:19:26.474 ID:EFUSct3lM.net
- レオンはニキータと同じテーマらしいけどニキータ見てないからあんまり言えないな
- 108 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:19:54.260 ID:qfkGjWqY0.net
- 過不足なく書くんだったらもう一回見てからじゃないとムリなんでスルーさせてもらう
ざっくり言うととりこぼしてるからこのスレには不適格みたいだし
- 109 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:20:11.623 ID:EFUSct3lM.net
- >>106
それなら成長する機会がなかったともとれる
- 110 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:22:07.569 ID:qfkGjWqY0.net
- >>106
一人で映画見に行ってポップコーン食べながら子供みたいに笑ってるシーンとかで幼い部分を表現してたはず
- 111 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:23:12 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 人を冷酷に殺すが観葉植物は大事にしてマチルダへの
優しさも描く
字が書けない無学さがあると思えば映画が趣味だったり
文化的で知的な一面も見せる
多面性を描くキャラクタードリヴンってやつだな
単なる幼稚な大人じゃ観客に嫌われて感情移入してもらえなくて
ヒットしてないよ
- 112 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:25:20.146 ID:zre3zy+g0.net
- >>110
外国人ってそんなもんじゃないの?
- 113 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:25:26 ID:eL8Ks4Ws0.net
- レオンは別の部分で成長するよ
単なる合理主義の冷徹な暗殺者がマチルダのために
利益度外視で戦うようになるんだから
それから成長って言い方は古くて今では変化って言うのが一般的だよ
- 114 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:25:56 ID:EFUSct3lM.net
- 「単なる幼稚な大人」とか「ヒット」とかいう捉え方が即物的というか
「地に足ついてない大人」ってのは成長しきれてない大人でもあるんじゃないの?
まあ作品テーマとしてはレオンの幼さというよりは愚かな愛って言った方が適切だとは思うが
- 115 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:26:45.981 ID:EFUSct3lM.net
- >>113
レオンはまさに古い映画な訳だが
- 116 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:28:27.307 ID:EFUSct3lM.net
- うわべだけ大人になっても幼稚って表現は通用する
まあこんな本筋とそれたところで議論するのも馬鹿馬鹿しいな
- 117 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:29:51.711 ID:qfkGjWqY0.net
- >>112
そんなもんかどうかは置いといて
映画としてシーンとしてある以上何らかの意味が含まれてる
映画観つつ寂しげに笑ってるとこを映してるから俺は「中身の幼い部分」とか「寂しさ」を表現してるととった
何も意味無いけど当時はこうだからこういうシーンにしとけってのはよほど駄作じゃないとまず無い
映画の脚本はかなり練られてるので
- 118 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:32:27.239 ID:XlA44BDL0.net
- 物理の専門家になりなさい
- 119 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:34:35.531 ID:zre3zy+g0.net
- >>117
大体なんか家族でテレビ見てギャハハしてるしその延長線を深読みしているだけじゃね?
- 120 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:36:13.025 ID:eL8Ks4Ws0.net
- レオンは純情で子供っぽい暗殺者って一面も描いてるよ
レオンの映画館での笑顔は冷酷な殺人鬼から
無邪気な一般人って落差を表現したが
後ろに怪しい人影がないか確認しながら映画を楽しむとこも
描いてたように見えた
- 121 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:38:16 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 終始クールな殺人鬼としても描かれていず
人間らしい一面も見せるし
幼稚かと思えば的確な判断を下すこともあるし
多面的に描いてあるよ
- 122 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:38:20 ID:qfkGjWqY0.net
- >>119
だから映画の脚本に関してそういうのはほぼ無いんだって…
何言われても意味受け取らないんならそりゃ何も伝わらんよ
- 123 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:39:03 ID:EFUSct3lM.net
- >>119
鑑賞は先入観もってやるものだから深読みするのは大切だと思うよ
- 124 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:41:53 ID:zre3zy+g0.net
- >>122
アメリカでよくある表現なんだよ
メディアには責任がないから信用できるものではないって学校で教えられるからメディアをああいう風に見ない
でも学力が低いとそれが理解できないから結局テレビとかのメディアに依存しちゃうって
- 125 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:44:12.534 ID:qfkGjWqY0.net
- >>124
それを先に言ってくれ
お前がよくある日常風景を適当に再現してるだけじゃね?って言ってるのかと思ったから
そういう意味でお前が受け取ってるなら俺は何も反論せんよ
- 126 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:44:14.003 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 作り手は1カットに至るまで計算してるよたいてい
矮小化した解釈しかできないのは感性の貧困と言う他ないな
- 127 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:46:49.193 ID:zre3zy+g0.net
- >>125
アメリカの健康被害の論文では座位姿勢とテレビ視聴時間を別々に比較した健康被害のデータが示されたりしてる
それぐらい敵視されてるんで古くからドラマや映画でギャハハするシーンが突っ込まれてる
こういう事情を知った上での話なら俺の読解力不足なんでもう一度見直してくる
- 128 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:47:02 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>126
それはお前だろ、さっきから多面的多面的って作品の構造の分析は芸術鑑賞じゃねーよ
- 129 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:47:08 ID:eL8Ks4Ws0.net
- たとえば
マチルダが買い物から帰って家族虐殺の現場を見て
そこに帰れば自分も殺される
レオンの部屋のドアの前で呼び鈴を押すというサスペンスがある
場面ではレオンがドアを開けたら光がマチルダの顔に射す
光は希望の象徴として演出してある
- 130 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:48:40 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>128
根拠を言ってみ
なんでそれが俺なのか
なんで作品の構造分析が芸術鑑賞じゃないのか
- 131 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:48:45 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>127
ちなみにレオンにそのシーンを入れた意味はなんだと思うの?
