民主主義って言うほど合理的か？

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:27:31.764 ID:VrtKybx/a.net

誰が菅だの自民党だのを信用してんだ？だれもしていない
つうか大多数の人間は自分の人生以外に興味がない
為政者に必要なのは人気じゃなく統制力
ならば独裁や世襲の方が合理性があるのでは

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:28:49.525 ID:M/TJiKoVa.net

そもそも民主主義は元から合理性を制限するシステムだぞ

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:30:34.874 ID:NxC0z4zO0.net

すべてに対して合理的なものなど存在しないから、まずは対象や目的を明確にする必要がある

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:31:13.192 ID:M/TJiKoVa.net

独裁は合理的だからこそ問題が起きた時に大きいからわざわざ何度も選挙してわざわざ合議制にしてわざわざ時間かけさせて丁度よくしようぜって試みだから

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:34:46.133 ID:0FJfL7u80.net

>>4
独裁は一人で正しい判断を導く
民主主義は全員で正しい判断を導く

独裁よりも民主主義が合理主義なのはこういう点

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:42:06.473 ID:NxC0z4zO0.net

>>5
一人でやるより全員でやることが合理的な理由がなにも説明できていないな。
合理的ってのは、無駄なく能率的であることだから、一人でできることを全員でやるのは合理的でない、と考えるのが普通。
政治的な判断を一人でできるかどうかは状況次第。

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:45:26.511 ID:0FJfL7u80.net

>>1
考えてみてほしいんだが独裁者が正当性を得るにはどうしたらいいか
徹底的に民衆に媚びたり飼い殺しに終始するしかなくなる
民主的基盤がないというのは実は深刻なこと

逆に多数決というのはとても強力
多数派による先制というものすら警戒されるからそれを阻止する色々な仕組みも作られた
憲法の意義もそこにある

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:46:16.950 ID:PnxcDVyU0.net

ウダウダ言ってるなら祖国帰ればいいだろ
あっちが理想なんだろ？

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:46:27.169 ID:VrtKybx/a.net

こいつが偉い！って奴を一人決めてそいつが絶対的な権力を行使したら99%の人間は従順になるよ
将軍みたいな奴

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:50:11.066 ID:VrtKybx/a.net

民主主義ってシステムが言うほど世の中を良くしていない
為政者に個人としての力がないから為政者からキチガイにすら正義執行ができない

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:51:16.576 ID:0FJfL7u80.net

>>6
エラー検出回路を思い浮かべればいい
あるいはエヴァのスパコンマギ

1人だけに判断を任せるよりは全員で判断したほうが正しい答えを導ける可能性が高まる
1人が間違えてもあとの2人が正しければ多数決で正しい判断がなされる

特に政治は間違えたときの影響というのが深刻だからなるべく間違いを出さない仕組みというのが必要になる

賢人政治というのは実は民主主義より合理的ではないということだな

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:51:34.294 ID:1me5Z4FC0.net

マジレスするとお前が言ってるのは大昔にギリシャに唱えられた政体循環論の焼き増しだ

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:54:01.162 ID:0FJfL7u80.net

>>6
ちなみに合理的というのは無駄削減ではなく「正しい道理」を意味する

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:55:17.017 ID:Nkw/djyX0.net

民主共和制とは人民が自由意思によって自分たちの制度と精神を貶める政体のことか

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:55:41.473 ID:V3F3Ohdta.net

理には適っておらん
猿の感情には適っているがな

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:56:57.546 ID:NxC0z4zO0.net

>>11
民主主義を多数決のことだとして、多数決は正しい判断をしないぞ
多数決は利害関係が一致する人数で結果が決まる

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:57:39.029 ID:V3F3Ohdta.net

正しいというのは多数決の事よ
猿の多数決だな

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 22:59:43.243 ID:0FJfL7u80.net

>>12
知ってか知らずか政体循環論好きな人多いんだよね
進歩の時代が終わりつつあるからなんだろうが
核戦争が起こったからといってマッドマックスの世界がやってくるわけではあるまいに

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:00:21.424 ID:ONaCa/qK0.net

16~18世紀、ローマ教皇から支配を離れ主権国家が誕生した
国家が権力を行使する上でその根拠とするものは神からの授権、君主への反逆は神への反逆となる

一方それを乗り越えたのが自由や人権を守るために契約をして国家を作ったという社会契約説
それゆえ議会は君主に優越し気に入らなければ政府を変更する権利がある
また、自動的に民主的権利が保障される

そんな経緯もなく突然上から選挙権を貰っても何が何やら

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:04:30.139 ID:0FJfL7u80.net

>>16
民主主義は多数決のことな

で利害対立があったとしても正しい判断が行われる可能性も高まる
買収の禁止や教育、秘密投票などの仕組みがある
ボスに従わなくてもよい環境がありひとりひとりが正しい判断を行える環境がある

いまアメリカや中国に戦争仕掛けたいと言うやつがいて国民にそれを問うたら間違いなく否決される
そういう間違いを止めるには民主主義というのはとても都合がいい

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:05:43.683 ID:0FJfL7u80.net

>>19
だから教育が重要になる
みんな薄々気づいているけど自民党は国民には賢くなってもらいたくないようだが

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:06:21.415 ID:V3F3Ohdta.net

お前らは猿を神格化しすぎなのだよ
そんだけだ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:10:03.938 ID:0FJfL7u80.net

