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路上飲みがダメな理由を教えろ
- 1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:09:44.662 ID:DJAfrex/r.net
- 別にお前らに迷惑かけてないじゃん😭
- 2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:10:29.029 ID:ix6BWM2K0.net
- たんに消費を抑制するため
より多く働いてもらうため
- 3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:10:55.922 ID:7jhOJTY40.net
- そもそもダメじゃないからな
- 4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:11:01.731 ID:XRNN+U7Cd.net
- みっともない
- 5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:11:06.643 ID:hfr+0vOQ0.net
- 迷惑
- 6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:11:27.375 ID:FeQIMRNxd.net
- ゴミ持ち帰る、邪魔になら無い場所でやる、騒音を出さない
これを満たすなら何ら問題はない
つまり路上飲み自体は別に良い、それ以前のところで叩かれている
- 7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:12:11.023 ID:Yx8Yyefe0.net
- ポイ捨てや路上にゲロするから
あとマスクずっと外しとるし
- 8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:12:20.414 ID:DJAfrex/r.net
- >>4
ワイがみっともなくてもお前には関係ないやん
- 9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:12:29.269 ID:DJAfrex/r.net
- >>5
だからどこが？ｗ
- 10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:12:49.667 ID:ix6BWM2K0.net
- この国は資本に奉仕するようできている
資本蓄積のために人々にライフスタイルを強要するということは珍しくない
イギリスの砂糖入り紅茶も酒の代わりに労働者に普及させられた
- 11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:12:57.299 ID:DJAfrex/r.net
- >>7
ポイ捨てゲロはダメだな
マスクは意味わからんｗ
- 12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:13:18.619 ID:vLQmTHmG0.net
- 路上飲酒見かけたら殺せ
焼いて殺せ
刺して殺せ
轢いて殺せ
- 13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:13:37.726 ID:7jhOJTY40.net
- >>4 >>5 友達いない引きこもりの嫉妬にしか聞こえない＾＾
- 14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:13:41.718 ID:DJAfrex/r.net
- >>12
きっしょw
- 15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:13:45.352 ID:Yx8Yyefe0.net
- 撮り鉄並みの扱いで行こう
- 16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:14:26.921 ID:Y9djOUiGd.net
- 感染広げるからね
今はやめとこ
- 17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:14:28.157 ID:ix6BWM2K0.net
- 飲食店潰しもおかしなことじゃない
小資本を潰し失業者を増加させ
より安い労働力を手に入れるために仕組まれたことだろう
自民党よりさらに維新の会のほうが乗り気なのはそういう背景がある
- 18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:14:30.650 ID:+o3OvlHka.net
- ホームレスか？
- 19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:14:47.046 ID:DJAfrex/r.net
- >>15
どんな扱いでもいいが
路上飲みしててもわざわざ絡んでくるなよ？キモいから
- 20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:15:38.963 ID:Yx8Yyefe0.net
- >>19
撮影してTwitterに上げるだけ
ちゃんと目線は隠してやるよ
- 21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:15:56.771 ID:DJAfrex/r.net
- >>16
感染広めてたとしても別に関係ないよね？w
国にダメと言われるならともかくお前らにダメとか言う権利ないｗ
- 22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:16:27.918 ID:DJAfrex/r.net
- >>20
そんなことされたら盗撮でそっこう警察に通報するわ
- 23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:16:28.708 ID:BqpmLruJd.net
- この前さ交番に連絡したらやめるように注意してくれたんだけど
酔った勢いで警官殴って引っ張られてて笑った
- 24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:16:34.141 ID:ix6BWM2K0.net
- イギリス人は酒の代わりに砂糖入り紅茶を飲むようになり
朝食を紅茶で省略し
冴えた頭でより勤勉に働くようになった
- 25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:17:55.040 ID:Yx8Yyefe0.net
- >>22
どうぞどうぞ
- 26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:18:09.065 ID:VUf0enQ+0.net
- お行儀が悪いから
- 27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:18:38.412 ID:ix6BWM2K0.net
- 会食が原因の感染は2割程度
そとならそれより確率は低いだろう
飲食店での会食＝感染拡大という図式は対策が取られて移行成り立たなくなった
パチンコも目の敵にされたが飲食店より遥かに叩ける要素が少ないから立ち消えになった
- 28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:19:01.456 ID:GhIosr100.net
- 路上のみがダメな理由
飛沫感染のリスクが高すぎるから
http://imgur.com/mIX0tqu.jpg
- 29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:19:13.743 ID:fL3dRTun0.net
- なんで家で飲まないの
- 30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:20:18.144 ID:DJAfrex/r.net
- >>23
お巡りさんに注意されたら場所変えて歩きながら飲むかな
道路の占拠違反とか言われんように
- 31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:21:22.603 ID:cUg9BTkGa.net
- >>21
お前らが感染して医療資源が逼迫したら俺らが別の病気や怪我になった時ヤバい
- 32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:21:28.865 ID:jwW+vb7p0.net
- >>1
底辺は外出するなボケ
路上で酒やる馬鹿は海外みたいに即逮捕でいい
- 33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:21:29.561 ID:tMlW2ym2a.net
- 家でプレイステーションしてろ
- 34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:22:58.767 ID:Odszgsjk0.net
- 路上ゴミと騒音は確実にある
衛生と健康なら飲み歩いた行政職員逮捕できるルールを先につけてくれ
- 35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:23:03.304 ID:DME3NcMy0.net
- 溢れ出る底辺感
https://i.imgur.com/GYqriai.jpg
https://i.imgur.com/gBpRDsf.jpg
- 36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:23:28.052 ID:Odszgsjk0.net
- >>28
酷い密度だな
しかも裸で
- 37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:24:08.963 ID:cUg9BTkGa.net
- >>22
裸でもないんだから警察も立件できんわw
肖像権云々は民事でどーぞされるだけ
しかも目線入れたりボカしたりして特定されないようにされてれば民事でも厳しい
- 38 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 18:24:55.799 ID:/voaebIar.net
- コロナは口実
ほんとはオリンピックに向けた浄化作戦
- 39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:25:00.588 ID:Yx8Yyefe0.net
- >>28
富岳使うほどなのかよ・・・
- 40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:25:22.981 ID:fJIE9rxr0.net
- >>21
感染者が増えて医療従事者が逼迫したら受けられるべき受けられる治療を受けられなくなるから
これが一番マズい
- 41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:25:58.654 ID:cUg9BTkGa.net
- >>34
>「俺たちは騒がない！」
→気づかないだけで近所迷惑
>「俺たちはゴミ捨てない！」
→気づかないだけで何かしら落としてる
- 42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:26:14.383 ID:LxTEgwxN0.net
- いい悪いじゃねんだよ
黙って従っとけや
- 43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:26:15.541 ID:GhIosr100.net
- >>39
普通は使わなくてもわかるよね
でもそれがわからない>>1みたいな馬鹿に対して正確な根拠を示すためにわざわざ富岳を使ったんだよきっと
- 44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:26:33.631 ID:P5diKcpRa.net
- 感染源になるじゃん
不要不急だし
- 45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:26:38.736 ID:waRduxQu0.net
- 場所考えろよ人のいない海辺とかなら大丈夫だろ
- 46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:27:35.793 ID:7jhOJTY40.net
- 路上飲みに顔真っ赤にしてるやつって大人しく従う自分は立派だと言い聞かせてそうｗｗｗ
実際はただの臆病者なのにね＾＾
- 47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:27:37.914 ID:Odszgsjk0.net
- >>28からして
政治家官僚は近距離での会話も制限したほうがよさそう
基本的にパソコン使ってテキストチャット強制かな
テレビメディアも密度あがってきてるが
とりあえず食事禁止、サージカルマスク必須で
アナウンサー限定で一人っきりを確認したうえでマスク無し許す方向にしないと
- 48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:27:50.110 ID:ix6BWM2K0.net
- いいかお前ら、紅茶と砂糖の普及は国家政策だった
禁酒法も所詮は国家政策だ
この国は資本蓄積のために隅から隅まで設計され組織される
- 49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:27:52.345 ID:WJWmb5oEM.net
- >>35
あぁ、マック食いてぇな
- 50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:28:22.970 ID:RmpaO6nXM.net
- 狂犬病ワクチンみたいに無理やり捕獲して強制的にコロナワクチンを接種させた方がいい
- 51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:28:25.424 ID:DJAfrex/r.net
- >>32
逮捕される世の中になったら流石にやめるわｗ
- 52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:28:47.293 ID:Yx8Yyefe0.net
- >>46
めっちゃ臆病だぞ
目に見えないウイルスに震えてる
- 53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:28:56.658 ID:+sQqtgwD0.net
- ダメだからダメ
- 54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:28:59.539 ID:CaV3wGOdM.net
- 路上で酔っ払ったらあぶない
- 55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:29:14.626 ID:DJAfrex/r.net
- >>31
お前が言いたいことはすごくわかる
でも法律に違反していないよね
路上飲みと言う行為をとやかく言う権利ないよね
- 56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:29:21.915 ID:GhIosr100.net
- >>47
シミュレーション基準は、対象αが「大きな声で話をしていた場合」だということを加筆しておくね
- 57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:29:58.474 ID:DJAfrex/r.net
- >>42
ほーん
じゃあお前も黙っとけ
- 58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:30:14.572 ID:GhIosr100.net
- >>55
ダメな理由を世界一のスーパーコンピューター富岳の計算結果を元に教えてやったけどそれでも納得しないの？
- 59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:31:43.793 ID:Odszgsjk0.net
- >>56
基本的に大声でしゃべるじゃないか
とくにジジイなんて声聞こえにくいから大声ばっかり
- 60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:34:02.360 ID:DJAfrex/r.net
- >>43
普通はわかるよね？ってなんや？
ワイはどんな理屈で感染するかは大体想像してたけど
お前みたいに断言はできんわぁ！
スパコンで検証する前からわかっとるってすげえなぁ！
めっちゃ詳しそうな感じやしもっと詳しく教えてやｗ
- 61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:34:05.158 ID:cUg9BTkGa.net
- >>55
>>58
こいつの言いたいのは法規制前の脱法ドラッグを「違法だからいいだろ」ってのと同じことだろ
結論:逮捕できるように法改正が必要
- 62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:34:46.075 ID:fJIE9rxr0.net
- >>46
臆病な奴が生き残るんだぞ
俺たちウイルスとか怖くないでーす！ってイキって好き勝手にやる奴って映画だと真っ先に死ぬタイプだよなw
- 63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:35:07.974 ID:GhIosr100.net
- >>61
違法だからいいのか…
- 64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:35:30.738 ID:M0/cwPDsr.net
- 何でいちいち路上で飲みたいの？
家で飲めばいいじゃん
酒なんかたいして好きじゃないんでしょ？
飲める振りしてバカ同士イキりたいんだけでしょ？
1人で飲み屋にも行けないようなチキンなポコチンなんだよみんな
こいつはダサいミーハーなんだよ
- 65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:35:50.009 ID:cUg9BTkGa.net
- >>63
失礼、違法じゃないからだった
- 66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:36:23.271 ID:MDvmjE8Ya.net
- 飲んでるの見せつけてるからだろ
俺も飲みたい
- 67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:36:56.448 ID:Yx8Yyefe0.net
- 路上飲み警察に無敵の人が参加しないように祈ろう
- 68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:37:06.093 ID:GhIosr100.net
- >>65
そして「逮捕できるように」←これも間違いね
正しくは「検挙できるように」
- 69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:37:07.641 ID:SW5TjpdW0.net
- 致死的な煙を出す路上喫煙みたいなもん
- 70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:37:34.384 ID:DJAfrex/r.net
- >>61
そう
結論から言うと
例えコロナが蔓延しても路上飲みは誰も止められない
法改正が必要だと思う
だけどそれに焦点当てずにただただ感情論のやつが多いからお前らを試したんや
バカっていっぱいいるんやなあって思ったわ
- 71 ：童帝 ：2021/04/25(日) 18:37:44.673 ID:UURzQFfI0.net
- 三密言わなくなったよなｗｗｗｗ
- 72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:38:17.439 ID:GhIosr100.net
- >>70
お前は路上のみしてる人間なの？
- 73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:38:29.088 ID:DJAfrex/r.net
- >>65
“違法じゃないから”誰にも止められないんだよ
良心とかに訴えかけても無駄
- 74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:38:43.537 ID:DJAfrex/r.net
- >>72
してねえよ
- 75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:39:08.246 ID:+sQqtgwD0.net
- ルールに明記してなくてもダメなことがあるでしょ
そういうことだよ
- 76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:39:15.940 ID:GhIosr100.net
- >>74
うそつき！！！！！
- 77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:39:26.962 ID:78xELq9c0.net
- ぶっちゃけ俺の地域でそんなやつまず見かけないんだけどどこにいるんだ？
- 78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:39:49.852 ID:MDvmjE8Ya.net
- まー普通に考えたら、家で飲んだらいいのにとは思うが
家のほうが落ち着て飲めるだろ
- 79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:39:57.908 ID:DJAfrex/r.net
- >>75
いや、ないよ
- 80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:40:08.767 ID:SW5TjpdW0.net
- 極端な話、違法じゃないならお前の顔にノーマスクでくしゃみしてもいいの？ってことでは
- 81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:41:16.016 ID:DJAfrex/r.net
- >>80
それは何らかの刑事罰でしょっぴかれると思うよ
- 82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:41:21.850 ID:mZzuL/XyM.net
- >>6
これだと思うんだか
- 83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:41:35.402 ID:LxTEgwxN0.net
- 20超えた反社行動はみっともなさすぎw
- 84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:41:56.752 ID:GhIosr100.net
- 路上飲みの違法化は国よりも行政の怠慢だろうな
条蔓延防止か緊急事態期間中の屋外飲酒を全面禁止する罰則つきの条例を制定できなかった知事や都府県議会が糞
- 85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:42:35.052 ID:DJAfrex/r.net
- >>82
このスレの馬鹿どもを見てもそう思うかい？
- 86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:42:39.182 ID:fJIE9rxr0.net
- >>70
それをやったらみんなが困るからほどほどにしとけって話なのに、やらせたくないのなら法改正しろやって規制賛成派なのか？
- 87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:43:14.865 ID:DJAfrex/r.net
- >>84
国の怠慢もあると思う
- 88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:43:50.626 ID:gJPtx4tk0.net
- 見てて不快
- 89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:44:00.004 ID:RraYP2Lx0.net
- コロナ以前にモラルの問題
どこの土人だよってな
- 90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:44:08.824 ID:fJIE9rxr0.net
- >>81
それはオーバーだけど外で間近でゲホゲホ咳をしても良いのかって話でね
- 91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:44:18.383 ID:SW5TjpdW0.net
- 個人の自由を制限しようとすると相当な反対が出る
それでもやらなきゃいかん時はやるべきだろうけど
- 92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:44:26.385 ID:LxTEgwxN0.net
- >>85
- 93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:45:28.385 ID:vMoZqnPk0.net
- 嫉妬
- 94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:45:44.008 ID:GhIosr100.net