- 132 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:49:40.851 ID:zre3zy+g0.net
- そういう環境だから殺しを教えるか教えないか以外しかないんだろうなって思うんで
だからメスガキに依存された侘しいオッサンって結論になるんだよね
植木鉢は日常の表現でしかないだろうし
- 133 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:50:22.399 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>130
多面的なキャラクターを作ろうというのが第一にあったわけじゃないと思うぞ
主人公が持つ各ペルソナや無意識の部分はそれぞれが必ずなんらかの意味をもってる
こういう場面ではそれについての考察が求められると思うんだが
- 134 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:50:41 ID:eL8Ks4Ws0.net
- エンタメってのは二重構造になってることも多いんだぜ
筒井康隆はエンタメでありながら深読みもできるようになってる
エンタメと深読み双方作家は計算してるが
エンタメ部分しか読み取れないのは読者がダメとしか言えないな
- 135 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:52:06 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>132
植木鉢はレオン自身の表現でもあるし
唯一の友人が植物って部分も描いてあるし
やっぱお前読み込み浅いわ
何が植木鉢が日常の表現だよ
- 136 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:52:34.426 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>132
植木鉢から共同生活が始まって植木鉢で終わるんだから何らかの象徴かキーにはなってると思うぞ
- 137 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:53:37.266 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>134
それはお前がやってることだろうが
映画の主人公についての議論で多面的とか初めて聞いたぞ
- 138 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:55:18.804 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>137
お前が多面性も意識しない素人としか話したことがないだけだろ
- 139 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:56:02 ID:zre3zy+g0.net
- >>136
俺はまとめて日常って解釈したわ
けど見届けた存在みたいにも受け取れたりするし希望が受け継がれたともできるしマクガフィンをイジったとも思える
- 140 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:56:45 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 単にどうでもいい観葉植物を世話してるだけの日常描写なら
なんでレオンは命がけで観葉植物を守るんでしょうか?
- 141 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:59:10.133 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 観葉植物しか友達がいないレオンの孤独さの表現や
レオン自身が観葉植物と同じで社会に根を張れない暗殺者であるというメタファーや
植物を大事にするという愛があるレオンの一面や
いろいろと意味性はあると思うんだが
- 142 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 03:59:21.679 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>138
多面的なのは当たり前だろ馬鹿
ドラえもんの評論で「のび太は多面的に作られたキャラクターである。(完)」なんて見たことあるか?そういうこと言ってんだよお前は
せめて「のび太は怠惰で周囲の評価も低いがあやとりや射的など多彩な才能を持ったキャラクターで、ドラえもんと共に生活することで成長していく」くらい書けよっつってんだよクソ物質主義者がよ
- 143 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:02:03.032 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>142
のび太の多面性を論じて何が悪いのか理由を言ってみ
その文章の後半は多面性を意識してる人なら当然わかってるような
ことなんだが
- 144 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:02:54.020 ID:VEQ0VNwn0.net
- マジでハウツー脚本本なんて読んでるからそんなあっさいことしか言えなくなるんだよ
愛だのなんだのって、その愛がどう展開や作品全体にかかってるかが大事なんじゃねーの?