>>22
猿は理論とか信仰とかそういうものを信じ守ることができるように進化した

カミカゼ攻撃とかもそう
何らかの価値のために狂信的に行動する
お金儲けもそう

そういう生き物だしそれは生存にも好都合だし楽なんだよ

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:11:55.079 ID:ONaCa/qK0.net

民主主義の真逆が国家主義
国家というものに個人やその他の社会組織を優越する至高の価値を認める
翼賛体制の戦前の日本、ナチス、イタリアのファシスト党
国家に至高の価値を置く国家主義は個人主義自由主義とはそもそも相容れない、
共産主義とも社会主義社会の完成形態が共産主義で階級支配の道具である国家は消滅するため相容れない
国家社会主義とは親和性があるので統合していく、それが新体制運動つまり翼賛政治


そして自由主義陣営に退治された

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:12:40.416 ID:u8t3L4Zm0.net

民主国家でも民主的なのは選挙で代議士や首長を選ぶ時くらい
官僚システムなんて専制政治の産物だし
企業もクソブラックはそこいらの専制政治より専制的
学校に至っては教師に逆らったら即アウトだから全体主義も良い所

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:14:29.476 ID:NxC0z4zO0.net

>>20
買収禁止や秘密投票にした場合、よけい自分の利害で投票するようになると思うが
あと、多くの国民にとって不利益になる議案が否決されやすくなるが、それはメリットでもなんでもないぞ
裏を返せば、多くの国民にとって不利益でもやらなければならない議案が通らなくなる。増税とか

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:16:20.841 ID:5LnS5VjW0.net

民主主義の根幹は多数決ではなく全員参加である

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:17:39.143 ID:LPGKqnuR0.net

民主主義の敵は熱狂と諦め

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:18:36.654 ID:0FJfL7u80.net

>>25
代議制民主主義も議場で多数決を行う
国民が新任した為政者がそのまま行政を行うのではなく議会や司法とで分権しているのは多数決とその過程を確保するためでもある

まあ学校は民主集中制的な面があるかもしれないけどあれはパナーナリズム全開のところだからな
ただああいうところにも教育委員会や生徒会みたいな民主的権力が存在する

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:19:24.770 ID:NxC0z4zO0.net

>>27
そうかもしれないけど、多数決以外の方法で民主主義を実現した例ってないんじゃない？

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:19:34.062 ID:Nkw/djyX0.net

全国民がコンピューター化したら合理的

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:22:01.572 ID:CuyavQ0Rp.net

>>24
相等関係で規定しようとしてるけど必ずしも逆とか逆じゃないとかでは決められなくね
国民が豊かになることと国家が豊かになる事が両立することもあるし、心身を犠牲にして国家に尽くすことで国家の為になることもある

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:22:52.123 ID:0FJfL7u80.net

>>26
消費税増税を掲げる政党が勝利したり野放図な財政拡大を主張する政党は警戒されがち
お金くれる人がボロ出して嫌悪感を撒き散らし政治的に制裁されたりもある

君が思っているより多少は国民は賢いし民主主義システムも正しい決断を後押ししてる

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:23:34.568 ID:NxC0z4zO0.net

>>31
まずは合理的なプログラムを書けるやつを見つけてこないとな

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:24:54.107 ID:0FJfL7u80.net

>>27
>>30
共和制だな
ただ民主主義は多数決で正しい決断を行うための仕組みに過ぎない
みんなで一致するまでやるんだ！っていう考えもあるにはあるが

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:25:09.891 ID:5LnS5VjW0.net

>>30
でも少数派の意見も反映していかないと参加人数自体が減っていくからね
なんにしろ多数派も少数派の意見を尊重せざるを得ない

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:25:54.097 ID:0FJfL7u80.net

>>31
お前らが私利から離れて直感で嫌だとか正しくないと考えるだけでも意外と正しさは確保されるものだよ
もちろん教育も重要なんだけど

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:27:13.628 ID:0YI9mbL90.net

少なくとも民主主義とは多数決で決めていいものじゃない

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:27:31.622 ID:0FJfL7u80.net

>>36
少数者への配慮も一方では必要だな
ついでに多数決の限界というのが憲法規定だったりもする

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:30:54.608 ID:0FJfL7u80.net

>>38
残念だけど民主主義というのは多数決だよ
それは過半数の賛成で議決という原則にも現れている
もちろん様々な仕組みによって少数者の意見を配慮補完することはできるし憲法という限界もある

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:30:59.481 ID:NxC0z4zO0.net

>>33
国民が賢く、かつ自分だけでなく社会のことを考える、という前提がないと成立しないな
これでは一般に多数決が合理的であるとは言えない
あと、増税を掲げる自民党が選挙で勝つのは、
野党が馬鹿すぎるうえもはや政権を取る気がないからだな