- >>85
お前の誘導のしかたが悪い
お前が路上飲みをしている立場で話をまったく聞かなさそうな馬鹿を演じていたんだからまともな議論になるわけがない
それでいて「理由を教えろ！」とか言うんだからそりゃ感染リスクを中心に言うに決まってるだろ
違法化されていないことに対する問題提起ふるような流れにならなかった
- 95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:45:54.776 ID:wM9wnkgKa.net
- 路上に居座って飲むとかありえん
人からどうみられてるか考えないの？
家持って帰って飲めよ
- 96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:46:20.626 ID:DJAfrex/r.net
- >>86
まあ賛成派だな
でもはっきり言って自由とか人権が絡む分野は
国が無能すぎるからどうにもならんと思うしいくらでも抜け道作られて無理だと思うわ
- 97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:46:51.590 ID:RraYP2Lx0.net
- 路上のみを良しとする意見があることに驚きを隠せない
日本人か？って思うわ
- 98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:47:09.301 ID:aiDEJ6IU0.net
- 路上でオナニーしてるのと一緒
- 99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:47:39.727 ID:1gjSS8dt0.net
- ＿／￣￣＼＿
/／ ＼ヽ
fY Y|
| | /＼）（／ヽ | |
（Ｖ ＜・）| （・＞ Ｖ）
| ー | ー |
| ＼ ^^ ／ | ＜ 私は何も悪いことしてません
＼ ヽ ／＼ / ／
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| | ＶL∧/ | |
| | Ｖ | / | |
- 100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:49:21.771 ID:DJAfrex/r.net
- >>98
どういう理屈か答えろガキ
- 101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:49:47.100 ID:GhIosr100.net
- >>87
国が絡むなら北海道から沖縄まで全国の情勢を鑑みる必要がある
けど路上飲みが深刻な問題となっているのは東京や大阪の都市部に限ってる
蔓延防止適応中の仙台ではここまで大きな問題になっていないからな
よって路上飲みの規制をするなら条例を制定するのが最も的確
まぁだからと言って国側に落ち度はないわけでもないが路上飲みに関しては完全に行政側の怠慢
- 102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:50:04.211 ID:fJIE9rxr0.net
- >>100
自己満足って意味でしょ
- 103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:50:46.266 ID:aiDEJ6IU0.net
- >>100
通行人に白い目でみられてる
- 104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:50:50.124 ID:+sQqtgwD0.net
- とりあえずこういうアレな人が正当化しようとしてる時点でダメって分かるよね
- 105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:55:07.637 ID:DJAfrex/r.net
- >>104
世の中自分が得すれば人の気持ちとか考えない奴が多いよ
損しない程度（逮捕など）に皆色々やってる
特に金持ちほどこの傾向がある
金稼ぎにギリとか人情は必要ねえからなぁｗ
- 106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:55:53.769 ID:Qctvt5Nx0.net
- 警視庁
道路における禁止行為について
道路交通法第76条では、何人もいかなる場合にあっても、交通の妨害となるような方法で物をみだりに道路に置いたり、道路上の人や車を損傷させるおそれのある物を投げるなどの行為を行うことは禁止（絶対的禁止行為）されています。
道路使用許可制度の概要
道路の本来の用途に即さない道路の特別の使用行為で、交通の妨害となり、又は交通に危険を生じさせるおそれのあるものは、一般的に禁止されていますが、このうち、それ自体は社会的な価値を有することから、一定の要件を備えていれば、警察署長の許可によって、その禁止が解除される行為を、道路使用許可が必要な行為として道路交通法第77条第１項に定めています。
https://www.npa.go.jp/bureau/traffic/seibi2/shinsei-todokede/dourosiyoukyoka/permission.html
こんな事いちいち教えてやらないと行かんのか
ちょっと考えたら交通の妨げになるような事したらまずいって小学生でも想像つくだろうに
ゆとりってすげえな
まあ地べたに座り込んで飲み会したいからなんて許可下りるわけ無いだろうけどさ
- 107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:57:38.511 ID:i0X4sUTc0.net
- 酔っぱらいが外に居るとトラブルが増えるってもあるんじゃないか？
理性がとぶまで飲むなよって思うわ
- 108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:58:21.466 ID:sOAK2OV3a.net
- >>68
そこは知ってるけど敢えて逮捕を使った
検挙だと在宅捜査もあるから見せしめ効果が低い
- 109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:58:47.656 ID:DJAfrex/r.net
- >>106
じゃあ道路じゃなかったらOK？
歩きながら飲むのはOK？
- 110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:59:46.832 ID:U4DnfV65M.net
- 騒音
ごみ捨て
路上飲みするような連中は守らない
- 111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 18:59:55.879 ID:rfW9ou4u0.net
- 何で家で飲まないの
- 112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:00:34.264 ID:ITpotU430.net
- 年寄りを生かし続けるためになんでこっちが抑制しないといけないんだよ
60，70のジジババは外に出なければそれで事足りる事だろ
- 113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:00:44.798 ID:sOAK2OV3a.net
- >>109
道路じゃなかったら誰かの敷地だから地権者次第で不退去罪や不法侵入になる可能性がある
- 114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:01:05.922 ID:DJAfrex/r.net
- >>111
これよく言われてるが
家に帰りたくないやつ
帰ったら飲めない奴もいるんだよ
想像力働かせろ
- 115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:01:12.195 ID:GhIosr100.net
- >>109
問題ない
さらに公園とかなら>>35みたいなことをしても道路交通法の適応外だから全然問題ない
- 116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:01:17.486 ID:E7UrIy7k0.net
- 邪魔
- 117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:02:15.765 ID:DJAfrex/r.net
- >>113
公園は？
道路を歩きながらの飲酒は？
物を置いたり投げたりとか書いてるけど
道路でも物おかなかったらOK？
- 118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:02:40.490 ID:u0QUI+uU0.net
- 広い公園なんかでやるなら別に構わんけど街中やその周辺の小さな公園なんかでやられると騒がしすぎるわ
新年度に入ってから急激に外飲みの声が響き渡る様になったわ
- 119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:04:34.783 ID:DJAfrex/r.net
- >>113早く答えろよｗ
- 120 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:04:42.778 ID:qvB1fDN7d.net
- どんどんやってくれある程度騒ぎにならないと取り締まり厳しくなんないから
- 121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:05:26.668 ID:mCCXgCZx0.net
- 酔っ払いは人に迷惑かけてる自覚が無いからな
憶えてないとか言って逃げたりするし
- 122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:05:40.948 ID:DJAfrex/r.net
- >>106
イキリ倒してるけど結局中途半端にしか答えられない雑魚やったなぁｗ
- 123 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:05:41.299 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>106
路上でやって何でダメなの？とか言いだす奴が存在してるのが驚愕だよな
思考が短絡的で目の前のことに視野が狭まりすぎててヤバイ
感染がどうとか密がどうとかは現行のルールに追加で考慮すべきことであって
上書きでも何でもないのに
- 124 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:06:05.361 ID:LxTEgwxN0.net
- ほんと緊急事態の意味も分からなくなった日本人ばっかだな笑
- 125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:06:55.988 ID:vBfGwVM5M.net
- 絶対にそこらにゴミ捨てるし、騒ぐし、深夜でも話し声出すし、絶対に迷惑になるから家で飲め
なんで外で飲む
家で飲め
- 126 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:07:59.078 ID:7jhOJTY40.net
- 路上の胃に文句言ってる奴ｗｗｗ
日本人が花見でゴミ散らかしてるのは必至で擁護してそう
- 127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:08:29.440 ID:ITpotU430.net
- 塾帰りの中高生に絡むからじゃね？
- 128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:09:06.761 ID:Qctvt5Nx0.net
- >>109 だからそういう何言われても徹底的に食い下がってやるみたいな態度やめたら？
そんな最初から絶対反対意見など聞かないって思ってんなら掲示板なんか来ないでブログかツイッターででも妄想垂れ流してりゃいいじゃん
そもそも本当に知りたいと思ってんなら警視庁に電話でもして徹底的に聞いて来いよ
- 129 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:09:08.520 ID:Ff2S9Kyp0.net
- どう考えても花見を口実に飲んで騒ぐ勢を疎ましいと思ってる側だと思うが
- 130 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:09:24.303 ID:Ns4oFaxQd.net
- >>126
ごみ散らかす奴もゴミだろ
- 131 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 19:09:34.630 ID:/voaebIar.net
- 少人数で静かに飲む分にはいいだろ
- 132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:09:59.345 ID:wAFw8G78a.net
- >>117
公園は自治体の敷地だから自治体次第でアウトになる可能性がある
- 133 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:10:42.337 ID:SW5TjpdW0.net
- たぶん本来の模範解答は
「常識や」
だろう。これが通じなくなってるからやばいんだろうけど
- 134 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:11:10.804 ID:K5jazzPD0.net
- なんか絶対マスクしたくない人と同じに見える
- 135 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:11:11.649 ID:GhIosr100.net
- 路上飲みという言葉で問題視されているけど、感染対策やゴミ問題の視点から対策が求められているものなわけで、意味的には公園とかでの屋外飲酒全般のことを指しているからね
それに対して道路交通法を持ち出すのはあまりにもナンセンス
- 136 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 19:11:44.507 ID:/voaebIar.net
- ゴミを散らかすとか通行の邪魔とか騒音とかの問題はコロナと関係なく取り締まるべき話であって、そこを論点にするのは今回は筋違いだと思う
- 137 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:12:28.865 ID:DJAfrex/r.net
- >>135
間違いない
- 138 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:12:55.555 ID:7jhOJTY40.net
- ただ酒飲むだけでお前らがイライラするのマジで面白いわｗｗｗ
GW中も路上飲み続けようっと
- 139 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:13:25.166 ID:Ns4oFaxQd.net
- ルール守れん奴がいるからいっそダメにしちまおうってことじゃねえのか
- 140 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:13:45.321 ID:thX3P5NF0.net
- >>136
騒音取り締まったら普通にいなくなるぞ
完全に論点だし
静かに飲むなら家んなかでやってるって
- 141 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:13:58.068 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 路上喫煙者の反発みたいな様相を呈してきてるなあ
- 142 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:14:44.482 ID:Ff2S9Kyp0.net
- コロナ過になければ何ら問題とされないという手段を取ってるって状況なの？
- 143 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:16:54.240 ID:DJAfrex/r.net
- >>128
まあそもそもお前に答えなんて求めてないけど
答えられないんだったら
イキって得意げに書き込むな雑魚野郎ｗ
- 144 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 19:17:09.188 ID:/voaebIar.net
- >>140
そんなことはない
相変わらず大騒ぎしてるバカどもも少なくないが、飲み屋が早く閉まるようになって静かに飲んでる人たちもよく見るようになった
- 145 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:17:26.995 ID:xJT0V2IU0.net
- >>8
ワイとか気持ち悪い
- 146 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:17:37.587 ID:rp5fDyoJa.net
- 未だに浅草でレンタル着物来てエイリアンの顔面写真あげてるブスと同類なんだから思考回路を理解しようとするだけ無駄だろ
- 147 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:18:08.839 ID:VKhrHkg30.net
- 大いに結構
- 148 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:18:10.091 ID:P2dBwFC2a.net
- >>8
お前が見っともないんじゃなくて
>>4が見っともないんだぞ
「見っともない」は正しくは「見とうもない」
つまり「見たくもない」のウ音便だぞ
- 149 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:18:21.692 ID:thX3P5NF0.net
- >>144
お前が見たときが静かにしてただけだろ
- 150 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:18:42.566 ID:ip1Zhadu0.net
- 一人で人気のない場所で静かに飲むなら文句言われないだろ
- 151 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 19:19:43.213 ID:/voaebIar.net
- >>149
どういう決めつけだよｗ
- 152 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:19:56.032 ID:RVkY36Lz0.net
- 本来わざわざ都が制限するような事じゃないんだよな
ただ理性を持って自制出来ないチンパン共を締め付けるにはある程度強制力を持った制限令出すしかなかっただけで
要はなんでもいいから自由を奪って行動にある一定の制限をかけとこうってだけで、路上飲み制限自体がコロナ感染防止に直接繋がってるわけじゃないと思うよ
躾みたいなもん
- 153 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:20:38.214 ID:/kalC9Lm0.net
- 別に路上飲みは自己責任だしいいけどゴミは持ち帰れゴミ
- 154 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:20:47.309 ID:LxTEgwxN0.net
- >>143
>>122
このレスにその意味合いは含まれると思うけどなwww
答えなかったら答えなかったで逃げたって騒ぐんだろなぁーwww
- 155 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:20:52.158 ID:jY3QuFf20.net
- 路上飲みは個人の自由とか言ってる奴らさあ
批判するのも個人の自由なんだから受け入れろよ
- 156 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:22:15.960 ID:GhIosr100.net
- >>152
いや>>28からみて十分感染対策に繋がると思うよ
- 157 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:22:26.510 ID:SW5TjpdW0.net
- そういう人間はどんな理屈つけてでも出歩くだろうし
- 158 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:22:38.502 ID:DJAfrex/r.net
- >>154
もう帰っていいよ
- 159 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:23:15.095 ID:Qctvt5Nx0.net
- >>143 態度が小学生くらいの子供と変わらんなｗｗｗ
これがほんとに成人してる社会人なのか？
まあ思う存分好き勝手にやったら良いじゃん俺東京大阪住みじゃ無いからどうでもいいし
言っても無駄な奴になんて何も言わんよ面倒くさい
- 160 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:23:30.361 ID:thX3P5NF0.net
- 酒飲んだら騒ぐし煙草吸う
今までは隔離施設の中でやってたものが
野に放たれるんだから
そりゃ反発あるに決まってるだろ
酒飲んだ奴がじっとおとなしくしてるわけねえだろ
- 161 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:24:03.254 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 例外的に問題とならないような人もいる、ということは
問題が起こらないような対策が施されているというわけでもなく
そもそも飲酒による判断力の低下などは、飲酒運転を罰する根拠にもなっているので
例えば→https://www.npa.go.jp/bureau/traffic/insyu/info.html#denjya
ただでさえ非常識な思考をしてその行為に至っている事実があるわけだし
各人の都合で自由に路上に集合して飲む行為に関しては、規制を敷く姿勢が正当だろ
- 162 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:25:02.625 ID:WmPVowqH0.net
- 路上飲みは邪魔だしゴミ放置するゴミばかりなのが問題
たむろしても邪魔にならない所かつゴミを持ち帰るなら全然ありだろ
色々溜まり過ぎだろ
- 163 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:25:28.529 ID:DJAfrex/r.net
- >>159
まじでもういいよ
ちゃんと調べもせず受け売り、知ったかぶりの奴とは関わりたくないんだよ
この手のやつは仕事でも信用できない奴が多い
- 164 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:27:01.633 ID:GhIosr100.net
- >>163
俺は信用できるだろ？♡
- 165 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:28:03.097 ID:vz0jUAkq0.net
- 法で定めないと物事の善し悪しがわからない人なの？
- 166 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 19:28:45.465 ID:/voaebIar.net
- >>161
そのうち判断力の低い人間は外出禁止とか言い出しそうだなｗ
- 167 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:28:52.100 ID:vBfGwVM5M.net
- >>131
静かにならない
黙ってるならいざ知らず、飲んでて会話すれば夜でも隣近所に話し声は響く
たとえ小声でも
例えば家の前で寝静まった夜中に携帯で通話されてみろ
怒りが膨らまないわけがない
それと似たようなものだ
あんたがそんな非常識だとは思わなかったぞ
- 168 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:31:32.867 ID:DJAfrex/r.net
- >>165
それ弁護士とか官僚とか頭いい人たちに言ってやれよｗ
- 169 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:32:50.802 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 判断能力を下げるリスクのある意図的な飲酒行為を
生活上必要もなく、不特定多数に迷惑を与えかねない環境で
集合して行うことに対し規制を敷くことの正当性について
そのうち「判断力の低い人間」という括りに対し「外出禁止」にするであろう
などという前提部分を無視した都合のいい未来予想と並べて
結論として何が言いたいのだろう？
- 170 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 19:33:43.114 ID:/voaebIar.net
- >>167
だからそれはコロナとは別の問題だろう
コロナにかこつけてやるのがおかしいと言ってるのであって、深夜の住宅街で喧しいという話ならそれはそれで取り締まるなりしたらいいといってる>>136
コロナに関係なく騒音の問題なら、昼間ならいい、駅前のベンチや川原や大きな公園ならいい、ということにならなきゃおかしいだろ