- 145 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:03:26.921 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>143
論じてないじゃん!何言ってんのお前はマジで
- 146 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:04:16 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 観葉植物が日常描写とかお前何も読み取れてねーよ
矮小なのはお前の解釈であって作家はもっと深く考えてるよ
- 147 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:05:28 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>144
どこがどうなぜ浅いのか言ってみ
苦し紛れに頭使わずに済む罵倒に逃げるなよ
全体性なんか俺も意識してるわけだが
- 148 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:05:39 ID:VEQ0VNwn0.net
- 作家の考えなんて読み取れないんだがら、敢えて先入観を強くもって、描写の一つ一つにシンパシーを感じながら自分なりの解釈を得ることが大切
- 149 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:06:47.700 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 馬鹿だからこれしか読み取れませんでしたー
それが映画のすべてで映画に深い意味はありませんーって
幼稚な頭が悪い主張
- 150 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:07:17.917 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>147
もーーーーいい加減にしてくれよ、何度も言ってるだろうが
構造の分析じゃなくて、多面なペルソナのどの部分がどう展開やテーマにかかってるかを論じるべきだって言ってんの
罵倒じゃなくてこれだけ言ってもわかんないお前に呆れてるんだよ俺は
- 151 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:08:05.007 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>149
お前は「多面性」とか「意味性」とかいう言葉で誤魔化してるけどな
- 152 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:10:16 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>150
だから観葉植物はレオンの孤独な一面を表現してるし
優しさも表現してるし
孤独だからこそマチルダに感情移入してしまったし
優しさもマチルダに向いていくという全体にもつながってるって言ってるだろ
- 153 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:11:10.136 ID:LEpOKQVAM.net
- 山形か
- 154 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:11:23.791 ID:8z6sg6LSK.net
- 昨日だか一昨日だかにもスレ立ててた1か?
似たような内容だったな
- 155 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:13:57.508 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>152
知的だとか文化的だとか観葉植物への愛とかはなんなの?お前の解釈があっっっさいのか発言が不十分なのかはわからんが、俺には「売れる映画を作るため主人公に多面性を持たせて、それ故の愛である」って風にしか見えなかったんだが
- 156 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:14:18.208 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 観葉植物はしっかり社会に根を張って生きられないレオンと似たもの同士だし
そういうセリフによる説明もあっただろ
レオンとマチルダの悲恋を知ってるのが本人らのほかに観葉植物だけ
- 157 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:16:05.681 ID:VEQ0VNwn0.net
- 「植物を大事にするという愛があるレオンの一面」と「文化的で知的な一面」はどう展開に影響したの?
- 158 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:16:34.659 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>155
浅いのはお前の解釈だろ
多面的な人物を描くのは売れるためでもあるが人間は実際に多面性があるんだから
それを描くと映画に深みも出るし売れることは一要素としか思ってないよ
- 159 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:17:39.068 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>158
なら多面的なのは当たり前だろ?今更そんなこと言って作品を単純化させるべきじゃない
俺には冒涜的に聞こえた
- 160 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:18:35.062 ID:8z6sg6LSK.net
- 映画の解釈でレスバトルなん?
無駄なことやめとき
- 161 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:18:38.450 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>157
植物と言う他者への愛情はマチルダの愛情にもつながっていくし
冷徹な暗殺者に徹することができないからわざわざマチルダを助けるために
命がけでレオンは戦う
全体のストーリーにつながってるじゃない
- 162 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:19:51 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>159
当り前じゃねーよ
ドラゴンボールのフリーザに多面性なんかあまり表現されてないよ
- 163 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:21:44.507 ID:8z6sg6LSK.net
- 物語をつくるために哲学の勉強みたいな話してたんか
哲学もいいけど物語作るのに役立つ学問は精神分析一択だな
まあ半分思想哲学入っちゃってるけど
- 164 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:22:09.275 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>160
解釈は多様であるべきだと思うから普通ならレスバなんかしない
映画をビジネスチックに評論するこいつが気に入らない
>>161
なら多面性を特別に強調するべきじゃない
芸術は芸術的な観点から評価すべきだと思うんだ
- 165 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:22:28.225 ID:eL8Ks4Ws0.net
- これが単なる冷徹な暗殺者としてしか描かれてなかったら
レオンのストーリーは成り立たないよ
- 166 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:22:53.889 ID:8z6sg6LSK.net
- >>164
そっか
ほどほどにな
- 167 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:23:36.421 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>164
なんで?
芸術的な観点って何やらあいまいだけどどういう意味?