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:33:06.500 ID:5LnS5VjW0.net

民主主義の目的はリスクヘッジなんではないかと思う

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:35:10.705 ID:0FJfL7u80.net

実は全員一致というのは全体主義とかファシズムの考え方に近い
間違いもそれはそれとして受け入れるということ
枝野は自称保守政治家だからそういうところはある

ただそういう少数者の尊重というのも別の視点では合理的だったりもする
理性の限界を認識することもまた合理的なこと

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:36:01.115 ID:NxC0z4zO0.net

>>36
そういう意味だと、間接民主主義というのは多数派と少数派の意見を両方反映することができる、
それこそスレタイで言う「合理的」な折衷案だね
少数派の票でも一人で全部集めたら選挙に勝つことができる

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:39:36.253 ID:0FJfL7u80.net

>>41
そういう前提だし実際に利害から離れて国家国民のことを考えるという人は多いよ
お前らだってしょっちゅう喧々囂々やってるだろ

それに民主主義は戦後日本を平和裡に経済大国へと発展させきった
この実績を上回るものを反民主的な明治憲法はもたらさなかった
この点はやはり大きい

民主主義はおおむね正しい判断を行うために有益だということ

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:41:09.499 ID:Nkw/djyX0.net

結局はどの体制だろうと一長一短よ

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:45:00.686 ID:0FJfL7u80.net

>>44
少数派にしろ多数派にしろ意見が示されるというのも代議制民主主義の有益な点
正しい主張が示されれば票もそちらにながれ党勢は拡大する

ただ少数派が選挙で勝てる仕組みというのはあまりないな

正しくないと見なされれば落選するし当選しても議決によって主張は反映されない

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:47:03.479 ID:LPGKqnuR0.net

いや自分の利害だけを考えても民主主義は成立するぞ
ただ自分の利害をちゃんと考えるということが実は結構難しいわけで
例えば「彼らが最初共産主義者を攻撃したとき」ってやつ
本当は少数派や多様性を保護することは自分自身の利益を守ることでもあるんだけど
たいていの人は自分に直接関係ないと無視するか権力側と一緒になって攻撃してしまう

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:48:38.005 ID:5LnS5VjW0.net

民主主義における政党の必要性ってのはどうなの？

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:50:08.719 ID:3F+1PZkZ0.net

民主主義は合理の対極だろ
合理的な人間なんてほぼ存在しないんだから
気に入った奴を応援して気に入らない奴を叩くだけ

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:51:07.106 ID:NxC0z4zO0.net

>>45
経済大国になったのは民主主義のおかげというより自由主義や資本主義のおかげでは
最近の発展途上国では、むしろ民主主義と経済成長の両立に苦労しているし

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:51:50.495 ID:Nkw/djyX0.net

追い込まれれば独裁者を求めるしね

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:53:08.507 ID:0FJfL7u80.net

全会一致の原則が共有されたのは片山哲政権
あとは田中角栄なんかも言っていたかな
不思議と普通の自民から遠い人たちのほうが政権運営に関しては保守っぽいところあるんだよね

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:53:55.097 ID:M/TJiKoVa.net

>>48
これ重要だよな
自分ゴトってのは必ずしも我が儘じゃない、それどころか近視眼的になって大きな脅威が目の前に現れるまで見えにくい
で民主主義というか有権者による多数決ってことはその判断力とその責任「感」が人数で薄まる分興味も視野も狭くなる
だからといって独裁者なら独裁者でそれと結託して国民とかを生贄にして自らの安全に利用するって手段も出てくるけど

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:55:02.232 ID:+lG4nbE50.net

世界史見れば分かるけど人間に政治は無理　結局間接民主制は入り込んだ奴が私欲に狂うシステム
直接民主制は人口的にあり得ない

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:56:10.558 ID:0FJfL7u80.net

>>51
自由主義や資本主義の発展には民主主義が好都合
自由主義も資本主義も合理主義的なもので正しい道理が貫かれるほうが発展できるし邪魔されない

戦前の日本は非選挙部門が強大で戦争の可否も議会は十分な権限を行使できずに高度成長は中断し20年遅れた

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/19(月) 23:58:37.884 ID:DWrSKXhr0.net

ID:0FJfL7u80とかいうやつが現実見えてるように見えない

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:00:33.193 ID:IzcWrJok0.net

知識も経験も能力も無い素人の意見が一人前に扱われる
素晴らしい事だけど合理的なわけないじゃん
馬鹿が多ければ馬鹿の国になるってことじゃん

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:00:44.044 ID:XT2JsHTr0.net

>>1
何で自民党を民主主義の代表だと思ってるの？

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:01:30.024 ID:lzLTWs350.net

>>55
政治的統合が果たされていない国という方が先進国では珍しい気がするけどね

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:01:33.089 ID:y6TX8Zqb0.net

>>56
最近の発展途上国は、国民に任せてると経済成長が止まる、でも民主主義は大事って悩んでたりするぞ
あと、中国なんて今の強いリーダーシップが無くなったら国が崩壊すると思うぞ