- 171 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:34:47.908 ID:YSbRnQLN0.net
- 路上飲みをするヤツの大半がこういうスレをたててしまうような低脳ばかりだから
- 172 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:34:49.301 ID:GBnYrofua.net
- 酒なんか飲むのやめなよ
そのくらいの理性は現代人には必要
- 173 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:35:36.101 ID:LxTEgwxN0.net
- >>171
やめたれw
- 174 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:35:51.596 ID:GBnYrofua.net
- ハワイとかコロナ関係無く公共の場所での飲酒は違反だからね
単なる薬物なんだからやめるのが吉
- 175 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 19:37:28.201 ID:/voaebIar.net
- ゴミの問題に関してもそうだけど、酒の缶よりジュースの缶やタピオカなんとかのカップみたいなものの方が余程あちこちに散らかってるしな
ゴミ問題や騒音問題はもちろん何らかの対応をすべきだけどそれとコロナとは分けて考えるべき
- 176 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:38:10.025 ID:DJAfrex/r.net
- 大体20時以降の営業停止ってなんやねんｗ
何で20時以降やねん？
ウイルスは20時以降は活発になるんか？
昼の営業がよくて夜の営業がダメな理由は何なんや？
要請を呑んでくれた店に対して20マン？ｗ
何やねんそれ
色々馬鹿げてるわまじで
- 177 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:38:17.615 ID:vBfGwVM5M.net
- >>170
コロナが路上飲みを牽引してる以前に路上飲みがおかしいんだよ
それを肯定してる非常識なあんたを俺は否定する
- 178 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:39:14.824 ID:thX3P5NF0.net
- ぼく「路上飲みはいけない」
馬鹿「コロナとわけて考えるべき」
ぼく「コロナ以前に路上飲みはいけない」
馬鹿「コロナとわけて考えるべき」
- 179 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:40:34.796 ID:Ff2S9Kyp0.net
- そもそも本来その目的で存在しているわけではない公共の空間において
酒気を帯びた集団が生活圏内に割り込んでくること自体が、一般市民の脅威になりかねないと思うが？
先に述べた通り、自らの意志で判断能力を下げるような行為を行っている
「我慢します、気を付けます」っていう素面での意志が通用しない（飲酒運転が罰せられる理由）
しかもそれが群れて騒ぐわけだから、昼間ですし広い公園ですしと言われても明示的に許容するほどのメリットがない
- 180 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:40:46.110 ID:DJAfrex/r.net
- >>178
ぼく「お店が閉まってて飲むところがない😭路上で飲んだら何がいけないの？」
- 181 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:41:57.963 ID:thX3P5NF0.net
- >>180
ぼく「お🏡で飲みなさい」
- 182 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:43:02.778 ID:DJAfrex/r.net
- >>181
ぼく「お家に帰って飲んだら家族に怒られるの😭だからお外で飲みたいよぉ…」
- 183 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 19:43:08.311 ID:/voaebIar.net
- >>177,178
正当でない理由で取り締まるのは国民に対する欺瞞であり権力の横暴
民主主義的に許されない
- 184 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:44:01.965 ID:Ff2S9Kyp0.net
- コロナじゃなきゃ問題がない行動についてコロナと結び付けられている、という話ならともかく
今あるのは元々問題を孕んでいた行為が広く常態化し始めてリスクが強まり
強く規制する必要に駆られているという状況だと思うが
「コロナと無関係であれば許容される」という前提がそもそもない
- 185 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:44:14.452 ID:thX3P5NF0.net
- >>183
取り締まるときは正当な理由で取り締まるぞ
騒ぐなってだけなんだから
- 186 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 19:44:21.570 ID:/voaebIar.net
- >>182
普通に気候のいい時期に外の空気の中で飲むのも気持ちいいしな
- 187 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 19:44:51.907 ID:/voaebIar.net
- >>185
だからそれならコロナにかこつけるなという話だよ
- 188 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:45:41.140 ID:Ff2S9Kyp0.net
- コロナにかこつけて路上でやり始めてる連中がトリガーだろ
- 189 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:47:25.592 ID:vBfGwVM5M.net
- >>183
他人の迷惑顧みず自分の権利を振りかざすやつに民主主義を語る資格はない
- 190 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:47:37.780 ID:thX3P5NF0.net
- >>187
>>178の馬鹿と同じ行動してるの気づいてるか？
- 191 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 19:49:38.978 ID:/voaebIar.net
- >>189,190
迷惑ってのは例えばゴミや騒音だろ？
それについてはその正当な理由を根拠に取り締まればいいといってる>>136
- 192 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 19:57:31.714 ID:Ff2S9Kyp0.net
- コロナ過の自粛要請に伴う飲み屋の営業時間短縮に対し
「代替」のように路上飲みという選択肢があると思い違いをしている状況に対し
従来以上の路上飲みリスクに対処する必要が出てきているのであって
それに判断力の低下している集団が飲食や会話をする状況が感染リスクとは無縁でもない
- 193 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:05:05.797 ID:dAAAWUicd.net
- 緊急事態宣言前
駆け込み路上飲み
@ BLAZE前酒場
https://i.imgur.com/Mjd30hj.jpg
- 194 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:06:21.841 ID:SW5TjpdW0.net
- ゴミや騒音をさし引いても社会通念上アウトだろう
- 195 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:06:24.042 ID:/IyGXlyca.net
- ドラッグ中毒者の集い怖いなぁ
- 196 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 20:06:58.261 ID:/voaebIar.net
- コロナの感染リスク以外のゴミだの騒音だのをあげて路上飲みを禁止しろと言うのは元々路上飲みを疎ましく思ってたところにコロナが来たから渡りに船とばかりに私権制限しようとしているだけだろう
路上飲みはコロナ以前から普通にあってコロナ禍が始まってからも続いていた
それでは路上飲みが感染経路となった事例は検証されているのだろうか
- 197 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:07:45.619 ID:vMoZqnPkr.net
- >>194
社会通念kwsk
- 198 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:08:59.014 ID:SW5TjpdW0.net
- 例えばスーパーの刺身にいちいち「指でぐにゅーってしないでください」とか書いてあるかと
- 199 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:10:55.340 ID:vMoZqnPkr.net
- >>198
ぐにゅーってしたら犯罪やし別にかかんでええわな
- 200 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:11:42.474 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 疎ましくも何もリスクがあることや迷惑行為の存在は事実でしかないからな
疎ましがられるだけの理由があってその制限には公益性がある
これまで強く取り締まられていなかったから、というのは積極的な許容状態ではない
「コロナにかこつけて」路上飲みをしようというムードが強まれば
そこに対策を講じる必要が出てくる
- 201 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 20:16:07.359 ID:/voaebIar.net
- ゴミや騒音といった迷惑行為ならコロナを口実に取り締まるのは民主主義的に問題がある
リスク云々いうなら路上飲みが感染経路となった事例の検証が先だろう
- 202 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:26:21.209 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 迷惑行為があるだけでも取り締まる事由には十分
コロナ過の影響で対象者が拡大していることに加え、コロナ感染リスクも考慮に含まれるというだけ
そもそも飲食店への自粛要請の根拠自体が、集合しての飲食行為による感染リスクなわけだし
「飲食店が使えない代わりに路上で」という人間が増加すれば、当然人の密度も高くなっていくし
飲食店に危惧していたリスクが外に移るというだけになる
既に飲食の場で認められているリスクを感染事例が出るまで無視しましょう、と判断するだけの根拠こそが存在しない
その上でもともと社会的に許容しているわけでもない行為を放置する正当性がない
- 203 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:28:41.388 ID:20KY3eoCa.net
- 路上飲みは公害
- 204 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 20:35:01.969 ID:/voaebIar.net
- 迷惑行為だというならコロナではなくその迷惑行為を理由として取り締まるべきだといってる
集合しての飲食が感染リスクを高めるということなら少人数で静かにやってる分には取り締まる理由がない
そもそも路上飲酒が感染経路となったとされる事例はない
- 205 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 20:37:50.775 ID:/voaebIar.net
- 参考
家族や知人が４割、飲食店は数％ 年末年始コロナ感染経路、静岡県が分析
https://www.sankei.com/life/news/210115/lif2101150042-n1.html
- 206 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 20:39:42.620 ID:/voaebIar.net
- 参考
感染経路が判明しているケースの内訳を国立感染症研究所は公開していないが、東京都によると、11月10日から11月16日までの一週間で、感染経路が判明者のうち、飲食店での会食が占める割合は8％に過ぎなかった。
https://news.yahoo.co.jp/articles/f7cf701dc6e5f8f17ade4d25b741891a405d5a55?page=2
- 207 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:40:15.940 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 積極的に規制されない、となったら
今後どんどん増長して、人が人の集まるところに寄っていくことが想像に難くない
少人数で、静かに、などという部分を一体誰が管理し守るのか？
その前提が全く成り立たないのだから対案にもなり得ない
生活上必要でもなければ迷惑行為の温床にもなり、積極的に容認すべきものでもなく
感染事例が出るまで放置してました、じゃそれこそ責任問題にもなりかねない
リスクがわずかでもあると想定できる時点で（元々制限事由のあるような行動の）規制に正当性はある
- 208 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:43:37.736 ID:Ff2S9Kyp0.net
- １％でもリスクがあり、対策も管理体制もなく、積極的に容認すべき事由もなくその他迷惑行為にも繋がる
このタイミングで規制を明示化、強化することにコロナがあることを挙げることにも何の不当性もない
- 209 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 20:48:42.071 ID:/voaebIar.net
- 管理する術がないというのであれば路上飲酒をするなということ自体に意味がない
迷惑行為は迷惑行為として規制すればいいが、生活上必要でないのだから感染事例が無かろうが僅かでもリスクがある限り社会から排除すべきというなら、最低限度のインフラ産業以外は全て休業命令を出すべきだろう
- 210 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:49:56.147 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 「絶対に感染しないと言えるだけの対策がある」上での反論ならともかく
少ないとかいう程度では、それを積極的に容認していく理由にならないどころか
わずかなリスクでも低減させる（勿論、制限することに伴う影響・デメリットは天秤にかけた上で）という判断に正当性が宿ることになる
路上飲みの場合、この天秤にかけるものが軽すぎるから
- 211 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:53:52.707 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 経済活動を含めた各人の生活における重要度を考慮しての、感染リスクと折り合いをつけた自粛要請だったりするわけで
そのうえで路上飲みを許容するだけの根拠や公益性がない
むしろ有害であり、積極的な規制に至る理由としてコロナを含めることは正当でしかない
- 212 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 20:54:26.586 ID:/voaebIar.net
- 人の権利は他者の権利と撞着する場合に限って、十分な根拠がある場合において法的根拠によってのみ規制されることが許される
騒音など他者の権利を侵害した事例については法に基づいて適切に逮捕するなり何なりすりゃいいが、特にそういった事実もなく感染リスクがどの程度かも不明なまま漠然とした嫌悪感で規制をするなどというのは人権意識があまりに未開過ぎる
- 213 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:55:25.016 ID:dKPKXomJa.net
- ステーションバーの漫画読んで出直してこい
マナーのない奴は殺していいぞ
- 214 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:55:48.881 ID:SW5TjpdW0.net
- 強制的ロックダウンで外出すらままならない海外の人「・・・」
- 215 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 20:55:55.413 ID:dKPKXomJa.net
- >>35
チューハイか
学生さんやろな
- 216 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 20:56:11.322 ID:/voaebIar.net
- >>210
これは明確に誤り
何のエビデンスも伴わずに私権制限するなどというのは推定有罪の魔女狩りと同じ
- 217 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 20:57:58.655 ID:/voaebIar.net
- 公益と公共の福祉は異なる概念
公益のためという理由で私権制限を認めるなら社会はディストピア化するだろうな
- 218 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:00:12.339 ID:9f/7I0ZkM.net
- メディア様がダメって言ったから
メディア様に逆らうなよ
- 219 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:01:20.109 ID:20KY3eoCa.net
- 開放感で頭馬鹿になるからな
欧州じゃあ逮捕案件らしい
それほどの事なんよ路上飲みって
だからアメリカ人が来ると日本はやばいパラダイスらしい
外で気兼ねなくアルコールやれるってな
これ例えるならハッパが合法な国にヒッピーが訪れた感じと同じよ
どちらもやらない人からしたらただの公害って事を認識しなきゃ法律で禁止される
故に駄目と言わなきゃいけない
- 220 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:01:51.773 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 集団での飲食行為における飛沫感染シミュレーション（>>28）なども存在している中で
感染リスクがゼロ、もしくはあるという説が無根拠な妄言であるとするだけの材料もないまま「確率が未確定である」というだけで
他者の無用な活動によって心身の健康的な生活を脅かされる各人の権利は無視されるべきだろうか？
そもそも路上飲みが蔓延している状況下で、路上にいる他者からの感染経路は正しく検出されるだろうか？
- 221 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:03:46.625 ID:/voaebIar.net
- 飲食店を感染経路とする事例は全体の数%しかないといわれてる>>205,206
圧倒的に飲食以外の経路による感染が多い
- 222 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:04:31.099 ID:24d2D8Wu0.net
- 本当に危険なら警察が犯罪として罰金取って取り締まれるようにすればいいのに
それをしないで自粛とか言って同調圧力に任せ処罰の導入等、覚悟や責任を伴った処置を行わないんだからな
緊急事態も所詮その程度だと見られてんだよ
- 223 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:04:55.564 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 集団での飲食における感染リスクがゼロではないエビデンスなど無数に存在する
無用にリスクを増やすことで日々感染予防をし自粛しながら生活している市民の健康的な生活を意図的に脅かすことは
明確に規制されるべき事由にしかならない
- 224 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:05:28.091 ID:tJ4vdE6y0.net
- >>35
飲んでるのがしょーもない酒ばっかで草
- 225 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:05:54.551 ID:/voaebIar.net
- 人の権利の何が有用で何が無用かというのは公益を前提に判断される性質のものではない
他者の心身を脅かすことには問題があるとしてもその脅威というのがある程度の具体性のあるものでなければそれをもって人の権利を制限することには慎重でなければならない
- 226 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:06:41.907 ID:20KY3eoCa.net
- >>222
そうなる前に自制出来ないものなのかな…
ちょっと悲しいけどそれが人よなと思いつつ宅飲みしながら嗜む5ちゃんは至高
- 227 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:06:46.263 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 多い、少ない
では意味がない
あるか、ないか
の話をしなければらない
少ないということは感染しない保証ではない
「少ないリスク」をそれを上回る理由もなく放置することは
感染に対する予防や個人が健康に生きる権利を守ることではない
- 228 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:06:55.873 ID:/voaebIar.net
- 十分なエビデンスもなく漠然とした推測で私権制限をするなどというのはあまりに人権意識が低すぎる
- 229 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:07:31.838 ID:/voaebIar.net
- 全体主義的で反人権主義的な社会を望むやつは人権を公益のためのものだと考え十分な根拠がなくても私権制限に積極的だということがよく分かるスレだったな
- 230 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:10:09.086 ID:/voaebIar.net
- >>227
人権という観点からいえば規制する側が規制するだけの十分な根拠を示さなければならないんだよ
それが例えば路上飲酒が感染経路となった事例だとか、路上飲酒を制限することでどれだけの効果が得られるのかという具体的で合理的な試算だとかだ
- 231 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:10:19.177 ID:/voaebIar.net
- 以上だ
- 232 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:10:46.035 ID:Ff2S9Kyp0.net
- リスクがゼロという根拠が存在しないのに
感染リスクを放置し感染者が出ることを許容すべきであるとするのは人権意識が低すぎる
その理由が「路上で集団で飲酒行為を行う＝判断力の低下した集団を拡大させ、公共の場における迷惑行為を助長させたい」なのだから
そもそもとして積極的に許容できる行為ではない、という前提を挙げているのに
それを守られるべき私権だと訴えることも然り
- 233 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:11:54.815 ID:SW5TjpdW0.net
- ロックダウンしてる欧米は人権後進国だったのか
- 234 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:12:04.830 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 感染リスクがわずかでも存在する、というのが十分な根拠
積極的に容認されるべき行為ではないという部分を加味したうえで、制限自由に十分だという話をしている
集団での飲酒行為そのものの迷惑行為リスク、実例の存在による規制相当事由については説明済み
- 235 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:15:33.816 ID:/voaebIar.net
- >>232
何から何までデタラメだな
> リスクがゼロという根拠が存在しないのに
規制する側が規制すべき十分な理由を十分な根拠を挙げて示すべき>>216,230
> その理由が「路上で集団で飲酒行為を行う＝判断力の低下した集団を拡大させ、公共の場における迷惑行為を助長させたい」なのだから
迷惑行為は迷惑行為として規制すればいいといっている>>212
> そもそもとして積極的に許容できる行為ではない、という前提を挙げているのに
積極的に許容できないなら禁止すべきだというのは誤り>>217,225