- 168 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:24:47.890 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>162
多面性があることを踏まえた上で発言するべき
多面性があるキャラに多面性があるのは当たり前
>>163
キャラクターを動かすのが文芸じゃないからな
書きたいテーマっていうのは得てして哲学的になるもんだから、それなら哲学的な知識を深める必要がどうしても出てくる
- 169 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:26:50 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>167
>>148,150
- 170 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:27:09 ID:LEpOKQVAM.net
- じゃあ山形が正解っていう証拠出せよ
監督や脚本家がそう言ってるソースとかさ
仮にここにいる全員が山形は正しいと言ったところでただ山形の意見に納得しただけで
べつに山形が正解ってことにはならない
山形がなりたい物語の専門家というのは
小さな匿名掲示板で正解もわからないのに正解がわからない人たちに「凄い、鋭い」て言われて崇められる人のことなん?
- 171 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:28:13 ID:VEQ0VNwn0.net
- 山形って>>1?
- 172 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:29:15 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>168
当り前のことであるはずの人物造形の多面性を意識してない人間がいっぱいいるし
それを指摘したら当り前とかなんの議論にもならん主張だわ
主題なんか哲学とは限らず単なる作家の個人的表明であることも
珍しくないよ
他人への思いやりとか単純である場合も多いし
ETはそうだし
ワンピースのナミの過去編はいじめられてる子供への尾田のメッセージで
言ってることは割と単純
- 173 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:29:35 ID:8z6sg6LSK.net
- 唐突な山形にわろた
- 174 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:30:29 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>170
何度も同じ事言っちゃうけど、正しい解釈なんてないし、芸術ってのは作家と観者両方によって成り立つものだから、観者の解釈は多様であるべきなんだよ
だから正解を求めるんじゃなくて、その人なりの解釈をするべきだと俺は思う
- 175 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:30:36 ID:LEpOKQVAM.net
- >>171
そう
もう使ってないけど山形のトリップ
→ ◆bOADaW1heOFi
母親に父親の金盗ませて一人暮らししてる10年以上も職業「小説家になる!て言う人」ね
- 176 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:31:37 ID:LEpOKQVAM.net
- >>172
いつも言うけどナミの話はお前がそう思っただけじゃん
- 177 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:33:38 ID:qfkGjWqY0.net
- 山形連呼で何かワロタ
- 178 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:34:11.703 ID:eL8Ks4Ws0.net
- ナミ姉妹は魚人にいじめられてたわけだが
簡単に死ぬ気で復讐するという子供をナミの姉ノジコが殴り、
「あたしは...!!ずっと未来を見据えて...死ぬより辛い生き方を選んだ子を
知ってるわ.........!!!だからコイツみたいに真っ先に死ぬこと考えるような奴が
大嫌いなの!!!」と言う
耐え忍ぶ戦いがあるとも言ってるし
いじめられてる子供への単純なメッセージだよこれ
- 179 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:35:22.665 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>174
それはそうだと思うよ
だけど観葉植物が日常描写って解釈はさすがに浅いし間違ってると思うわ
俺はね
- 180 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:36:45 ID:8z6sg6LSK.net
- 解釈は自由でいいんじゃね
作品の分類とか分析ってそれとはあんま関係ないしな
- 181 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:38:12 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>172
じゃあ多面性を殊更に持ち出す理由はなに?必要もないのに「多面性がある」で完結する指摘なんて指摘じゃねえと思うんだが
なんでそんな教科書的なんだお前
文学理論は哲学の分野
ワンピとかいうビジネスマンガはわからん
- 182 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:38:43 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>175
将来の俺かよ…優しくしとこ…
- 183 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:38:50.107 ID:qfkGjWqY0.net
- 俺は自分も間違ってる可能性あるから他人の解釈は間口の広さととらえてる
他人が自分なりの意味もってそう考えたんなら否定はしないほうがいい
- 184 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:39:34.047 ID:eL8Ks4Ws0.net
- いじめられて簡単に自殺しちゃう子供へのメッセージで
哲学と言うほど深くもないよこれ
- 185 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:40:46.170 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>181
もとより俺はキャラの多面性をファクターの一つとして指摘しただけなんだが
- 186 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:41:39.517 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>179
「観葉植物が日常描写」は解釈じゃないもんな
どこにもシュバって来る深読み論者は物質主義に頭やられ過ぎて脳が動いてないんだよ
- 187 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:43:24.237 ID:LEpOKQVAM.net
- >>178
ナミだけが魚人に酷い目に遭わされたなら虐めでいいけど
魚人はナミに固執してるわけではなくナミの村に侵略してきて自分たちを出し抜こうと企んで自ら近づいてきたナミを更に出し抜いただけ
山形は酷い目に遭わされたナミに虐められてた(自業自得)自分を勝手に重ねただけ
- 188 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:43:26.260 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>185
なら連呼するべきじゃないよ、お前のレスはビジネスチックな面だけ悪目立ちしてた
- 189 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:45:00 ID:0WXRQ5Pe0.net
- ハンターハンター読んで薔薇出てきたのいきなりとかキレてそう
- 190 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:45:51 ID:LEpOKQVAM.net
- >>178
だいたいお前虐めが辛くて逃げたじゃん
結果ほぼ呼吸してるだけの社会の腐った死体になった
- 191 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:46:12 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>189
ハンターハンター批判スレはときどき立てるよ
- 192 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:47:32 ID:qfkGjWqY0.net
- 物語としてハンタはどう思ってるの?