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:02:16.004 ID:lzLTWs350.net

>>57
そうやって現実から逃げても無駄だよ

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:02:51.776 ID:lzLTWs350.net

>>58
だから教育は重要になる

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:04:12.591 ID:UK74B3uN0.net

>>50
＞民主主義は合理の対極だろ
＞合理的な人間なんてほぼ存在しないんだから

"合理"をどこに置くかだろ

少なくとも『共同体の持続可能性の重視』なんてのは、今を生きる個々人からすりゃ非ぃ合理的な価値観
共同体を使い潰して他国なりあの世なりに消えることが"合理的"

身勝手であることこそが合理になってしまう

共同体主義みたいな『不自由だけど必要な考え・価値観』を民意で選びうるか？っていうと無理だろ
なら民主主義は破綻する

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:04:52.209 ID:pzh/FyxHp.net

民主主義は、民衆主主義とは違う
民主主義は、大衆主主義でもない

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:05:33.876 ID:UrT8CuZy0.net

為政者の力量次第ってだけ
武力で縛り付けるかメディアで洗脳するか

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:08:02.813 ID:lzLTWs350.net

>>61
勘違いしてるけど中国はブルジョワ民主主義的な国
中国人民政治協商会議という民族・組合団体が階級融和的に骨格を定めて作られた国がいまの中国

歴史を見ればわかるけどまだ民主主義的な当地が可能なほど教育が行き届いてなかったり政治慣れしていなかったりすると制限選挙のような体制が取られることが多い

アフリカの場合はどうか知らないけど前例の蓄積があるから困りはすれど有益な方向に働いている結果が示している
アフリカと言わずカンボジアへの民主主義導入も成功例と言えるたろう

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:08:48.397 ID:y6TX8Zqb0.net

まあ結局、民主主義なんていう大枠でくくりすぎなんだよな
きちんと前提条件を明確にしないと何を主張しても反例が出てしまう

民主主義とは、こういう条件で、こういう観点で合理的と言われている。
しかし、こういう観点で見ると、必ずしも合理的でないことが分かる。

くらい言わないとな。でもVIPでする話じゃないか

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:09:11.926 ID:UK74B3uN0.net

>>62
＞そうやって現実から逃げても無駄だよ

現実から逃げてるのは『合成の誤謬』みたいなことを無視して民主主義教を信心するだけのお前じゃん
部分最適と全体最適は違う

>>63
＞だから教育は重要になる

大学でお勉強したアホどもが猛威振るってんのが見えないのか？
上手く行ってるように見えるのか？欧米等が

アイデンティティポリティクスに拘泥して国をバラバラにする
少子化もなんのそのでおまんこのエンパワメントに夢中
まともに落着するわけないだろこんなもん

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:09:42.768 ID:8iPVj5Wpp.net

「民主主義=多数決」とか低次元の話してんのな
もっと民主主義を勉強してから語れよ

多数決ってのはデメリット盛りだくさんで、意思決定には最悪なんだよ
だから民主主義では少数派の意見を取り入れたり
少数派を保護したりしてバランスを取るわけ

その辺の話を丸っと無視して話をしても>>1の結論が至高で終了だぞ

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:10:59.264 ID:lzLTWs350.net

>>64
保守主義という政治イデオロギーがある
そこそこ人気だよ
戦後先進国でナチス化が起こらなかったのは前例で懲りて分別をまた身につけたからでもある

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:11:46.302 ID:IzcWrJok0.net

>>64
だから人間自体が非合理の塊ってことよ
なにかよく知らんが最良の道があったとしても結局は自分の好みに合うかどうかの話

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:16:05.507 ID:IzcWrJok0.net

>>63
その教育も何を目的とするかで変わるんよ
肉体労働させたいだけなら筋トレさせりゃ良い
無駄に時間を割いて勉強させるなんて非合理的だよ

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:16:50.417 ID:UK74B3uN0.net

>>71
＞保守主義という政治イデオロギーがある
＞そこそこ人気だよ

人口再生産もできない保守って意味不明だろ、国体の護持を選んでない
今先進国にある保守主義ってのは、『自由・個人主義者（＝国民の大半）』にヒかれない程度に政治右派やってるだけの偽物
アベがリベラリスト（子無し・移民ウェルカム）なこと見ても明らか

本物はイスラエル等の宗教国家だけだ

＞戦後先進国でナチス化が起こらなかったのは前例で懲りて分別をまた身につけたからでもある

"分別"とか言ってんのがほんまアホ
『ナチス的なものを忌避するあまり共同体運営に必要なテイストを取りこぼした』のが戦後の歩みだろうが

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:19:24.624 ID:lzLTWs350.net

>>69
合成の誤謬って言いたかっただけかな？

例えば中国やアメリカと戦争するか否かの判断で合成の誤診なるものが生じうるか？
多くの国民が現実的じゃないと考えればやはり起こらないし正しい判断が導かれる

給料を下げるべきだというのはある人にとっては正しいかもしれない
ただ全体としては不利益をもたらす
こういう場合には反対政党がちゃんと生ずるだろう

君がどんな場面を早々してるか知らないけど仮に合成の誤謬のような状況が生じても回復することができるのが民主主義

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:22:04.991 ID:lzLTWs350.net

>>69
現実から逃げても無駄だよ
教育というのはナショナリズムの発展に重要な要素の一つでそれは国民統合を実現するための手段でもある
まともに落着するための手段がアイデンティティなんだよ