- 236 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:16:10.520 ID:/voaebIar.net
- >>234
>>235
- 237 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:17:59.547 ID:/voaebIar.net
- >>233
スイスはそういう議論があって国民投票したんじゃなかったっけ
- 238 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:18:31.293 ID:XPWaGNbv0.net
- 路上歩き独り飲みしろ
- 239 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:19:15.111 ID:/voaebIar.net
- 全体主義的で反人権主義的な社会を望むやつは人権を公益のためのものだと考え十分な根拠がなくても私権制限に積極的な主張をするがそれは社会をディストピアに向かわせる思考だ
- 240 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:19:54.279 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 何一つ反論になっていない
リスがゼロではない、飲食店での感染が１％でもある時点で
集団での飲食行為の場におけるリスクを考慮することができる
つまりリスクが「ある」ということが根拠として成り立つ
飛沫感染シミュレーションも挙げている
「その要素では足りない」とする公的文書などがあるならば実例を交えてどうぞ
迷惑行為のリスクも含めて、許容されざるという話
許容できないから禁止、ではなく、規制するに足る事由は既にある、というだけ
ここからさらに（飲食店の営業時間短縮等を理由に）規模拡大も懸念されるため
規制の強化という判断に至る正当性がある
- 241 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:20:33.404 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 十分ではないことの基準値、根拠がただの一つも示されていない
- 242 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:21:33.704 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 勿論、個人の感覚ではなく公的な定義としての基準値の話
何を以て「十分」なのか？の話はここまで全く出ておらず
十分ではないという主張のみが存在している
- 243 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:23:09.063 ID:24d2D8Wu0.net
- >>226
確かに同調圧力で各々が自制できる国民性があればこそより自由な社会が作れるという面はありそう
欧米みたいに自由の範囲を法によって明文化するのとどちらが優れてるのか、難しい問だな
もしかしたら、批判を恐れず出歩く人、それを批判する人、批判を恐れて自粛する人がいる現状の日本社会の構造は優れているのかもしれん
- 244 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:23:33.061 ID:SW5TjpdW0.net
- 人権で一番守られるべきものって生きる権利、「命」だと思うんだ
- 245 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:24:10.607 ID:XPWaGNbv0.net
- >>244
死ぬ権利無いの？
- 246 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:25:18.983 ID:HNXIrtZ/M.net
- >>224
こんな所でイキる奴
- 247 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:27:42.220 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 「これからも今までどおり」という想定が保証付きで成り立つ状況なら
「今まで」感染がなかったことを反対理由にもできるだろうが
路上飲みが罷り通ると周知されれれば、それこそ全国各地にまで拡大し
酔って判断力の低下した人間が路上、公共の場に集まることによる様々なトラブル然り
人が密集し飲食するという、現時点で自粛を求めているリスクが増大し放置されることになる
状況の変化を見越さず、感染者の事例が報告され経路を検証してからようやく動く、では
これまで何をしていたのかという話になる
- 248 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:28:40.544 ID:/voaebIar.net
- >>240
> リスがゼロではない、飲食店での感染が１％でもある時点で
飲食店の感染など数%に過ぎないんだから他を差し置いて飲食店や、まして感染経路となった事例の無い路上飲酒を規制する「十分な」理由はあるといえない
飛沫云々であれば対面でなく静かで少人数であるなど一定の条件をクリアしていれば問題はないはずだろ
> 「その要素では足りない」とする公的文書などがあるならば実例を交えてどうぞ
何度もいうが、規制する側がその規制に十分な必要性と合理性があることを示さなければならない
> 規制するに足る事由は既にある、というだけ
無い
規制するのは具体的な迷惑行為の発生について法的根拠に基づいた対応をすりゃいいだけ
> 規制の強化という判断に至る正当性がある
無い
人権は必要以上の規制をするべきでないのだから必要性を主張する側がそれが不可欠であることを示さなければならない
- 249 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:29:41.252 ID:/voaebIar.net
- >>241
公共の福祉の観点からの合理的で必要最低限度の範囲での私権制限のみが許される
それにかなうことを示すのは規制側の仕事
- 250 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:30:47.180 ID:/voaebIar.net
- >>247
これからが今まで通りでなく必要かつ最低限度のきせいであることを示すのは規制側の仕事だ>>249
- 251 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:31:14.551 ID:JTHir1y8r.net
- >>8
俺はお前が嫌いじゃないから、みっとあって欲しい
- 252 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:31:53.156 ID:/voaebIar.net
- もう一度いう
全体主義的で反人権主義的な社会を望むやつは人権を公益のためのものだと考え十分な根拠がなくても私権制限に積極的な主張をするがそれは社会をディストピアに向かわせる思考だ
規制反対派が「十分でない根拠」を示すのではなく、規制側が「必要かつ最低限度である根拠」を示さなければならない
- 253 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:32:13.106 ID:/voaebIar.net
- 以上
- 254 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:32:28.751 ID:tqE7yUHa0.net
- まあ路上飲酒そのものにどれほど拡大要因があるのかは怪しいけど
それで政府批判する前に遊び歩いて拡大させてるバカどもに説教の一つでもしてくれよ
- 255 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:34:40.525 ID:SW5TjpdW0.net
- 「路上で飲食やめてほしい」
「全体主義的で反人権主義的な社会を望む危険思想の持主め」
- 256 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:36:14.237 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 数％に過ぎない、という表現が一体何の意味を持つのか謎でしかない
というか１％であっても普通に脅威でしかない
完全な０％で初めて無視できる
「静か」とは？「少人数」とは？
誰が基準を設けて誰がそれを逐一管理するの？
それぞれの飲み会が終わるまで監督者が「対面にならず静かにしているか」を眺めてなきゃいけないの？
各自で注意します？その判断力が低下するのが飲酒行為だから保証にならない
問題がない状態をキープできる根拠、手段がないからこそリスクなのだが
迷惑行為が発生してから、ではなく発生すると考えうる行為に対し予防策を講じることに十分な正当性がある
例えば飲酒運転の規制も、事故を起こすリスクの予防であって事故を起こさないなら許容されるというものではない
必要以上であることの証明がない
迷惑行為の温床となる公共の場での活動を公権力が制限することに何の不当性もない
家で一人で飲む権利は侵害されない
- 257 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:37:37.520 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 「十分ではない」という公的な基準値を示さないのであれば
「十分である」と主張するだけで事足りる
- 258 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:39:00.862 ID:Ff2S9Kyp0.net
- いつ何を以て「十分である」という判定に公的な正当性が宿るのか？
そういう意味で「公的に定められた十分である状態を示す根拠」を示せと言ったのだが
それを抜きに、何の権限もない個人の感覚で「それは十分じゃない！」とだけ強弁されても
感情論の域を出ない
- 259 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:40:50.817 ID:SW5TjpdW0.net
- 危険があるとはっきりしていても自動車に乗ることを禁止するわけにもいかない
リスクと社会的有益性との兼ね合いがあるからだ
路上で酒を飲むことの社会的価値と同列かというと・・・
- 260 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:44:57.993 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 判断力の低下した集団、それも娯楽的な意図をもって集まっているような場において
飲食時における飛沫感染という「事故」を予防するための、飲食店の営業短縮だし路上飲みの規制と言える
これは酒気帯び状態で運転することによる事故リスクが刑罰を伴う犯罪行為として規定されていることに比べれば
軽微な扱いであると言えるし、十分に個人の権利には配慮されている
（飲食店の営業は完全停止されないし、飲酒そのものは路上でなくても可能、現時点で罰則規定もない）
- 261 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:46:13.688 ID:/voaebIar.net
- >>256
> 完全な０％で初めて無視できる
この考え方がヤバイよ
僅かでもリスクがあるなら私権制限すべきというのは人権とリスクとを考量する必要がないという意味だ
火事のリスクはゼロではないから火を使うなというようなもの
人権を制限するならそれが「必要かつ最低限度」であることを規制側が示さなければならないと何度も教えてやってるだろう
> 「静か」とは？「少人数」とは？
> 誰が基準を設けて誰がそれを逐一管理するの？
当然規制側が「必要かつ最低限度」であることの十分な説明とともにその基準や管理の方法を示すんだよ
> 例えば飲酒運転の規制も、事故を起こすリスクの予防であって事故を起こさないなら許容されるというものではない
飲酒が事故を招くリスクがどの程度であり事故の発生したときの被害がどうであるかという事実との考量で「必要かつ最低限度」の規制として均衡がとれていると認められる範囲で制限されてるに決まってるだろ
> 必要以上であることの証明がない
人権と規制との比較考量において「必要かつ最低限度」の規制であることを事実を根拠に示すのは規制側の責任です
- 262 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:47:30.827 ID:/voaebIar.net
- >>257
足りないよ
規制は「十分である」というだけでなく「必要である」ことが条件だから必要最低限であることを示さなければならない
- 263 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:47:43.165 ID:5snq6UdZ0.net
- >>39
屋外なら大丈夫じゃないかという話があったからな
- 264 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:48:09.749 ID:/voaebIar.net
- >>258-260
>>261,262
- 265 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:48:27.381 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 示されていないとする根拠がどこにあるのかという話だが
誰に、いつ、どのように何を示すことが「必要かつ最低限度である」と
どの公的文書に記載されていることなの？
誰がいつ定めたこと？
個人の感情で言ってるわけじゃないよね？
責任ということはきちんとその範疇が明示的に公的文書に規定されていることを指しているんだよね？
それはどこにどのように載っていること？
- 266 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:48:53.901 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>262
「足りない」とは、どこのどの基準に対して？
- 267 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:50:08.787 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 何を以て「必要」や「最低限」を満たすのか
公的な適宜を示さないまま
満たしていないという主張だけを繰り返されても困るが
お前に決定権をゆだねられている話じゃないよね？
- 268 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:51:16.092 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 「条件」を示すソースをここに出してくれないか
チェックポイントも明示されないまま、何かをチェックしたかのように結論だけをホイホイ書き込まれても
俺は別にお前の解釈を訊きたいわけでもないからな
- 269 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:51:33.756 ID:6qr6Fsz30.net
- 路上飲みって路上で酒飲む事なのか
そら酒飲むと騒ぐ奴多いから路上でやられたら迷惑じゃね
それ以上に何か言う事ってある？
- 270 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:55:27.415 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 「火事のリスクがあるから火を使うな」
これは藁人形だよね
規制対象となる行為の社会的価値、有益性や有害性について天秤にかけるものだってのは再三言ってるわけだし
上のほうで勝手な未来予想してたのもそうだけど、こういう詭弁をいちいち織り交ぜて印象操作することが多いよね
「火事のリスクがあるから正当な理由のない火遊びはするな」
強いて例えるならこれくらいの話なのだが
- 271 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:55:54.072 ID:/voaebIar.net
- >>265
> 示されていないとする根拠がどこにあるのかという話だが
何度もいうように必要最低限度であることを示すのは規制側の仕事だが、はどこにどんなエビデンスを根拠に示されてるの？
個人の感情で言ってるわけじゃないよね？
> 誰に、いつ、どのように何を示すことが「必要かつ最低限度である」と
どの公的文書に記載されていることなの？
誰がいつ定めたこと？
民主主義においては当然に為政者が、主権者国民に、規制をする以前に、規制の合理的な必要性と事実根拠およびそれが最低限度であることの十分な説明を国民の納得を得られるような形で示すことが、民主主義と基本的人権の概念から当然に導かれる
そうでなければ民主主義も人権も保持されることが担保されないからだ
もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されることに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ
個人の感情で言ってるわけじゃないんだろ？
ちゃんとした論理があるんだろ？
- 272 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:56:27.030 ID:/voaebIar.net
- >>266
必要最低限度の規制であることが示されていないという事実だよ
- 273 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:57:12.708 ID:Ff2S9Kyp0.net
- うんだから、「必要」と「最低限度」の明確な基準値、定義を
公的文書のソースをつけて示してね
- 274 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 21:58:14.619 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 公的な定義に基づかない部分を
個人的な語句の解釈を通して喋っているんなら
お前に判断権をゆだねられていない部分について
お前の判定を聞く意味はまったくないのだが
- 275 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:58:50.846 ID:/voaebIar.net
- >>267
それを示すのは規制側の仕事だと言ってるだろｗ
為政者側が「リスクと被害を事実から然々と算出し、それと比較考量して人権をこのように制限することは然々の理由から必要最低限と考えますがいかがでしょうか？」と主権者にお伺いを立て、
主権者国民が「さようであるか、そのように計らえ」ということをもって規制が妥当性を持つんだよ
- 276 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 21:59:20.452 ID:/voaebIar.net
- >>268,273,274
>>275
- 277 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:00:02.845 ID:/voaebIar.net
- >>270
ゼロリスクでなければならないとお前は主張してるよ
リスクや被害を人権と比較考量していない
- 278 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:00:40.776 ID:Ff2S9Kyp0.net
- だから、「示されていない」と主張できる公的な根拠がどこにあって
お前はいま示されていないと断言しているの？
何に基づく話をしているの？お前の解釈や気分には用はないのだけど
- 279 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:01:47.236 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>277
うん？
「ゼロである場合のにみ無視できる」と言ったんだよ
ゼロでない場合に均一に規制するという話は一度もしていないけど？
- 280 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:02:29.786 ID:/voaebIar.net
- >>278
だから>>271でお前に確認してるだろ
何度もいうように必要最低限度であることを示すのは規制側の仕事だが、はどこにどんなエビデンスを根拠に示されてるの？
個人の感情で言ってるわけじゃないよね？
それから規制が必要最低限であることが示されなくても民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ
個人の感情で言ってるわけじゃないんだろ？
ちゃんとした論理があるんだろ？
- 281 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:03:31.032 ID:/voaebIar.net
- >>279
ん？
リスクがゼロでなければ規制が必要最低限度であることが示されなくても規制していいってのがお前の主張だろ？
- 282 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:04:52.807 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 例えば何らかの規制を敷く法案が全国民の許可を経てから成立してる例ってあったっけ？
あるいは常にそれを実現している社会ってどこかにある？
その各種規制における「妥当性」とやらはどの時点で成立することなの？どの時点で国民のどれだけの支持が必要なんだっけ
- 283 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:05:36.060 ID:ZLejSksC0.net
- ゴミを捨てるやつがいる
- 284 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:05:41.134 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>280
うん？
その条件はお前が主張していることだから
どれだけの何が必要だとどの公的文書に規定されているか教えてくれと言ってるんだけど
- 285 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:06:52.766 ID:/voaebIar.net
- >>282
法案は少なくとも建前上は正当に選挙された代表者を通じて通過するだろ
議会制民主主義って知らんの？
- 286 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:07:24.534 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>281
ん？「必要最低限度」の定義ってどの公的文書を参照すればいいの？
「何」が「いつ」「どのよう」であれば
「必要」や「最低限」を見たしたと判定できるのか、誰が判定するのか、どういう手続きで判定するのか
何一つとして明瞭ではないのだけど
ありもしない脳内条件を騙ってないないのだとするなら
外部のソースを示してから指摘してくれないかな
- 287 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:08:24.116 ID:GhIosr100.net
- まだやってんのかよ
- 288 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:09:49.541 ID:/voaebIar.net
- >>284
俺が主張してるのは
【民主主義においては当然に為政者が、主権者国民に、規制をする以前に、規制の合理的な必要性と事実根拠およびそれが最低限度であることの十分な説明を国民の納得を得られるような形で示すことが、民主主義と基本的人権の概念から当然に導かれる
そうでなければ民主主義も人権も保持されることが担保されないからだ】
という内容であり、
異論が無いなら
【為政者側が「リスクと被害を事実から然々と算出し、それと比較考量して人権をこのように制限することは然々の理由から必要最低限と考えますがいかがでしょうか？」と主権者にお伺いを立て、
主権者国民が「さようであるか、そのように計らえ」ということをもって規制が妥当性を持つんだよ】
となる
お前がこれに異論があるなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されることに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
と言ってるだろ
個人の感情で言ってるわけじゃないんだろ？
ちゃんとした論理があるんだろ？
早く答えてくれ
- 289 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:10:52.097 ID:/voaebIar.net
- >>286
だからその「必要最低限度」ってのも
【為政者側が「リスクと被害を事実から然々と算出し、それと比較考量して人権をこのように制限することは然々の理由から必要最低限と考えますがいかがでしょうか？」と主権者にお伺いを立て】るんだと説明してるだろ
- 290 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:11:43.112 ID:/voaebIar.net