- 193 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:48:41 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 会長たちとゴンたちの連絡も付いてなくて
ゴンたちまでドラゴンダイブ食らいそうになるけど
携帯で連絡取ってまともな計画立てろよと思うし
核爆弾って会長の体に埋め込む必要もないし
普通に核ミサイル撃てばいいんじゃね
そもそも科学的な解決法があるなら念能力で戦おうとするなよとも思うし
メルエムが能力を使わず戦うのはチェホフの銃だし
キメラアント編はグッダグダ
- 194 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:50:32.973 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>192
いろいろ思うところはあるが
細部まで必然性がある要素だけで構成されるハリウッド映画と
違う理念がハンタでは採用されてて、重要そうなキャラが意味もなく死んだりするが
意外性はある
全体の完成度より目先の意外性を重視するのは週刊漫画に合ってるのかも
- 195 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:51:44.177 ID:0WXRQ5Pe0.net
- ほらよまたこいつだ
色々ずれてるところあってどうせ泥沼化するから話すのは程々にしとけ
- 196 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:52:12.363 ID:VEQ0VNwn0.net
- ほらな、ビジネスマンガは展開を売るものであって物語で勝負してる訳じゃないんだよ
だからエンタメに物語は存在しない
- 197 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:52:29.679 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>195
そうする
- 198 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:54:34.806 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>195
具体的にどこがどうなぜずれてるのか指摘してみろよ
議論する頭がないからって罵倒でマウンティングすんなよ
- 199 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:55:49 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>196
意味不明
なんで大衆を短期間重視で楽しませる物語が物語じゃないのか言ってみ
- 200 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:57:05.204 ID:0WXRQ5Pe0.net
- >>198
個々の話については以前のスレで既に言ったから見直して
全体や雰囲気的な話については今までのスレでいっつも反論されてばっかりなことから察して
ドラゴンダイブだけは同意な
- 201 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:57:25.018 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 信者はこう言うと怒るけどハンタは頭が悪いマンガだよ
- 202 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 04:58:13.442 ID:8z6sg6LSK.net
- 解釈バトルじゃなくて物語を作る訓練ごっこでもした方が有意義だし楽しいよきっと
- 203 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 05:03:07.227 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>199
あれは物質主義の塊でビジネスで疑似芸術だよ
- 204 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 05:05:08 ID:LEpOKQVAM.net
- >>201
お前がたれ目りんに感想を求めた漫画よりマシだよ
- 205 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 05:06:00.098 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>203
察してとかじゃなく今説明してみろ
なぜエンターテインメントが物語じゃなくて疑似芸術なのか逃げずに
説明せよ
- 206 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 05:10:39.764 ID:VEQ0VNwn0.net
- >>205
察してなんて言ってない、これだけでわからないなら知識が足りてないから疑似芸術について調べてきてくれ
- 207 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 05:14:48 ID:eL8Ks4Ws0.net
- >>206
結局説明から逃げるわけね
こんなん知識があってもなくてもわからんわ
思想的で芸術的な文学がより良い芸術だ、なんて
主張は「一般的にそうだ」と言える正論にはなり得なくて
価値観でしかないよ
なぜ楽しませることに特化した物語が物語じゃないのか、お前は
説明できなかったね
馬鹿なんだから人前でくだらない私見を垂れ流さないようにな
- 208 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 05:17:13.054 ID:eL8Ks4Ws0.net
- 疑似も何も楽しませることがメインの物語も物語には違いないし
芸術であることも疑いなしなんだが(笑)
明確な説明から逃げるし自分でも何言ってるかわかってないんだろうね
- 209 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 05:23:44.035 ID:Wbw6P3RQM.net
- 都合の悪いレスだけスルーするなよ山形
- 210 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 05:25:21.293 ID:8z6sg6LSK.net
- 山形県に対する風評被害
- 211 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/08/01(土) 06:21:09 ID:/FWYWXrMM.net
- >>209
ほんとこれ
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