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:22:43.060 ID:y6TX8Zqb0.net

>>67
中国が民主主義とか言い出すのは勝手だけど、
特殊な持論を展開するならちゃんと説明するべき
その中国人民政治協商会議に国民はどのように関わるのか
それは国民主権と言うに相応しいものなのか

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:24:13.505 ID:UK74B3uN0.net

>>75
＞君がどんな場面を早々してるか知らないけど仮に合成の誤謬のような状況が生じても回復することができるのが民主主義

少子化みたいなわかりやすい例示しただろうが知恵遅れ
とっとと解決してみろよ

『個々人の生き方の自由を制限せずに民主的に人口を増やす方法』
そんなもんがあんならやってみろ

旧来的な不自由で抑圧的な社会慣習、それ無しには社会は存続し得なかった
今先進国で起こってることがその証左

俺たち個々人の"快"は共同体の存続ってものと致命的に相性が悪かった

例外は宗教を国家のコアに据えてるイスラエルだけ

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:24:20.891 ID:lzLTWs350.net

>>70
残念だけど民主主義というのは多数決にほかならない
アメリカ建国期に民主主義を導入した際も日本国憲法も他の多くの民主主義国家もウエイトに差はあれど基本的にはこの考え方なんだ
ここらへんは勉強して低次元から抜け出さないと

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:26:10.098 ID:lzLTWs350.net

>>73
国民に国民として基盤となる能力を与えるのが義務教育の考え方
職業訓練とは違う
正しい判断が行えるよう読み書きや社会や数の素養を養う

これが目的

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:28:15.292 ID:UK74B3uN0.net

>>76
お前本当に頭悪いな

＞教育というのはナショナリズムの発展に重要な要素の一つでそれは国民統合を実現するための手段でもある

いやアカデミアがいつナショナリズムの発展に寄与したんだよガイジ
そいつらは一貫してそういうのの否定者だろ

いつ統合の実現に寄与したんだ？
アイデンティティポリティクスの意味わかってるか？

＞まともに落着するための手段がアイデンティティなんだよ

まともに落着したいなら同化政策以外にないことなんか明らかだろうが知恵遅れ
沖縄で左派が煽ってるような"民族意識"の勃興が国家統合にどう寄与するんだ？知恵遅れ

ほんましょーもねーな

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:30:19.831 ID:j0CcXJjk0.net

チャーチルが言ってるだろう
民主主義は最悪の政治形態だ。ただし、これまでに試された全ての形態を別にすれば。

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:31:06.783 ID:IzcWrJok0.net

>>80
ポルポトからしたらそんなの国民には不要だったんだよ
だけど既に受けた教育を捨てさせることは出来ないから処刑した
すごく合理的だよね

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:31:20.147 ID:y6TX8Zqb0.net

>>79
少なくとも民主主義と多数決はイコールではないぞ
多数決というのは民主主義を実現するための手段の一つでしかない
ただ、多数決以外は難しいから普通は多数決で実現するというだけ

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:31:35.053 ID:NsbRqkgX0.net

半分は国民が貴族から権利を奪ったという前提の上にあるから日本にはまだ早い

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:32:25.025 ID:UrT8CuZy0.net

何言っても無駄みたいだぞこういうひろゆきは

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:33:03.247 ID:lzLTWs350.net

>>74
頭良くないようだから簡単に言うけど保守主義を掲げる政党が正しいとは限らないが今まではそこそこ上手くやった
今となってはわからないし正しいことができない政党はやはり降ろされる

人口再生産が順調な状態が正しいかはそれはどういった正しさを採用するかによる

ナチスが選ばれないというのは正しい判断
ああいうのは正義なしで正しい政治ができない体制でもある

コミュニタリアニズムの方向がいいと思っているようだけどあれは不合理な個人主義や抑圧に共同体的な正しさによって規制をかける考え方だからナチスとは真逆の考え方

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:33:14.809 ID:LroHHxXI0.net

考えに考え抜いた一票が
ワイドショー見てあらこの人結構いい男ねつって適当に投票するおばちゃんに蹂躙されるのが民主主義

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:36:26.097 ID:lzLTWs350.net

>>77
特殊ではなく一般的な事実

中国は商工資本や民族団体の意見を反映する階級融和・民主主義体制と共産党の民主集中制が並立する国なので正しい政治（この場合は資本主義的発展のための正しい選択ができるか）により資本主義的発展のための条件が整いやすかった

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:36:26.782 ID:UK74B3uN0.net

『民主主義なら集合知で正解を選びうる』
って寝言、ポリコレキャンセル吹き荒れる前までならまだ聞いてやれたろうな
それでも寝言は寝言だけど

だって「"口に苦いけど必要なこと"を訴える政治家を有権者が選ぶか？（いや、ない）」って欠陥がそのままだし

でも現状はそれ以下だからな、「必要な施策を特定しても、それを選びうるか？」の前の段階
「必要な施策の洗い出し」すら今はもう無理になってる
今はもう『自由闊達な議論』ってのが成立しない