- >>288
訂正
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されることに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
↓
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
- 291 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:12:11.867 ID:/voaebIar.net
- こんなの中学生レベルの社会科の話だぞ？
- 292 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:15:45.531 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>285
うん？お前の主張においては主権者国民に個別に規制の妥当性を認めてもらう必要があるわけだよね
「建前上」の話をするなら、政府側の決定プロセスを不当とする論理は「所定の手続きに対する不正のエビデンス」抜きには成立しなくなるはずだが
お前が判断している不当性は何を根拠にしたものになるわけ？
お前はコロナの感染リスクを事由として路上飲みに対して規制を行うことを、「必要性の不足」のように言っているが
選出された代表者による規定の手続きによって、規制を決定するにあたって国民に対する妥当性に代えているとする以上は
妥当性を欠くことの根拠がどこにもなくね？
現行法の数々においても個別に国民に投票させるような手続きは取ってないわけだよね
お前の判定はどの目線のどの権限によるものなの
- 293 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:17:40.938 ID:VQjEQQuba.net
- VIPで三行以上のレスバトルとか最高に寒いから遠慮してくださいね
- 294 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:17:47.582 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>289
だから、「いつ」「誰」が「どのような基準」で是非を判定することなのか
外部ソースを示してくれと言っているのだが
どうお伺いを立てるのかではなく、どういう基準で決まるのかを訊いているのだが
それが明白だからこそ、お前は満たしていないと断言できているんだよね
満たている状態についてを示した、公的な基準を示してくれ
- 295 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:19:06.940 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 俺が主張していないことに論点をすり替えなくていいから
いつ誰が何によって「必要」「最低限」を満たしたと判断するのか
その基準はどこに置かれているもので、その根拠となる公的文書は何か
ここに示してくれ
お前の解釈を通した言葉は別に必要ないから
ソースだけ見せてくれればいいから
- 296 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:19:56.451 ID:/voaebIar.net
- >>292
> 政府側の決定プロセスを不当とする論理は「所定の手続きに対する不正のエビデンス」抜きには成立しなくなるはずだが
ならないよ
必要最低限度であることを示すのは規制側の仕事だが、それが示されていないなら規制は正当性を持たない
だから路上飲酒については「お願い」のレベルであって私権制限するに至る正当性を持ち得ていない
そうでなく規制に正当性があることが十分なエビデンスに基づき示されているというなら、>>271でお前に確認してるだろ
何度もいうように必要最低限度であることを示すのは規制側の仕事だが、どこにどんなエビデンスを根拠に示されてるの？
個人の感情で言ってるわけじゃないよね？と
- 297 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:21:32.905 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>296
うんだから誰にいつ何を示すっていう規定がどこにあるのか示して
「必要最低限度」を示すべきであるとするエビデンスの存在は？
その基準値を定義している文書は？
- 298 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:22:36.172 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 何を指して必要最低限度とするのか、その是非について
どの役職の誰が土の場でどのような手続きによって決定すると規定されているのか
それらを示さずに「示されていない」という結論だけを言われても
条件が不明瞭だという話をしている
- 299 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:23:01.923 ID:SW5TjpdW0.net
- 自分の記憶違いだったら申し訳ないんだけど、
ナロクさんって転売ヤーを規制すべきかどうかの話で今とほぼ真逆のこと言ってなかったけ？
- 300 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:23:57.821 ID:/voaebIar.net
- >>294
主権者国民が妥当性を判断するんだよ
その妥当性の判断については>>275というプロセスで為されるといってる
外部ソースの問題ではなく民主主義と基本的人権の概念から必然的な論理で導出されるんだと説明してるだろ>>288
- 301 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:24:25.231 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 規制側の誰が、どのタイミングで、どのような「必要最低限度」を示すことになっているの？
条件が明確だから、示されていないと断言したんだよね
俺はその条件について詳細をソース付きで知りたいだけだよ
- 302 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:25:40.644 ID:/voaebIar.net
- >>295,297,298
論理で導出されると説明してるだろ
外部ソースだの公文書だのというのは論点ずらしで見当違い甚だしい>>300
- 303 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:25:50.695 ID:/voaebIar.net
- >>299
してないよ
- 304 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:27:05.913 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>300
うんだから現行法においても規制するにあたって個別に国民それぞれにお伺いを立ててた事実ってあるんだっけ？
いつどのように国民のどれだけの支持を得ることが妥当性の決議として認められているんだっけ？
そのことはどの文書を参照すればよかったっけ？
お前の解釈や主張には悪いけど興味ないんだよ
公的に定義された基準値を示してくれと言っている
- 305 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:28:00.812 ID:SW5TjpdW0.net
- 転売は個人の自由な経済活動だから規制すべきじゃないって立場の方だったか、すまんな
規制すべきって方だったかと思った
- 306 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:28:19.203 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>302
お前の考えに興味はないよ
公的なソースを抜きに公的な決定においての是非をお前の言葉で判断されても価値がないので
明確な基準値、根拠を示してくれと言っている
- 307 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:30:23.359 ID:/voaebIar.net
- >>301
担当の閣僚なり自治体の首長なりの責任において規制が決定される以前に規制の正当性、つまりリスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理が主権者に示されるべきだね
そういったものが「ある」、「示されている」と主張するならそれを示してくれとお願いしてるんだが>>280
- 308 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:30:50.076 ID:/voaebIar.net
- >>304
議会制民主主義はご存知ない？
- 309 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:31:31.586 ID:/voaebIar.net
- >>305
自由な経済活動だから無制限に放任されるべきだなどという主張はしてないな
- 310 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:32:24.111 ID:Ff2S9Kyp0.net
- お前一人の判断が妥当性を決定するという状況なら
お前の言い分に意味はあるけど、少なくともそうである根拠も見せてもらっていない
これまでも様々な規制が公的に決定されているはずだけど
その全てにおいて、具体的に、いつどのような形で
国民に対する妥当性が示されていたのか、判断基準としてのソースを示してくれ
公的に規定された基準を示せない奴が「満たしていない」と主張することの価値は測りかねる
- 311 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:33:31.747 ID:/voaebIar.net
- >>306
俺の考えではなく論理は客観的なものだから反論できないなら受け入れるしかないよね
反論あるなら以下
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
- 312 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:34:09.149 ID:/voaebIar.net
- >>310
だから議会制民主主義は知らんのか？と聞いてるんだが
- 313 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:34:19.876 ID:SW5TjpdW0.net
- どちらかと言うと規制と容認とどっちだったっけ？
- 314 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:34:34.314 ID:kXVnn88W0.net
- うるせえし禁煙エリアなのにヤニすってるし
- 315 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:34:42.377 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>307
その条件が必要であるということを記した文書を示してほしいんだけど
つまり〜以降の部分ｆが要件となるというのは何によって規定されていること？
それが正当性であることは誰がいつ決定したんだっけ
「べき」というからには、お前個人の感覚ではなく、公的に定められた厳格な規定があるよね
>>308
基準値を示してくれと言っているんだけど伝わってない？
- 316 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:36:30.946 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>312
うんだから、具体的に個別の規制において「どのように妥当性が国民に示されたのか」を
ソース付きで示してくれという話をしているのだが、読めないのか？
基準値を明瞭にしてくれという話をしている
制度そのものが妥当性だとするなら、その場において決定したものこそが正当であるという結果論で話せば終わりで
お前が規制に対し疑義を唱える理由は消失するが
- 317 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:37:37.194 ID:/voaebIar.net
- >>313
ん？転売屋の件か？
あれについては小売業と同じだという主張に対して小売業との違いを指摘をしてたよ
で、転売屋がマクロ的に経済を損なうものであれば規制することに一定の正当性が生じる余地はあるという立場だな
- 318 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:41:37.039 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 制度上不備のある決定プロセスであった→必要を満たしていない
というならわかるが
「○○という部分が明確ではないため条件を満たしていない！」という喚き方をしているわけだから
「その条件が必須である」ということはきちんと公的に規定されているわけだよね
俺が知りたいのは、その条件を提示している公的文書だよ
- 319 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:43:46.902 ID:/voaebIar.net
- >>315
それが為されなければ規制が必要かつ最低限度であることを示せないだろ
それがなくても必要かつ最低限度であることを示す方法が「ある」というならお前がそれを示してみてくれ
>>316
実際のところ日本の議会で説明責任が十分に果たされていないということが言いたいのか？
ならそれはその通りだが、そのことは民主主義や基本的人権が損なわれているという話にしかならないから無意味だよ
あくまで民主主義と基本的人権が担保されるために主権者国民に規制が必要かつ最低限度であることの十分な説明が為されなければならないというのは論理から導出されているので、
お前がこれに反論するためには
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
という問いに答えるしかないんだ
逃げずに早く答えてくれ
- 320 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:44:08.784 ID:SW5TjpdW0.net
- ああ、それでコロナの件も転売の件も同じじゃね？って思ったんだよ
路上飲食禁止が社会的な安全を損なうものであれば規制することに一定の正当性が生じる余地はあるんじゃないかと
- 321 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:45:28.332 ID:/voaebIar.net
- >>318
> 「その条件が必須である」ということはきちんと公的に規定されているわけだよね
>
> 俺が知りたいのは、その条件を提示している公的文書だよ
だからその問いが俺の主張と1ミリもかすっていない無意味な意見だといってる>>319
- 322 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:45:38.265 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 例えば飲食店での感染事例が数％で少ない、ということが
条件不達成であるというような主張の根拠は
外部ソースのどこを参照したらいいのだろうか？
当然「自分という一個人が納得しない」という話をしているわけではないはずで
はっきりと条件として規定されているものを参照しているのだと思う
「一人一人全員の納得」は規制の正当性を決定する条件であるはずがないのだから（過去の規制においてそうであった事実がない）
- 323 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:47:53.531 ID:/voaebIar.net
- >>320
だからその「社会的な安全を損なう」というとき、【リスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理が主権者に示されるべきだね】といってる
転売屋の規制についてもそれは同じだよ
- 324 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:48:21.111 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>319
いや、だからその「十分」の基準値どこに置いているの？
議会における制度そのものでさえ十分を保証しないってことは
外部に何らかの基準を置いてるってことになるね
ではその「十分である」は、いつ、何によって
どういう基準値によって決まること？
論点逸らさなくていいよ
お前は公的に定められた明確な基準値、具体的な条件をソース付きで示すしかない
それ以外の全ては言い訳であり逃げだよ
次に出てくるのがソースではなくお前の言葉であったなら
お前は議論から逃げたことになる
論破されたことを意味する
- 325 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:49:29.469 ID:/voaebIar.net
- >>322
いや、【規制の正当性、つまりリスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理】は為政者側が主権者国民に対して示すべきもの
そういったものが「ある」、「示されている」と主張するならそれを示してくれとお願いしてるんだが>>280
- 326 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:49:30.746 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>321
逃げないで答えよう
公的に定められた条件を示せないのなら、
お前の語っていた全てはお前の脳内ルールでしかなくなる
お前の問いは俺の話に１ミリもかすっていないよ
- 327 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:50:09.095 ID:/voaebIar.net
- >>324
お前が逃げてるんだよ
【規制の正当性、つまりリスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理】は為政者側が主権者国民に対して示すべきもの
そういったものが「ある」、「示されている」と主張するならそれを示してくれとお願いしてるだろ>>280
- 328 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:50:39.787 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>325
うんだからお前は条件を満たしていないという断定を繰り返してきている
ではその条件というものは具体的にどのように、どの文書において規定されているものなのかを示せと言っている
>>324
- 329 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:50:53.213 ID:/voaebIar.net
- >>326
条件を示すのは為政者側の仕事だと言ってるだろ
なぜなら民主主義では国民が主権者だからだよ
- 330 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:51:33.096 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>327
逃げないで答えよう
「規制に足る条件を満たしていない」とはっきり主張していたのだから
具体的にどうであれば満たすと規定されているのか
お前の言葉や解釈ではなく公的なソースで示してくれ
- 331 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:51:35.269 ID:/voaebIar.net
- >>328
「満たしていない」というのは「満たしていることが示されていない」という意味だよ
【規制の正当性、つまりリスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理】は為政者側が主権者国民に対して示すべきもの
そういったものが「ある」、「示されている」と主張するならそれを示してくれとお願いしてるだろ>>280
ほら、逃げるなよ
- 332 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:51:48.735 ID:/voaebIar.net
- >>330
>>331
- 333 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:53:05.589 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>329
何故なら、と言う部分が論理的につながっていない
お前の解釈ではなく、公的なソースを示そう
何を以て「示した」となるのか？
それが議会制度だとするなら、お前の見解としての「条件を満たしていない」は何一つ根拠を持たないことになる
お前が議会における権限を握っているのでない限りはな
- 334 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:53:24.025 ID:F8RqjL+20.net
- 池袋に夜行ってみな
こりゃあかんって思うからw
- 335 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:53:54.793 ID:/voaebIar.net
- >>333
お前は憲法すら知らんのか
【正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し】と明確に規定されているだろ
- 336 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:54:13.332 ID:/voaebIar.net
- 憲法は公文書だろ
- 337 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:55:31.167 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>331
「示されている：というのは何を以て成立することなのか
お前の解釈ではなく公的なソースで基準値を示してくれと言っているのだが
それとも、お前という個人にアクションを示すことが何らかの文書内に規定されているのか？
その「規制の正当性」として挙げている要素が正当性であるということは何によって定義されたものなの？
「それらを示すべき」というのはいつどこでどのように決まったこと？
お前の「べき論：じゃなく、それを記載してある公的文書のソースを見せてくれと言っているのだが
- 338 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:55:37.723 ID:/voaebIar.net
- 【国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない】ともある
- 339 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:56:06.650 ID:/voaebIar.net
- >>337
国民主権すら知らんのか
- 340 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:56:39.682 ID:uJi5muCr0.net
- 絶対立ちションするだろ
- 341 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:56:40.310 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>335
うん？だから、議会における決定がそれにあたるなら
「決定されたという事実を以て」妥当だとすることができるのだが
お前個人が規制の正当性に疑義を唱える根拠はなくなると言ってる
- 342 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:57:31.180 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>339
だから、それが具体的にお前のあげた条件とどう関わるの？
お前の見解が主権に代わるという保証を憲法がしているのか？
- 343 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:58:09.719 ID:IT/i/Mqy0.net
- まーたお前ら喧嘩してんのか
もっとやれよ
- 344 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:58:14.664 ID:/voaebIar.net
- >>341
> 「決定されたという事実を以て」妥当だとすることができるのだが
できませんｗ
議会における決定ぬプロセスに例えば改竄された公文書や虚偽答弁などがあれば
- 345 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 22:58:57.189 ID:/voaebIar.net
- >>342
「基準値」とかいうのが的外れだと分かるだろ
- 346 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 22:59:12.892 ID:Ff2S9Kyp0.net
- お前の挙げた条件こそが正当性であり主権を示すものである
ということの根拠は具体的に何が担保していることなの？
「ぼくがこれこそを示すべきだと思っています」という話には興味も価値もないから
それこそを示すべきだと規定している公的文書を示してくれ
- 347 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:00:17.412 ID:/voaebIar.net
- >>341
すまん、途中送信しちゃった
> 「決定されたという事実を以て」妥当だとすることができるのだが
できませんｗ
議会における決定のプロセスに例えば改竄された公文書や虚偽答弁などがあれば妥当ではないし、同様に説明責任が十分でなければ妥当ではない
- 348 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:01:01.192 ID:tFxfd22w0.net
- 通行の邪魔だから 路地裏に行ってやってれば文句はない
- 349 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:01:41.246 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>344
そういう箇所は既に説明済みだから省略してるんだけど
「制度における決定プロセスに不備などがある場合を除いて」といった話は何度かしたよね？もう忘れた？
そういうくだらない揚げ足取るみたいな真似されるのは面倒なんだけど
>>345
お前は条件を列挙しているんだから基準値は示されなければならないよ
お前の解釈、お前の納得は議会における決定プロセスではないのだから
- 350 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:01:54.492 ID:/voaebIar.net
- >>346
条件てのは【規制の正当性、つまりリスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理】を為政者側が主権者国民に対して示すべきってこと？
これが間違いだというなら、
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
と何度も言ってるんだがまだか？
- 351 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:02:07.245 ID:5tdCGTnV0.net
- >>35
まさにこういう感じ
みっともなさと羨ましさの共存
外でセックスするのと似てる
みっともなさ
開放感
傍目からのうらやましさ
だから禁止
- 352 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:03:18.432 ID:Ff2S9Kyp0.net
- うんだからその「十分」の明確な基準値を示そうね
「十分でない」というのは誰がどういう手続きで決定すること？
議会制度が国民の代表者として決定する前提において
どの立場の誰がそこに「十分・不十分」を判定するわけ？
- 353 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:03:21.761 ID:/voaebIar.net
- >>349
その決定プロセスの不備には説明責任の欠落が当然に含まれるよ
- 354 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:03:42.007 ID:/voaebIar.net
- >>352
主権者国民の納得だよ
- 355 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:04:52.005 ID:/voaebIar.net
- >>352
主権者国民の理解を得られているかどうかは世論調査などから判断できるな
- 356 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:05:07.580 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>350
うんだから、それらをどの公的文書が条件として設定しているの？
つまり〜ってのは何に基づいているの？
「必要」の基準値は？「最低限度」の基準値は？
いつどのように何をすることが「示すべき」を満たしたということになるの？
何一つとして外部ソースが見当たらないけど
- 357 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:05:53.394 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>354
いちいち断片的な言葉を言い捨てないでね
国民に対しどのような手続きで何を確認するって話？
- 358 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:06:50.151 ID:/voaebIar.net
- >>356
憲法が民主主義と基本的人権を日本という国の前提に措いてるだろ
そしてこれらが成り立つためには、【規制の正当性、つまりリスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理】は為政者側が主権者国民に対して示すべきだ
そうでないというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
と何度も言ってるんだが、いつまで逃げるんだ？
- 359 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:08:05.489 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>355
世論調査など？明確に何と何が規定されているの
規制を棄却するプロセスとしてきちんと定義されてるものなんだよね？
それって今までの全ての規制についてきちんと調査されて「十分である」と決議されているってことでいいんだよね？
ちょっといくつかエビデンスを見せてほしいんだけど
- 360 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:08:29.619 ID:/voaebIar.net
- >>357
基本的には議会に対して説明すべきだが、議会の判断が本当に主権者の意思の反映になっているかどうか、説明責任が十分かどうかについては世論に耳を傾けるべきだろうな
- 361 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:09:11.573 ID:/voaebIar.net
- >>359
規制を棄却するプロセス？
議会や直接投票があるな
- 362 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:10:19.161 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>358
民主主義と基本的人権に対し
お前の挙げたそれらが正当性であるということを何がどう保証しているの？
「必要」の基準値は？「最低限度」の基準値は？誰がどう測り決定する権利を持っているの？
その決定の妥当性は？どの時点で「示された」とどういうプロセスで決定するの？
お前の言いだした条件の根拠を、俺への質問で逃げないでね
- 363 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:10:27.949 ID:/voaebIar.net
- >>359
今までの全ての云々は無意味だよ
実際のところ日本の議会で説明責任が十分に果たされていないということが言いたいのか？
ならそれはその通りだが、そのことは民主主義や基本的人権が損なわれているという話にしかならないから無意味だと書いたはず
- 364 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:11:28.709 ID:/voaebIar.net
- >>362
> 民主主義と基本的人権に対し
> お前の挙げたそれらが正当性であるということを何がどう保証しているの？
だからそれは論理から導出されるといってるだろ
間違いだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
と何度も言ってるんだが、いつまで逃げるんだ？
- 365 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:12:29.720 ID:/voaebIar.net
- >>362
後半については>>360
これについても、これがもし間違いだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
ということになる
- 366 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:13:17.895 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>360
だろうな、ってのは何？お前の見解は別に訊いてないんだけど
本当に、ってのもよくわからないな
だから、議会の制度上決定したことについて、明確に不備がない以上それは妥当だよね？
説明責任とやらもいちいち全国民の確認を経てるわけじゃないよね？
>>361
？？？
「説明責任が十分であるか否か」が規制の正当な成立に必要だとするなら
常にすべての規制についてそれらは全国民に確認を行ってるんだよね？って話だけど
- 367 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:15:20.272 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>363
その通り、とは？誰がどう決定したことに基づいて言っているの？
>>364
どういう論理に基づいているの？
正当性に結びついているとする論理を明確に示してほしいんだけど
基準値が何もない「必要」をどうやって満たすのか
誰がいつどう決定することなのか何のソースも見当たらないけど
- 368 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:16:25.195 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 規制において必要条件を満たしていない、という話が
個人的見解以上のものが出てこないんだが
あれだけ断定していてソースなし、はちょっと厳しいぞ
- 369 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:16:55.221 ID:/voaebIar.net
- >>366
> だろうな、ってのは何？お前の見解は別に訊いてないんだけど
だから間違いだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
> だから、議会の制度上決定したことについて、明確に不備がない以上それは妥当だよね？
不備がないならね
で、説明責任の不足は不備に当然含まれるよ
> 常にすべての規制についてそれらは全国民に確認を行ってるんだよね？って話だけど
法制化にあたって主権者の代表とされる議会に確認取ってるだろ
知らんのか？
- 370 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:17:53.935 ID:kXVnn88W0.net
- 路上飲みやってる連中は不快で迷惑なクソだってことが良くわかるスレだな
- 371 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:18:03.268 ID:Ff2S9Kyp0.net
- これとこれとこれを説明していないから不十分だ！
と言い切るからには
それを説明すべきであるという規定があるはず
それがどこにあるのかを示してくれればそれでいいのだが
何に基づいて規制に疑義を唱えようとしているのかが見えてこない
- 372 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:19:37.800 ID:Ff2S9Kyp0.net
- だから「議会で決定した規制は妥当」ってことだよね
お前のどこから規制への疑義が出てくるの？
お前個人への説明義務があるわけでも、これまでのそのような実績がエビデンスとしてあるわけでもないよね
お前のいう「示されてない」ってのは、いつ、どこで、何に対する提示義務を怠ったということを
どこで判定したものを指してるの？
- 373 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:20:37.449 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 議会において説明が不十分であると立証された規制ってこと？
そのソースがあるなら見せて欲しいのだが
- 374 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:20:50.438 ID:/voaebIar.net
- >>367
個別の事例のことなら例えばこういうのがあるな
https://i.imgur.com/o3D5gs8.jpg
> どういう論理に
だから
【民主主義においては当然に為政者が、主権者国民に、規制をする以前に、規制の合理的な必要性と事実根拠およびそれが最低限度であることの十分な説明を国民の納得を得られるような形で示すことが、民主主義と基本的人権の概念から当然に導かれる
そうでなければ民主主義も人権も保持されることが担保されないからだ】
という論理
で、この論理が間違いだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
となる
- 375 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:21:18.134 ID:/voaebIar.net
- >>371
だから
【民主主義においては当然に為政者が、主権者国民に、規制をする以前に、規制の合理的な必要性と事実根拠およびそれが最低限度であることの十分な説明を国民の納得を得られるような形で示すことが、民主主義と基本的人権の概念から当然に導かれる
そうでなければ民主主義も人権も保持されることが担保されないからだ】
という論理
で、この論理が間違いだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
となる
- 376 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:24:04.126 ID:/voaebIar.net
- >>372
> だから「議会で決定した規制は妥当」ってことだよね
だからそうはならない
プロセスに瑕疵がある場合がある
> お前個人への説明義務があるわけでも、
為政者は全ての主権者に対して説明責任を負うよ
どういう立場の主権者には説明をしなくてもいいという話にはならない
> お前のいう「示されてない」ってのは、いつ、どこで、何に対する提示義務を怠ったということを
担当の閣僚なり自治体の首長なりの責任において規制が決定される以前に規制の正当性、つまりリスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理が主権者に示されるべきだね
そういったものが「ある」、「示されている」と主張するならそれを示してくれとお願いしてるんだが>>280
- 377 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:24:59.964 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 規制の話でも何でもないことに「納得できない」という回答が
結果として議会のどんな決定に何の影響を与えたんだっけ
何を説明したかったんだそれ
当然に、ってのが論理とは思えないのだけど
きちんとどのように接合するのかを示してくれないかな
「当然○○である」と結論すればいいだけなら、逆の前提を置いてそのままの文章を書いても否定できなくなるよ？
自分の主張し始めたことについて、具体的にどのような根拠を用意していたのかを
ソースで示してくれって話をしている
俺への質問で話を逸らすのはやめよう
俺がいなきゃ証明できなくなるのか？俺が答えないことがお前の理屈の正当性に代わるのか？
そんなバカな「論理」はありえないだろう
俺の回答という要素を絡めずに、十分な説明をしてくれ
- 378 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:27:25.564 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 全ての法案についてお前に個別に説明しにきた事実があるの？
いつ誰に何について説明を受けたか示してみてくれないか
答えになってないよ
お前が示されていないと断定した根拠を確認している
示されているとするなら、ではなく
示されてないとするお前が何に基づく話をしているのか、だよ
わからないとかではなく不十分だと主張しているわけだからな
- 379 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:28:07.250 ID:/voaebIar.net
- >>377
行政一般について説明責任が果たされていないと主権者が判断している事例を挙げたんだが問題あるか？
「当然に」というのが誤りだというなら「担保されないからだ」は必然として導かれないということなんだから、
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
となる
ほら早くしてくれ
- 380 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:30:21.691 ID:/voaebIar.net
- >>378
主権者に対する説明が不十分だということなら、単にそれは民主主義が損なわれているというだけの話なんだからお前の主張は無意味だと何度も説明してるだろ
- 381 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:32:06.061 ID:/voaebIar.net
- 論理的な反論ができないならそろそろオシマイにするぞ？
- 382 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:33:44.196 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>379
いや、だから、判断ってこの結果が何の決定を左右したんだっけ？
論理で説明というのが「当然〜」で成立するなら
「お前の理屈は当然に誤りである」
これで「論理によって」否定できることになるね
- 383 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:34:29.836 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>380
十分・不十分の定義がどこにあるのかが示されていないよ
- 384 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:34:42.813 ID:Ff2S9Kyp0.net
- ここまで反論が一つもないんだが
論理的な話をしてくれないか
- 385 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:37:59.481 ID:/voaebIar.net
- >>382
世論が説明責任は果たされていないと判断したが、それによって何かの決定が左右されるかどうかは別の話
説明が不十分だという世論に対して十分な説明責任を履行していないのだから民主主義が損なわれているという事実を表しているというだけのこと
> 「お前の理屈は当然に誤りである」
> これで「論理によって」否定できることになるね
ならんよｗ
誤りが「ある」と主張するならその誤りを示すべき
同様に
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
となる
ほら早くしてくれ
- 386 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:38:20.958 ID:/voaebIar.net
- >>383
主権者の判断だよ
- 387 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:38:59.153 ID:/voaebIar.net
- >>384
ブーメラン刺さってるぞ
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
となる
早く答えてくれ
逃げるならもう相手しないぞ
- 388 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:39:20.127 ID:/voaebIar.net
- (といっても逃げ続けるんだろうなあ)
- 389 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:40:04.336 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 「何故不十分なのか」の根拠も論理もない
この説明では足りない？ではどの説明では足りるのか
それは、いつ、誰が、どのような手続きで決定することになっているのか
「必要」や「最低限度」が何によって満たされるのか
何一つとして答えがない
「ぼくが気に入らない」という次元の話をされても
全国民の意志が完全に統一されて決定した規制などあるのだろうか？
全ての規制がそのようになっていないのであれば、個人が持つ規制への見解を聞かされても無意味でしかない
ただの一人も漏れなく意思確認をしたうえで決定する、というプロセスがないなら
ただの一個人の意見だけを見ることに意味がない
- 390 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:44:05.036 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>385
何らかの決定においてそれらを条件に含めていないのだとすれば
そもそもその状態を維持してきた国民には未必の同意が十分にあるよね
そｊの「十分」の妥当性は？
条件を満たしていないという主張なのだから
「条件に対し不備・不足が「ある」」という話だよね
そのことを公的に定義するソースを出してと言っているのだが
逃げないで早く判断基準を示してくれ
>>386
？？？
常にすべての法案について国民一人一人の意思確認をしてるんですか？
堂々巡りしないでね
具体的に証明できない話を断片的なワードだけ置いて逃げる癖やめよう
- 391 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:44:45.043 ID:Ff2S9Kyp0.net
- >>307
全く刺さってないよｗ
お前が逃げないできちんとソースを示そうね
次、ソースじゃなくお前の言葉で喋るんなら
お前が逃げたってことになるだけだぞ
- 392 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/25(日) 23:48:52.048 ID:Ff2S9Kyp0.net
- 自分で「これでは条件を満たせていない！」と主張しておきながら
どういった条件が規定されているのかソースで示してくれと言っても逃げるばかり
基準値がないなら十分も不十分も語りようがない
必要だとか最低限度だとか、それらが条件として妥当であることを
いつどこで何によって決めるのか？
お前一人に全ての決定権がゆだねられていることなら
お前の目線で十分かどうかを判断してくれていいが
そうでないなら、お前の判断が規制の決定を左右するのでないなら
お前の口だけで語られる「不十分」こそが説明として不十分でしかない
- 393 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:54:09.023 ID:/voaebIar.net
- >>389
> 「何故不十分なのか」の根拠も論理もない
【規制の正当性、つまりリスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理】は為政者側が主権者国民に対して示すべきもの
そういったものが「ある」と主張するならそれを示せといっているがお前は示さない
> この説明では足りない？ではどの説明では足りるのか
> それは、いつ、誰が、どのような手続きで決定することになっているのか
【基本的には議会に対して説明すべきだが、議会の判断が本当に主権者の意思の反映になっているかどうか、説明責任が十分かどうかについては世論に耳を傾けるべきだ】
これが誤りだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
となるが、担保を示さない
>「必要」や「最低限度」が何によって満たされるのか
【主権者国民が妥当性を判断するんだよ
その妥当性の判断については>>275というプロセスで為されるといってる
外部ソースの問題ではなく民主主義と基本的人権の概念から必然的な論理で導出されるんだと説明してる】
これが誤りだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
となるが、担保を示さない
- 394 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:54:14.798 ID:/voaebIar.net
- >>390