ミソジニストやら差別主義者やら言われてキャンセルされんのが関の山
詰んでるよ

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:40:33.201 ID:RulsbLru0.net

民主主義は優れた指導者を選ぶための制度ではなく
誰が見てもこいつダメだという指導者を早急に引きずり下ろすための制度だぞ

文明が発達するにつれて、有能な指導者による利益よりも無能な指導者によるリスクのほうが大きくなるから民主主義が選ばれるようになる

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:41:12.962 ID:lzLTWs350.net

>>78
今もってやばいと言える状態じゃないからあまり気にしないのかもね
独裁者が墮胎禁止令出したり強制妊娠政策やったらそれはそれで正しくないしな

有効な方法が取りうるまでの期間は分からないけどそれまで保留するというのも判断としては正しさがある

ちなみに技術水準の変化なしに個々人の生き方を制限せず人口が増えた時期こそ昭和中期だからね
抑圧すれば子供が生まれるというのはなんの根拠もないよ
ただの馬鹿

日本が少子化になったのは政治のせいではなく経済構造によるところが大きい

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:43:34.857 ID:UK74B3uN0.net

>>91
そのダメな政治を弾くっていう選別の能力が民衆側にないだろうが
これは大学でおべんきょしても身につかない

大学で学んだ"賢い知恵遅れ"が嬉々としてアイデンティティ政治に傾倒し、分断を加速させてる
おまんこエンパワメントでエシカルアピールして、共同体の未来を切り崩してる（少子化）

『正しさ』ってものがアホに簒奪された時点でもう終わってんだよ

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:45:03.368 ID:RulsbLru0.net

>>93
あるじゃン
民主党政権はちゃんと選挙で負けただろ

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:46:04.072 ID:lzLTWs350.net

>>81
一例として総力戦があるな
教育によってアイデンティを形成し祖国のためなら兵隊に行って戦うのも当然だと信じ込ませた
これはフランス革命以降に国民国家で生じた流れなのでよく抑えておこう

自国のナショナリズムの発展が強固だから昭和のオリンピックに熱狂したり沖縄返還や血みどろの沖縄作戦だって可能だった
いま沖縄がああなってるのは自民党が沖縄を蔑ろにしたいだろうな
普天間移設のプロセスはとても非民主的でそれが尾を引いていることは間違いない

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:46:46.603 ID:y6TX8Zqb0.net

>>89
主張が資本主義に寄っているが、
中国が資本主義国家なのはそれこそ一般的な見解だからそこの説明は不要
民主主義にとって重要なのは民意が政治に反映されるかどうかだろ？
中国人民政治協商会議とは、経済とは関係のない民意を政治に反映するものなのか、
これが論点となる

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:47:11.227 ID:lzLTWs350.net

>>83
ポルポト体制の崩壊が表している通り
ポルポト的な正しさからより正しいものに取って代わられるけどね

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:48:22.521 ID:IzcWrJok0.net

自称賢い有識者が少子化は経済政策がどうのとか言いながらケチな童貞なんよ
中卒の貧乏ヤンキーが金を浪費しながら子供5人とか居て経済も少子化対策も貢献してるんよ

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:48:50.998 ID:lzLTWs350.net

>>84
いや最終的に多数決をもって決するシステムが民主主義
民主的な体制は共和制というがおそらく多くの人が共和制と民主主義を混同している

100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:50:32.767 ID:lzLTWs350.net

>>90
実際に差別推進とかに正しさなんて見いだせないだろ
残当

101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:52:13.166 ID:lzLTWs350.net

>>96
民意で作られたのが中華人民共和国と憲法だからな
現在でも影響力は強い
人民大会と協商会議は二院制のような関係

102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:52:39.944 ID:UK74B3uN0.net

>>92
＞日本が少子化になったのは政治のせいではなく経済構造によるところが大きい

世界中で少子化してんだろうが知恵遅れ

福祉国家のフィンランドはどうして少子化してんだ？もう日本並みだぞあそこ
フィンランドにも日本の政治家が居たのか？

「支援が足りないから」「滅私的な働き方だから」「日本が"特異"だから」「保守的な価値観だから」
北欧が失陥する前まではよく聞いた妄言だわ
未だに言ってるバカもまだいるが、ID:lzLTWs350とかいうウンコのことな

あと少子化の犯人はだいたい特定されてっから、"女子教育"
https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(20)30677-2/fulltext

で、人口の半分がまんこなわけ
民主的に"原因"潰せると思うか？まんこに「教育受ける権利捨てさせる　or　学んだうえでしっかり産む機械の義務果たさせる」を選ばせられるか？
イスラエルは宗教と兵役通して後者をやってるけど、イスラム国家一般は前者

どうせ第三の道ィ〜（おまんこシバかず少子化解決目指す）に流れるんだろ？
その種の"留保""足踏み""尻込み"が民主主義の欠陥の表れだよ間抜け

103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:53:39.243 ID:lzLTWs350.net

>>98
そこそこ働き生活に苦労しない層が結婚し子供を作ってる
欲望と理性の間で人間は生きている

104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:55:40.315 ID:y6TX8Zqb0.net