「未必の同意」？？
なにそれ？？？
> 条件を満たしていないという主張なのだから
> 「条件に対し不備・不足が「ある」」という話だよね
> そのことを公的に定義するソースを出してと言っているのだが
二行目と三行目に飛躍があるな
主権者が条件を判断するにあたり定量的な公的の定義があるという前提がない
> 常にすべての法案について国民一人一人の意思確認をしてるんですか？
議会の判断を経ていると指摘している
ただし議会の判断が主権者の判断と一致するとは限らず、またプロセスに瑕疵がある場合もあるが、そのことは単に民主主義が損なわれているという事実を示すだけでしかなく、こちらは常にすべての法案について国民一人一人の意思確認をしてるなどと主張していないので藁人形
- 395 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:54:59.201 ID:/voaebIar.net
- >>391
刺さってる自覚がないだけだろ
だってお前逃げてるじゃん>>393
>>394
それに飛躍してるし藁人形こしらえてる
- 396 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:55:41.865 ID:/voaebIar.net
- >>392
>>393,394
- 397 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:57:19.293 ID:/voaebIar.net
- 次逃げたらもう相手してやらんぞ
論理飛躍や藁人形や論点ずらしは不毛だから端的にまずこれに答えろ
【民主主義においては当然に為政者が、主権者国民に、規制をする以前に、規制の合理的な必要性と事実根拠およびそれが最低限度であることの十分な説明を国民の納得を得られるような形で示すことが、民主主義と基本的人権の概念から当然に導かれる
そうでなければ民主主義も人権も保持されることが担保されないからだ】
で、この論理が間違いだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
- 398 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/25(日) 23:57:36.914 ID:/voaebIar.net
- (といっても逃げ続けるんだろうなあ)
- 399 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 00:01:14.058 ID:cJX3eRiL0.net
- >>393
基準値を示すソースを出せと言っている
それらを「示すべき・するべき」としている公的な文書をね
それが「ない」ならお前が条件として提示しているものはただの個人の感情、脳内ルールでしかない
それとも、民主主義とはお前個人の語る言葉によって定義されるものである、とするソースがあるのか？
お前の見解は価値がないと言ってる
>>394
同意としての意思表示をしないまでも、同意することと同様の選択をしているということだよ
そのような状況になることが想定可能な状況において阻止しようとしなかったわけだからね
定量的な定義がないとするなら、お前個人の言う十分でないという判断が妥当であることの証明はされないね
全ての主権者において同様である、という保証をお前が示せるなら別だけど
だから、それら不備の実体を示せていない段階で
お前が規制に対し疑義を唱える根拠がなくなるという話をしているのだが？？？
- 400 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 00:02:41.217 ID:cJX3eRiL0.net
- >>395
逃げてるのはお前だよ
自分の主張に何一つとしてソースを用意できていない
>>397
論点ずらしをしないでね
逃げないで「具体的にどの条件を満たすべきだとどの文書において規定されているのか」
ソースを示してくれ
- 401 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 00:04:45.483 ID:cJX3eRiL0.net
- こんな規制は不当な権利の侵害である！と判定したのなら
それが公的に正当であるということを示すソースを出してくれ
エビデンスなしに個人の感覚で主張されても
それが悪意的な婉曲であるということすら否定できない
- 402 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 00:09:09.896 ID:cJX3eRiL0.net
- 具体的にどの基準においてどう不適切・不十分なのか
その判断が公的に正当であることが何によって示されるのか
例えば個人が勝手に「これが世論です！」っつって適当にグラフをお絵描きしたって
それは世論を示したってことにはなりませんよね？
「違うっていうならお前が別のデータを出して見せろ！」というのは話にならないんです
お前が示したデータの根拠、信憑性はどこにあるのか、という問いに
他人がデータを示せるかどうかは一切関係がない
俺はお前の話の根拠を確認してるわけ
お前が「こうだ」と断定することに、どのような公的なソースがあるのかを
- 403 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 00:13:55.512 ID:hQvB/mCzr.net
- >>399
> 基準値を示すソースを出せと言っている
【飛躍がある
主権者が条件を判断するにあたり定量的な公的の定義があるという前提がない】
> それらを「示すべき・するべき」としている公的な文書をね
民主主義と基本的人権は憲法が国民に約束している
そして
【民主主義においては当然に為政者が、主権者国民に、規制をする以前に、規制の合理的な必要性と事実根拠およびそれが最低限度であることの十分な説明を国民の納得を得られるような形で示すことが、民主主義と基本的人権の概念から当然に導かれる
そうでなければ民主主義も人権も保持されることが担保されないからだ】
で、この論理が間違いだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
となる
> それとも、民主主義とはお前個人の語る言葉によって定義されるものである、とするソースがあるのか？
「民主主義」は国民を主権者とする
物事を判断するのは国民であり為政者は単に主権者国民の意思に沿って働く使用人に過ぎない
説明責任が果たされなければ使用人が雇用主の意思に忠実であることが担保されない
で、この論理が間違いだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
となる
> 同意としての意思表示をしないまでも、同意することと同様の選択をしているということだよ
「未必の同意」という言葉はあるの？
ソースは？
「同意することと同様であること」は何によって担保されているんだい？
それが無ければ飛躍だが
> 定量的な定義がないとするなら、お前個人の言う十分でないという判断が妥当であることの証明はされないね
いや、為政者は全ての主権者に対して説明責任を負うよ
特定の立場の主権者には説明をしなくてもいいという話にはならない
> 全ての主権者において同様である、という保証をお前が示せるなら別だけど
そんな必要はない
為政者は全ての主権者に対して説明責任を負うし、
特定の立場の主権者には説明をしなくてもいいという話にはならない
> お前が規制に対し疑義を唱える根拠がなくなるという話をしているのだが？？？
無くならないよ
為政者は全ての主権者に対して説明責任を負うし、
特定の立場の主権者には説明をしなくてもいいという話にはならない
>>400
ソース云々が的外れだと指摘している
こちらはデータや定量性を主張しているのではなく論理を主張している
逃げてるのはお前
国民主権や基本的人権は憲法が国民に約束している
んで、
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
これはいつになったら答えるの？
- 404 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 00:14:39.043 ID:cJX3eRiL0.net
- 結局
・条件を満たしていないという主張の正当性を保証する公的なソース
・そもそも何を条件とするのかを規定する公的なソース
・説明が不十分である（世論がそう判定している）ことを示す公的なソース
何も出てこないんだよね
こうであったらいいなという個人の見解を垂れ流しているだけ
- 405 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 00:15:34.130 ID:hQvB/mCzr.net
- >>401,402
為政者は全ての主権者に対して説明責任を負うし、
特定の立場の主権者には説明をしなくてもいいという話にはならない
世論を示すデータに誤りがあるというならその誤りを指摘すりゃいいだけのこと
- 406 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 00:16:22.977 ID:reTNHhuOr.net
- ワイ>>1やけどまだ続いててびびっとる
もう寝えや
- 407 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 00:16:48.228 ID:hQvB/mCzr.net
- >>404
>>403
- 408 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 00:17:39.673 ID:hQvB/mCzr.net
- >>406
そうだな
論理を放棄して的外れなソースを要求するだけの論点ずらしで逃げ続けるやつを相手にしても不毛だな
- 409 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 00:24:01.325 ID:cJX3eRiL0.net
- >>403
前提じゃなく「定量的な定義がない」ならお前個人が見解を述べても何の保証にもならないというだけ
それが全体で共有されている理屈であるとはならないからね
決定権を独占しているわけでもない個人の見解に価値ないって言ってるだろ
うんだから、それらを示すべきだってところが飛躍だよ
「十分な説明」とは？不十分であることの客観的根拠なしに疑義を唱える道理が成り立ってないという話をしている
お前の気分で決めていいことは一つもない
間違いだと言うなら、というのは論理ではない
「何故正しいのか」を示すことが論理だよ
俺の回答を含めずに客観的に正当性を示してね
それができないなら、お前は根拠なしに主張しているってことになるだけ
当て推量で話す奴から聞くことはない
？？？
「未必」ってのは「必ずしもそうなるものではない」という言葉だけど日本語知らない？
必ずしも同意したという結果になるわけではないが、同意したのと同じ結果になることが想定されうる
（積極的な否定意志を示さず活動もしていない）という話だが
「言葉はあるの」って何の質問なんだ？辞書すら引かなかったのか
しなくていい、って何の話？
言ってもいないことに反論しないでね
基準値がないものについて「十分・不十分」はないので、ソースは必須だよ
公的に規定された基準値がね
お前の気分の話じゃないから
- 410 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 00:29:41.463 ID:cJX3eRiL0.net
- 根拠なき主張しかできないってのがよーくわかった
そもそもお前が何を基準にしているかこっちは見えないのだから
どこの土俵で戦っているのかすら判別できない
「お前のいう十分・不十分を測る正当性のある物差しはどの公的文書に規定があるのか？」と尋ねているのに
「否定できなければ基準はあることになる」というルールを作られても、話が噛み合ってない
基準値が示されないなら、お前のいう十分・不十分はお前個人の感覚の話になる
お前個人の感覚で規制が左右されている事実がないなら、お前の「これでは不十分である」という判定には何の価値もなくなる
- 411 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 00:35:56.276 ID:cJX3eRiL0.net
- そもそもあらゆる時代のあらゆる社会において
例外なく一人も漏らさずに意思統一されていた状態（それを保証できる根拠・手段）がないのだから
「全ての国民に対しての説明責任がある」ことにおいてお前個人が納得しないという話が
仮に机上の民主主義の理想状態を損ねているとしても単なる実現性のない極論の世界でしかない
「この世にたった一人でも反対者、不満のある規制は国民に対しての説明が不十分な、不備のある規制である」
と定義したところで、その理屈によって運営される社会がない以上、語る価値のない夢物語でしかない
そんな話をしていない、とするならお前個人がお前個人の口だけで不十分と唱える異議にはやはり何の価値もない
- 412 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 00:41:07.474 ID:cJX3eRiL0.net
- まぁ結局、酒気帯びで自動車を運転することが判断力の低下などを根拠に事故を起こすリスクとして考慮され
刑罰を科せられる犯罪行為になっていることを鑑みて
同様に酒気帯び集団が路上などの公共スペースにたむろすることで
市民の安全で健康で衛生的な生活を脅かす様々なリスクを上昇させるという観点から規制される正当性は否定しようがないわな
- 413 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 00:50:20.094 ID:hQvB/mCzr.net
- >>409
> 前提じゃなく「定量的な定義がない」ならお前個人が見解を述べても何の保証にもならないというだけ
> それが全体で共有されている理屈であるとはならないからね
「保証」とは何の何に対する保証？
説明が十分かどうかは主権者の理解と納得によって判断されるものなんだから万人に共通の定量性が要求されるべき理由がない
> 「十分な説明」とは？不十分であることの客観的根拠なしに疑義を唱える道理が成り立ってないという話をしている
不十分であることは主権者の理解と納得が得られていないことが根拠になる
> 間違いだと言うなら、というのは論理ではない
> 「何故正しいのか」を示すことが論理だよ
「正しい」というのは「瑕疵がない」ということだよｗ
> 俺の回答を含めずに客観的に正当性を示してね
「瑕疵が『ある』」と主張するなら瑕疵を示すのはそう主張する側のお仕事、「瑕疵がない」なら受け入れる以外にないのが論理
お前が論理を放棄するならここでオシマイってわけだ
> 必ずしも同意したという結果になるわけではないが、同意したのと同じ結果になることが想定されうる
つまり「必ずしも同意したという結果になるわけではない」んだろ？
で、「同意したのと同じ結果になること」は保証されていないな？
> しなくていい、って何の話？
「特定の立場の主権者には説明をしなくてもいいという話にはならない」ってのは全ての主権者に対して説明責任を負うってことだよ
> 言ってもいないことに反論しないでね
それはこっちの台詞だｗｗｗ
お前は藁人形と論点ずらしばかりだろ
> 基準値がないものについて「十分・不十分」はないので、ソースは必須だよ
> 公的に規定された基準値がね
十分・不十分は時と場合に応じた主権者の主体的な判断であり必ずしも定量性によって判断されなければならないことに理由がない
国民主権という概念は公的に前提されてる
>>410
根拠は憲法が約束する民主主義と基本的人権が要求する論理的必然だよ
十分・不十分を測るのはその時々の主権者であり普遍的な客観性を備えた物差しなどは的外れ
>>411
ゼロか100かの1ビット脳だから「100の実現が不可能なら考慮はゼロでいい」という幼稚な判断になる
可能な限り広く主権者の理解と納得が得られるように努めるのが為政者の民主主義や人権に対する義務だということすら理解できないんだろう
- 414 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 00:50:25.467 ID:hQvB/mCzr.net
- >>412
【リスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理が主権者に示されるべきだ】といってる
こういったものが示されてるというなら早く出してくれ
それから、
【民主主義においては当然に為政者が、主権者国民に、規制をする以前に、規制の合理的な必要性と事実根拠およびそれが最低限度であることの十分な説明を国民の納得を得られるような形で示すことが、民主主義と基本的人権の概念から当然に導かれる
そうでなければ民主主義も人権も保持されることが担保されないからだ】
という論理
で、この論理が間違いだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
となる
早くしてくれ
- 415 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 00:51:55.763 ID:cJX3eRiL0.net
- 勿論、この様々なリスクについて
昨今世間を賑わせ国民全体が神経質になっているコロナ感染リスクが考慮されることにも不当性はないと言える
「必ず感染はしない」という保証がない以上、国民の心身が感染リスクという脅威にさらされることになる
それが自制心を保って行われる、不要不急でない社会活動、経済活動によるうちは妥協や譲歩もあるべきだが
アルコールの摂取を伴う意志力の低下が想定され、それも不要かつ不急で娯楽性の高いものによるなら
そこには一定の制限はあってしかるべき
- 416 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 00:52:43.091 ID:hQvB/mCzr.net
- 【リスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理が主権者に示されるべき】
- 417 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 00:55:35.197 ID:hQvB/mCzr.net
- やっぱ論理に向き合えないやつとは議論が成立するわけがないか……
- 418 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 00:56:38.473 ID:hQvB/mCzr.net
- さて、寝るか
- 419 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 00:59:33.411 ID:cJX3eRiL0.net
- >>413
お前一人の納得で全ての規制が左右されている事実がないなら
定量性のないお前個人の見解に何の価値もないよ
妥当性についてお前が喋らなくていい、という話になる
得られていない、というのは誰がいつ判定したこと？
お前個人が納得していないということが決定を左右する事実でもあるの？
どの観点でどの範囲において、瑕疵がないという主張？
正しいというのは「論理的に十分な根拠と整合性、正当性がある」ということだよ
「正当性がある」と主張するなら根拠と具体性を示すのが狩猟する側のお仕事
それらを示せないならそれこそが瑕疵となる
何の根拠も具体もない発言はただの放言、妄言、意味や価値を持たない文字の羅列だからね
うん？
保証って何？
うんだからしなくていいかどうかって何の話かって言ってるんだけど
どの論旨に関わってくることなの
ここまで藁人形と論点ずらししかしてないのがお前だよ
うんだからお前個人が決定することでなくて、かつ定量性のある定義もないなら
お前個人が発信する納得の有無、十分か否かの判定に何の価値もないけど
客観性を備えた物差しがないなら「お前個人」の判断に何の意味もないよ
それによって決められることを前提とした制度がどの社会にもないからね
考慮はゼロ、って何の話？？？
また藁人形か
- 420 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 01:00:00.409 ID:cJX3eRiL0.net
- 示されていない根拠がないので
意味のない文字列が並んでいるだけである
- 421 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 01:00:36.874 ID:cJX3eRiL0.net
- 結局論理的なレスが一度も出てこなかったな…
- 422 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 01:00:59.031 ID:cfdlUmWL0.net
- なんとなくダメに決まってる！感染リスクとか関係ない！
- 423 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 01:05:14.253 ID:cJX3eRiL0.net
- ぼくはこう思う、以上の意味がない個人の見解の垂れ流しは論ですらないので
客観的な定義、ソースを示せない内容について何かしらの文字を並べたものを見せてもらっても、そこに正しき論理は存在していない
あるというなら公的に定義された定量的な、客観的に検証が可能な基準となる根拠をまず示してくれないと
ぼくが納得できない！だから不十分！
いやいや俺は納得できるから十分っすね
こんなことを言い合う意味がない
- 424 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 01:05:51.276 ID:l0UPLClz0.net
- 日本では合法
- 425 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 01:15:09.755 ID:cJX3eRiL0.net
- 「十分に納得させるだけの説明をすべきである」という主張について
「本件について不十分であると判断できる客観的根拠を示せ」と言われても逃げ回って誤魔化す人間が
「こちらの主張についての証明が十分であるということは間違いを指摘されないかぎり無条件で成立する」
と言っているのだから笑うしかない
こちらはあくまでも「お前の主張する内容の根拠はどこにあるのか」って確認しているだけなのに
- 426 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 01:25:33.825 ID:hQvB/mCzr.net
- >>419-425
> お前一人の納得で全ての規制が左右されている事実がないなら
どの立場の主権者には説明責任を負わないなどということはない
定量性が無ければならないということが論証されていないので飛躍
>得られていない、というのは誰がいつ判定したこと？
得られているか否かは主権者が判断することだよ
> どの観点でどの範囲において、瑕疵がないという主張？
論理という観点で、主張されている内容に瑕疵がないということだよ
議論においては反論側の観点で合理性において瑕疵が指摘できないということだ
「論理的に十分な根拠と整合性、正当性がある」ということについて、反論側が「十分でない」というなら合理的に瑕疵が指摘できるはず
合理的な瑕疵の指摘を伴わず受け入れないというのは論理の拒否であって議論にならない
> 「正当性がある」と主張するなら根拠と具体性を示すのが狩猟する側のお仕事
根拠は「瑕疵の指摘の余地が無い論理の提示をしている」という事実だよ
> うんだからしなくていいかどうかって何の話かって言ってるんだけど
> どの論旨に関わってくることなの
民主主義に忠実であるためには全ての主権者に対して説明責任を負うという話に関わってるよｗ
> ここまで藁人形と論点ずらししかしてないのがお前だよ
お前だよｗｗｗ
定量性を求める性質のものでないことに、定量性を求める合理的な必然性を示さないまま的外れな定量性を要求する
データで論ずるべき内容でないものにデータを要求する
論理的必然の主張を公文書の存在の主張にすり替えて論理的瑕疵の指摘を伴わずに受け入れを拒否する
等々
> 考慮はゼロ、って何の話？？？
リスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理が主権者に示されていなくても規制すべきだという主張なんだろ？
それともそのようなものが主権者に示されたという事実が「ある」の？
あるなら示してくれよ
> 客観的な定義、ソースを示せない内容について
何についての定義やソースのこと？
それが必要であることの論証とともに示してくれ
> 「本件について不十分であると判断できる客観的根拠を示せ」と
【公共の福祉の観点からの合理的で必要最低限度の範囲での私権制限のみが許される
それにかなうことを示すのは規制側の仕事】
リスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理が主権者に示されていなくても規制すべきだという主張なんだろ？
それともそのようなものが本件について主権者に示されたという事実が「ある」の？
あるなら示してくれよ
- 427 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 01:25:50.625 ID:hQvB/mCzr.net
- >>425
> こちらはあくまでも「お前の主張する内容の根拠はどこにあるのか」って確認しているだけなのに
【民主主義においては当然に為政者が、主権者国民に、規制をする以前に、規制の合理的な必要性と事実根拠およびそれが最低限度であることの十分な説明を国民の納得を得られるような形で示すことが、民主主義と基本的人権の概念から当然に導かれる
そうでなければ民主主義も人権も保持されることが担保されないからだ】
という論理
で、この論理が間違いだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
となる
- 428 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 01:30:14.918 ID:hQvB/mCzr.net
- 例えば学術会議の人選において論文何本書いて本を何冊書いて賞を幾つ貰わなければならないなどという定量的な規制は無いが人選はその権利を有する者が主体的に判断する
あらゆる制度に定量的な基準がなければならないなどというのは飛躍であり論理破綻している