>>99
個人のブログでもなんでもいいから、民主主義とは多数決である、というソースを持ってきなさい
民主主義とは国民に主権があること
共和制とは大事なことはみんなで決めること
どちらも多数決かどうかは絶対条件ではない

105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:58:06.798 ID:UK74B3uN0.net

>>95
＞教育によってアイデンティを形成し祖国のためなら兵隊に行って戦うのも当然だと信じ込ませた
＞これはフランス革命以降に国民国家で生じた流れなのでよく抑えておこう

で、今教育通して『ナショナリズム』を維持できてる先進国ってどこにあるんだよ知恵遅れ
アメリカでも欧州でも壊滅してるけど

＞いま沖縄がああなってるのは自民党が沖縄を蔑ろにしたいだろうな

いや、お前教育でナショナリズムが育つ云々つっただろ
沖縄県民に民族教育やめさせて愛国教育すればええがな、なんでそう言わないんだよ知恵遅れ

お前、"教育"をそういうふうにはもう使えないってこと、アホなりに理解してんだろ？

106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 00:58:47.067 ID:lzLTWs350.net

>>102
女性に嫁入り前に英才教育を施すのは一昔前でも当たり前だった

高学歴女性が働き詰めで婚期を逃す
これは学歴のせいではなく商品化が原因と言われている
自らと生活手段が商品化され市場を通じてのみ生活手段を確保できる状況になるまで市場化と資本主義が進んだ結果
こうして女性は家内労働を放棄して生きるために賃労働に身を捧げるようになった

かりに女性教育を禁止しても女工哀史のような事態がかつてない規模で起こるだけだろう

107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:01:45.841 ID:y6TX8Zqb0.net

>>101
じゃあ法案はどのどちらかを必ず通って決議され、
共産党の独断によって決議されることはないんだな？
あと、憲法第1条にある、
「中国共産党の指導は、中国式社会主義の最も本質的な特徴である」
は民主主義国家として相応しいものなのか？

108 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:05:40.474 ID:lzLTWs350.net

>>104
共和制とは人民が主権を持つ政治形態

民主主義が所詮多数決だというのはアメリカ建国期以降を題材にした歴史家の著作
日本国憲法
あたらしい憲法の話
丸山眞男あたりをあたればいい

109 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:07:49.317 ID:lzLTWs350.net

>>107
ああいう国の条文は空文化していることが多い
実際に商工組合の意見も反映されとりあえずうまく行っているという点が重要

110 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:08:28.011 ID:UK74B3uN0.net

>>94
自民が勝ったところでこのザマだし
国民が薄らリベラル・薄らフェミな時点でどうもならんよ

現時点でも保守として融解しきってる自民党が更に融解して終わるだけ

民族主義や共同体主義みたいなものに『真面目に』取り組む人士はもう居ない
『真面目に』ってのは国民に私的領域での我慢を訴える政治家の意
薄っすら愛国ポルノみたいなのは椎名林檎すらいっちょ噛みしてた、そういう無意味なファッションじゃない

で、そういうのが仮に出てきたとして引かれて選ばれない（つーか俺も選ばない）

民主主義でもう"逆転"はない
行くとこまで行って破綻したころにバックラッシュが起こるだけ

111 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:10:32.731 ID:y6TX8Zqb0.net

>>108
仮にその著作内でそういった主張がされていたとしても、
インターネット上で同様の主張が確認できないならその著者の主張は世間に受け入れられてないってことだろ

112 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:13:17.756 ID:lzLTWs350.net

>>111
インターネットｗ

まあ丸山眞男知らなかったり図書館なり通えない人でも日本国憲法もあたらしい憲法の話もネットで読めるから読んでこいというだけだ

とくにあたらしい憲法の話は現代ではとても憚るような原理主義的説明をしているから面白いぞ

113 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:13:46.629 ID:UK74B3uN0.net

>>100
＞実際に差別推進とかに正しさなんて見いだせないだろ
＞残当

お前って存在が民主主義の終わりの証明だな

「原因を真摯に特定し改善しようとしてもアホが喚くから無理、民主主義の強みであるとされる"集合知"は機能不全です」
ってレスに対してそれ

死ねよクソガイジ、ネットの煽りとかじゃなくマジに死ね
頭悪い癖にネットにゴミ撒くな

114 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:15:58.684 ID:y6TX8Zqb0.net

>>109
憲法の話はお前が持ち出してきたような
後、第1条改正されたの超最近なんだけどもう空文化してるのか
驚きだ

あと、中国は市場経済を重視しているのは知ってるから、
商工組合の意見が反映されているのは以外でもなんでもない
もし経済的な民意しか反映されていないのであれば、
それは民主主義とは言えない

115 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:16:23.369 ID:UK74B3uN0.net

>>106
おいクソゴミ
俺はイスラエルって例を挙げただろ、宗教と兵役通してまんこを産む機械に誘導してる成功例を

お前のクソみたいな持論珍論はどうでもいいんだよ、現実を見ろ

116 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:18:04.691 ID:lzLTWs350.net