こんな当たり前のことすら理解できず、唯一しがみつけるのが的外れで幼稚な定量性への幻想という悲しい知能は日本の義務教育の敗北を体現してるのだろうか
世も末である
- 429 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 01:31:33.774 ID:hQvB/mCzr.net
- ああ、定量性幻想に固執するだけのアホに付き合って不毛な時間を過ごしてしまったなあ……
- 430 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 01:33:11.729 ID:cJX3eRiL0.net
- >>426
話が噛み合ってない
お前一人に決定権がないことをお前個人に判断してもらう価値がない
国民全員の意志をソース付きでここに示すなりするなら別だけど
うんだからいつ誰が判断するの？
この世のただ一人が納得しなかったとして、それでどうなるの？どうするの？
現実的に何をするのかって話だよ
論理という観点？具体的に何がどうであることを指しているの？
反対側とは「何」の反対？
十分に示しているということをいつ何によって示したの？
どこに根拠があるの？整合性があるの？あるなら示して
示さないならそれらは「ない」とする他ない
根拠なき放言には論理としての意味も価値もない
？？？
だから、説明しなくていいって話はいつ誰が何のためにしたことになってるの？
俺そんな話は別にしてないけど
説明責任を負う、だから、何？
データで論ずるべき内容だよ
そうでないならお前の個人的な的外れな感想でしかない
お前の感想は訊いていない
示されていないってのはいつどこで決定することなの？
規制は正規の手続きで決まることだし、それが正しいという前提の社会のはずだけど
何が示されてないってことになってるの？それはお前個人の見解で決定することなの？
- 431 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 01:33:50.511 ID:YINDy3kga.net
- 今までの路上飲み
・ゴミを落としていく身勝手人間
・場所を占拠する身勝手人間
最近の路上飲みプラス
・コロナ感染を増やす身勝手人間
- 432 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 01:34:59.024 ID:GS/Bw5GI0.net
- 単にヤベー奴やん
- 433 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 01:35:51.009 ID:cJX3eRiL0.net
- 何を勘違いしているんだろうか
俺は「お前に決定権が委ねられているわけでもないことについて」
客観的に検証可能な定量性の提示もなく
お前個人の感覚で十分や不十分を語られても
何の意味もない個人の見解しかないから無意味だ、と言っているのに
所定の手続きを経て決定権を持つ立場の人間が
決定権を行使する例に置いて「定量的な基準を設けていない場合がある」という話をされても
俺の言っていることに１ミリもかすりもしないのだが
ほらね、これが藁人形で論点ずらしばかりの猿の限界だよ
- 434 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 01:38:07.249 ID:cJX3eRiL0.net
- 「あらゆる制度」の話なんか別にしてないからねｗ
猿は自分に都合の悪い指摘を受けると根拠なしに
「お前はあらゆることについてこう言うのだろう！」と藁人形をこさえ始めるｗ
いつ議題があらゆるものに広げられたのか？そのように捉えることのできる前提を示したのか？
俺は再三にわたって
「お前個人の納得の有無によって決定されるという前提がないのであれば」
という前置きをわざわざ書いていたつもりなのだが
- 435 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 01:45:20.644 ID:cJX3eRiL0.net
- 何らかの規制を通す議会制度において
「説明不足であると考える国民がただの一人でもいる場合は成立しない」というような前提がある
という状況下においてなら、ここにいる一人が納得していない、不十分だと感じているという主張には意味があるが
そもそもいかなる時代のいかなる社会においても
「国民の一人一人全て漏らすことなく合意を得る」という作業などを経て決めていることはない
はっきり言って愉快犯一人いるだけで現実的に何も決められないことになるし、そうなれば社会が立ち行かなくなる
というか、そのための代表者を選出しての議会制度なわけで
じゃあ今、そうやって社会が動いている中で、お前個人が「不十分だ」「条件を満たしていない」と判断することに
一体どのような客観性が備わっているのか？という話になるのは当然であって
天邪鬼の愉快犯による放言であるなら、規制の妥当性を語るにおいて考慮すべき正当性が見つからない
という意味で、公的な決定において現実的に考慮されうる明示的な規定をソースとして出せ
と言っているのであって「何においても理由なくそうしろ」なんてことは一言も言ってないんだよねえ
- 436 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 02:01:41.207 ID:hQvB/mCzr.net
- >>430
> 国民全員の意志をソース付きでここに示すなりするなら別だけど
そんな必要無いけどｗ
> うんだからいつ誰が判断するの？
だから主権者が常にだよｗ
> 現実的に何をするのかって話だよ
議会に対する瑕疵の無い説明と世論への配慮
> 論理という観点？具体的に何がどうであることを指しているの？
論理に瑕疵がないということだよ
>反対側とは「何」の反対？
反対側？反論側だよｗ
> 十分に示しているということをいつ何によって示したの？
現に論理的瑕疵が「ない」
瑕疵が「ある」というならそれを指摘するのはそのように主張する側のお仕事だし、「ある」といえないなら「ない」ということだよ
> だから、説明しなくていいって話はいつ誰が何のためにしたことになってるの？
為政者は主権者の立場によって説明しなくていいということになる理由は無いので、当然に全ての主権者に対して説明責任を負うという一貫した話だよ
お前がそんな話をしたかどうかをここで問題にしてないけどｗ
> データで論ずるべき内容だよ
主権者が主体的に判断することであり必ず定量性を要するなどということに理由がない
理由があるなら理由を述べよ
>示されていないってのはいつどこで決定することなの？
「決定」とは？
> 規制は正規の手続きで決まることだし、それが正しいという前提の社会のはずだけど
説明責任の不足も含めて手続きに瑕疵がある場合もあるし世論と乖離する場合もあるけど
>何が示されてないってことになってるの？それはお前個人の見解で決定することなの？
本件について、リスクや被害と制限される人権の比較考量の上で必要かつ最低限度であることを説明するに足る根拠事実と飛躍のない論理が主権者に示されていないんじゃね？
それともそのようなものが主権者に示されたという事実が「ある」の？いつ？どこで？
「決定」とは？
- 437 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 02:01:49.764 ID:hQvB/mCzr.net
- >>433
> 所定の手続きを経て決定権を持つ立場の人間が
ん？民主主義においては決定権の所在は主権者だよｗ
>>434
> 「あらゆる制度」の話なんか別にしてないからねｗ
であるならこの場合には主権者が定量的な基準で判断しなければならないことをお前は論証しなければならない
その論証がなければ飛躍であり論理破綻
>>435
> そもそもいかなる時代のいかなる社会においても
> 「国民の一人一人全て漏らすことなく合意を得る」という作業などを経て決めていることはない
論点ずらし
民主主義においては主権者は為政者の説明責任が十分か否かを主体的に判断するものであり、為政者は主権者の立場によらず全ての主権者に対して説明責任を負うという話を
決定プロセスで全ての国民に対して説明責任が完遂されたことがあるか否かにすり替えている
仮に説明責任が完遂されたことがないのであれば民主主義の理念が完遂されたことがないというだけの話にしかならないので無意味な議論
- 438 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 02:02:19.415 ID:hQvB/mCzr.net
- >>435
> 一体どのような客観性が備わっているのか？という話になるのは当然であって
主権者が説明責任が十分か否かを主体的に判断するものであって定量性が必要であることの論証がない
だいたい本件についていうなら、議会に認められる程度の説明責任すら果たされていないから路上飲酒が「法令による規制、禁止」に至っておらず「お願い、要請」でしかないというのが揺るぎない事実だｗ
- 439 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 02:05:30.358 ID:hQvB/mCzr.net
- >>435
お前がおまえの勝ってな感想で「路上飲酒を規制すべきだ！」と言ったって、それこそそこに何らの客観性も無いし、お前のいう「定量的な正当性」とやらだって存在してないんじゃねえの？ん？
存在してんの？何かあるの？
「ある」なら出してみ？
んで、それが規制に十分な合理的で正当な定量性の基準を満たすことの根拠も示してみ？
- 440 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 02:10:31.283 ID:cJX3eRiL0.net
- 必要（）
うん必要なんかないよｗ
お前が論破されて終わるだけだからねｗ
で、判断して、何？ｗ 決定権あるの？ｗ
で、それらができていない根拠でもあるの？ｗ
正当性が「ある」、根拠が「ある」と示せないなら
その文字列に論理的な正しさは「ない」ということだよｗ
責任を負うという話を俺に向けたレスの中に織り交ぜられても
俺の話している内容には1ミリも関わらないということだけどｗ
お前が何を問題とするかは問うてないけどｗ
「要する」んじゃなくて
データで論じないなら「それあなたの感想ですよね」で終わりｗ
まぁ頭の病気持ちだろうと犯罪者だろうと、社会に対し何らかの「感想」は持ってるだろうねｗ
わざわざ感想を感想のまま垂れ流してもらっても、何の反論にもならないというだけでｗ
決定プロセス、現実的な運用の問題だよ？
そもそも「場合」の話をされても、今回何がどれだけ乖離しているって話なのか示さないなら
お前から聞くことは何もないんだけどｗ
示されていないと断定した根拠を尋ねているのであって
あるいはお前が示すべきだと主張する内容こそが示されるべきものであったという根拠がどこにあるのか
その事実が示せないなら、お前の話は全て意味のない文字の羅列
- 441 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 02:11:28.178 ID:cJX3eRiL0.net
- >>438
説明責任が果たされていないから
という理由であることを公的な何によって証明されたのかの話だけどｗ
お前個人の解釈は訊いてないよｗ
- 442 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 02:13:59.759 ID:cJX3eRiL0.net
- >>439
うん？そもそも俺が何かを規制する立場ではないのだから
俺に規制の正当性も何もないがｗ
何の話してんの？
お前の語る条件についての根拠を確認してるんだよ？
- 443 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 02:25:20.973 ID:hQvB/mCzr.net
- >>440
> うん必要なんかないよｗ
> お前が論破されて終わるだけだからねｗ
必要のないことを要求してそれに答えないなら論破って何の論理性も無いお前の自分勝手な精神勝利じゃんｗ
> で、判断して、何？ｗ 決定権あるの？ｗ
民主主義では主権者に決定権があるべきだけど
> 正当性が「ある」、根拠が「ある」と示せないなら
正当性ってのは無謬性だよ
可謬主義って知らないの？
> 責任を負うという話を俺に向けたレスの中に織り交ぜられても
> 俺の話している内容には1ミリも関わらないということだけどｗ
ならお前は俺の主張してないことに絡んできてるってことか？
俺は一貫して民主主義と基本的人権が担保されるためには規制が必要かつ最低限度であることが必要で、そのことがきちんと主権者に説明されなければならないという話をしてるわけだが
> データで論じないなら「それあなたの感想ですよね」で終わりｗ
データで論じる必要の無いものに対して馬鹿の一つ覚えのようにそれを繰り返したところで的外れで何の反論にもならんと教えてるんだがｗ
> 決定プロセス、現実的な運用の問題だよ？
決定プロセスの話なら議会制民主主義だと何度も指摘してるぞｗ
> 示されていないと断定した根拠を尋ねているのであって
十分に示されているという事実が「ない」だろ現に
路上飲酒の禁止は議会で承認すらされてないんだからｗ
>>441
「説明責任が果たされたという事実」が未検証だからだよ
そういう事実が「ある」と主張するならそれはそう主張する者示すべきこと
>>442
お前が規制する立場かどうかは関係ないよｗ
ポジションではなくお前の主張した「路上飲酒は規制すべき」という主張に何らの客観性も無いし、お前のいう「定量的な正当性」とやらだって存在してないんじゃねえの？と指摘してるんだが
> お前の語る条件についての根拠を確認してるんだよ？
だから根拠は
【民主主義においては当然に為政者が、主権者国民に、規制をする以前に、規制の合理的な必要性と事実根拠およびそれが最低限度であることの十分な説明を国民の納得を得られるような形で示すことが、民主主義と基本的人権の概念から当然に導かれる
そうでなければ民主主義も人権も保持されることが担保されないからだ】
という論理
で、この論理が間違いだというなら
【もしこれらがなくて民主主義も人権も毀損されないことに担保が「ある」というなら、それはどのようなものなのか論理で説明してみてくれ】
となる
- 444 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 02:26:47.774 ID:hQvB/mCzr.net
- >>442
んで、「路上飲酒は規制すべき」というお前の主張については、そこに何らの客観性も無いし、「定量的な基準」も「定量的な正当性」も存在してない、でいいのかな？
- 445 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 02:31:52.254 ID:hQvB/mCzr.net
- なんかこの的外れな定量性だの定義だのを要求したり論点ずらしや藁人形を捏ねくり回す論法どこかで見たことあるなあと思ったらケーポチとかいう絵スレ荒らしの子と同じやり方だわ
- 446 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 02:34:45.604 ID:hQvB/mCzr.net
- さ、寝よ
- 447 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 02:37:15.574 ID:jqSFpn7G0.net
- 荒らしの行動まんまやん
- 448 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 02:44:00.365 ID:cJX3eRiL0.net
- いやお前がどう主張するかなんで要不要の話ではないでしょｗ
ここが何かを決定する場でも何でもないのだからｗ
そういう意味で「必要ない」と言ってるんだよ？
自分の主張に論理的正当性を持たせたいなら、主張するといい
お前のべき論は訊いてないんだよね
主権者ってのはお前一人を指してんの？お前が社会を回すのか？
主義の話は訊いていないよ？
例えばあーとかうーとか唸り声を上げているだけのことに正しいも間違いもない
何らかの主張に意味があり、正当性があるとしたいなら
その事実を根拠を以てここに証明してね
示せたうえで、そこに間違いがあると示せないなら無謬であると言えるだろうけど
現状、何も示されていない
説明されなければならないという主張って、そもそも何？
「説明されていない事実がある」とかならわかるけど
必要かつ最低限度ではないと証明できないなら、必要かつ最低限度ということになるだけだよね
うんだからただの感想で終わり、何の価値もない放言は反論にならない、で終わりだよｗ
お前はここまで一度も反論できませんでした、それで終わりだね
感想を言ってはいけない、という話をしてるわけじゃないから「必要」は別にないよｗ
お前が俺に反論する必要もないし、うん、好きなだけ自分の脳内でのみ成立する感想を垂れ流してもいいよ
？？？？？？？？
だから、議会で制定されることについてお前個人の感想は関係ないよねってことだけど
プロセスを説明してくれって言ってるんじゃなくて、プロセスを前提にした話をしてますよってことなんだけどｗ
うん？俺が示したのは「リスクがゼロではない」という定量性だけど？感染リスクがゼロになる保証がない」事実がある
それに加えてゴミや騒音などの迷惑行為の実態、アルコール摂取における判断力の低下（飲酒運転の罰則規定における根拠を参照）
これらの客観的事実を考慮に入れて不要不急である娯楽性の高い、公共スペースでの集会が
一般市民の健康的な心身へのリスクとなりうるねって話をしている
規制に至る正当性が十分だと主権者の目線で言っているだけだよ
勿論、規制の敷かれるプロセスが正当な議会の機能によって成されることを想定した上で、現時点の材料で必ず不当であるという客観的根拠がない
うんだからそれの何が根拠になってるの？
「十分な」の定義もないよね
犯罪者にも合意を求めるの？
- 449 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 02:44:56.102 ID:cJX3eRiL0.net
- 論点ずらして藁人形で逃げるだけなのが自分自身だと何度指摘されても理解できないらしいｗ
初っ端から「お前はそのうちこういうことも禁止するのだろう！」とか突っかかってきたのになｗ
- 450 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 02:48:07.728 ID:5rtcyhaPd.net
- コピペかな？
- 451 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 02:48:43.448 ID:cJX3eRiL0.net
- あとこいつ何回離脱宣言するんだろうなｗ
誰も訊いてないのによっぽど自分のターンで終わりだってことにしたいらしいが
悔しくて悔しくて、自分が進んで宣言したことすらあっさり撤回する
根拠なき放言に終始する人間にふさわしい行動パターンと言える
- 452 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 02:51:03.666 ID:sH+OlcmBM.net
- 頭よすぎ
院生やろ？
- 453 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 02:57:23.533 ID:cJX3eRiL0.net
- 結局こいつ自分が突っかかってきたそもそもの話も見失ってるしなあｗ
路上飲みの問題が昨今の事情で顕在化してきた現状を鑑みて規制に向かう想定をするにあたって
（あるいはそうなることを望む人たちにとって）
「コロナ感染リスクのみを理由にして」規制すべきなどという主張は誰もしていないわけで
こいつは「コロナにかこつけた規制だからダメ！」などと喚いていたが
コロナはあくまでもきっかけだし、感染リスクを考慮に含めること自体にも不当性はない
と言っているだけのことに
規制事由として不十分であると断定し続けるから、何か公的な根拠を踏まえたうえで言ってるのか？と確認していただけなのに
何の根拠もない「お気持ち」の表明でしたとｗ
論点ずらして逃げてんのは誰だかｗ
- 454 ：ロジカル・ラグナロク ：2021/04/26(月) 03:04:32.014 ID:hQvB/mCzr.net
- >>448
> いやお前がどう主張するかなんで要不要の話ではないでしょｗ
こちらの主張に論理的に必要性のないものを要求されてもそれに答えないことは何らこちらの主張の成立を妨げないという話だよｗ
> 自分の主張に論理的正当性を持たせたいなら、主張するといい
これが成り立つためにはお前の質問に答えることがこちらの主張の成立に不可欠であることをお前が示さなければならない
必要性が示せないならそれに答えないことはこちらの主張の正当性を何ら毀損しないんだから
> 主権者ってのはお前一人を指してんの？
主権者というのは投票権を持つ全ての国民だよ
> その事実を根拠を以てここに証明してね
だから無謬性が正当性を示す事実だよｗ
「誤謬が指摘されていない」という事実
> 「説明されていない事実がある」とかならわかるけど
> 必要かつ最低限度ではないと証明できないなら、
必要かつ最低限度の規制であることが議会においてさえ認められていないという事実
基本的人権の概念では人権というのは他者のそれと撞着する場合に必要性が認められる範囲でしか制限することに正当性がなく、また法的根拠を伴わない制限にも正当性は認められない
法制化されていないということは規制の必要性が認められていないということであり、法制化されていないなら法的根拠も伴わない
> プロセスを前提にした話をしてますよってことなんだけどｗ
プロセスを前提にするなら本件については法制化されていないということは規制の必要性が認められていないということであり、法制化されていないなら法的根拠も伴わない
> うん？俺が示したのは「リスクがゼロではない」という定量性だけど？
それが「路上飲酒を規制すべき」という主張の十分な根拠になるといえるかどうかについて定量的な根拠はあるの？
それとも無いの？
> 規制に至る正当性が十分だと主権者の目線で言っているだけだよ
その「十分」かどうかはどういった定量的な基準で判断されてるんだい？
お前の感想なのかい？
>>449
お前だよ
定量性だの定義だのを要求したり論点ずらしや藁人形を捏ねくり回す論法ばかりだろ
>>453
ゴミや騒音についてはそれはそれで法的根拠を伴う規制をしたらいいが、コロナを理由にするなら感染リスクがゼロではないというだけでは規制の根拠として十分であるということが不明
基本的人権の概念において私権制限は必要かつ最低限度のものでなければならないが、路上飲酒の規制についてそのような説明が為されているという事実は「ない」から、現状でコロナを理由に規制することには正当性がない、といってる
- 455 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 03:21:36.819 ID:SpuEwLNs0.net
- 読んでないけどこんだけ文章書けるならもっと役に立つとこで書けば良いのに
- 456 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 03:36:05.644 ID:9jmiGPoC0.net
- コロナ有無関係なく迷惑だっていうハナシ
- 457 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/04/26(月) 03:37:06.566 ID:cJX3eRiL0.net
- >>454
お前の主張が論理的である「必要」は別にないよｗ
論理的でなければお前の発言が無価値な放言となるだけなのだからｗ
そういう意味で必要ないって言ってるんだよｗ
お前が正しく反論するなら正しく根拠を用意するしかないけどｗ
示さなければならない、ということを何も示せてないようだけど
全員の満場一致を常に確認してるんだっけ？ｗ
してないなら「全ての」ってのが現実的に何の意味を持ってるの？ｗ
議会制度がそれに代わるとして制定されてるわけだよね
何についての誤謬が指摘されてないってことを言っているのかな？ｗ
何の根拠もないお前の感想に誤謬も何もないと思うよ
お前がただ一人、自分の脳内で、そうであると感じている
というだけだよね
感じる自由は誰にでもあるし、どう感じたのかを俺は否定しないよｗ
「法制化されていない」ってのは事実確認の話でしかないでしょｗ
未来永劫されることがないと断定できる根拠があるのかってことだよ？
そもそも理屈として法制化が可能であることと、既に法制化を実施しているということもイコールにはならないよね
「されていない」かどうかなんて話してないよ
「されうるか否か」だよ？
状況は変化するものであって、法制も変化するわけだよね
程度問題の話もある
違法コピーのダウンロード規制だって、必要性自体は散々訴えられてきても
法整備は遅れていたわけだし、「今制度化されていない」は「規制事由の不備」と断定できることにはならないけど？
すべき、ではなく、するだけの正当性はあるって話だけど？
俺はお前が不明瞭な基準で「必要」だの「十分」だの言ってるから、定量性もないものに
個人の感覚で言われても何の判断基準にもならないって話をしたのであって
俺自身の主張にはそんなものは含めていないからねｗ その十分ってのはお前の表現を流用しただけでｗ
そりゃ曖昧な感想だけ言われてもお前の感想でしかないから要求するよねｗ
それがないなら安心してお前ひとりの話だと納得できるしｗ
藁人形こねくり回してるのはお前ねｗ
「そのうち○○って言い出すだろ！」とか「あらゆる制度がそうあるべきなのか！」とか散々やってたよなｗ
だからコロナだけが理由になるんじゃなく
路上飲みという行為が複合的にリスクを孕んでいるってことだが？
だからコロナ抜きなら何の問題もない行動なんですかっていう
飲酒運転も事故を起こさないで安全運転してるならアルコール入ってようが問題にならないじゃん！って言えるけど
判断力低下の状態が事故リスクとして考慮されるから、運転することそのものに刑罰が科せられるわけだよね？
路上飲みにしても「飲んでも静かなら、ゴミ捨てないなら」と言っても
集まってアルコールも入れてってなると当然、リスクが想定される、増える
路上の無断占有などはそれだけで不法行為なわけだし
そこにコロナ感染のリスクを加味する、ということによって正当性を損ねる根拠がない
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