>>113
そういうのは君より謙虚な人が科学の名をもって明らかにして政策に反映する党も現れるだろうからそれまで待て
訳のわからない妄執をしてもナチ乙みたいな態度を取られるだけだ

正義はないが正義感はある
まだ危ういけどその情熱はとてもいい

117 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:18:14.985 ID:y6TX8Zqb0.net

>>112
この場にないもので説明しようとするお前は議論に向いていない
VIPが議論の場かどうかは知らんが

118 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:22:24.774 ID:UK74B3uN0.net

>>116
＞そういうのは君より謙虚な人が科学の名をもって明らかにして政策に反映する党も現れるだろうからそれまで待て

だからそれができないって話をしてんだが
お前がやったような「差別者め！」的なキャンセル圧で

お前自分が民主主義の集合知の機能不全の原因だって自覚あるか？
早いとこ自覚芽生えて自裁しろよ、頭が悪いんだから生きててもしょうがないってお前


＞正義はないが正義感はある
＞まだ危ういけどその情熱はとてもいい

「俺は評価する側だ」みたいな気持ち悪い精神安定の図り方やめろよ知恵遅れ
そういう気持ち悪いやり方じゃなくて知力でまっとうにマウントしろ
で、お前にそれをできる脳みそはないぞ、残念なお知らせだけど

要するに死ねってこと

119 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:22:28.377 ID:lzLTWs350.net

>>114
協商会議が憲法を作りその形で統治機構が作られた
長い歴史があってもその仕組みは変質しながら十分機能し続けている

あと書いているように政治参加は商工組合には限定していない

階級融和を主眼に商工組合をはじめ多くの団体の意見が反映された国だからソ連のような民衆の自治空間を圧迫することのない比較的に自由な発展の余地が残された

120 ：ニッポンジュソホンゾイときあかし：2021/07/20(火) 01:26:04.076 ID:QMtQrLFy0.net

>>70

丸(ほる)っと　銛(もり)と　丸(まり)と　森(もる)と　尿(まる)っと　

121 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:26:14.180 ID:y6TX8Zqb0.net

>>119
空文化しているって言ったり十分機能しているって言ったり、
主張に一貫性が無さ過ぎてむちゃくちゃ

122 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:29:37.598 ID:lzLTWs350.net

>>115
イスラエルはキブツっていう非資本主義的コミュニティがあるんだよね
そういう性格が強い地域が人口供給源
かつて人口供給地であった農村とおなじ働きをしている

こういうコミュニティの特徴は家内労働が他の労働と同程度の評価をもちやすいということ
経済的に子供を生みやすいということだな

ちなみにイスラエル女性は男性より高等教育を受けているようだな

123 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:30:15.749 ID:lzLTWs350.net

>>117
残念だけど議論の土台に建てないのはお前
日本国憲法もあたらしい憲法の話もネットで見れるんだからさっさと見てこい

124 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:32:10.390 ID:lzLTWs350.net

>>118
俺はこう思う！って意見を際限なく議題に上げるのは集合知というよりただの与太話にしかならないことを知ろう
どの候補や党や政策が正しいのかそれを判断するのが集合知という

そうして間違いを防ぐわけだな

125 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:34:04.077 ID:lzLTWs350.net

>>121
各種団体が参加する協商会議がいまの中国の重要なルーツになったということだよ
2度も詳しく言わんがそれで自治空間の確保や同じく合理主義的な資本主義の導入も成功裡に終わった

126 ：ニッポンジュソホンゾイときあかし：2021/07/20(火) 01:37:48.093 ID:QMtQrLFy0.net

キセイジュウみたいなのが　タスウハになりたらどうするの、

シュウダンニッポンジュソ犯罪(ホンゾイ)
シュウダンストーカー(いえのなかの　シュウダントウサツ)犯罪(ホンゾイ)
シュウダンストーカー(ツケマワシ　マトワリツキ)犯罪(ホンゾイ)
シュウダン　ノウキノウの　デンパの　ジジツフコクチ犯罪(ホンゾイ)
シュウダン　シュウイの　ものが　トウカする　ジジツフコクチ犯罪(ホンゾイ)
シュウダン　為替(あかそわろ)のヒミツにドウキ犯罪(ホンゾイ)
みたいな　シュウダンホンゾイが　オウコウしたら　
シュウシュウそこのいじゃん。
じりじりと　シュウダンホンゾイの　ヒガイシャが　つぶれて
じりじり　シュウダンホンゾイシャの　ソシブぎゃ　ヒガイシャに　なりて
つぶれて　キュウキョクに　シュウダンホンゾイシャカイになりて
キュウキョクに　どうなりぬの、やばいんじょのいの、もうすでに
やばさが　でてきてるんじょのいの、カンセンショウやら、

セイドが　どうのじょのうて　シュとして　やばいんじょのいの、

127 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:42:36.592 ID:UK74B3uN0.net

>>122
なにをwikipedia以下のクソレス出してなんか言った気になっとんや知恵遅れ、死ねよ
お前が論証すべきは『民主主義的にその手の（お前の評価する）共同体主義をどう導入できる可能性があるか』だろうが

あと俺がイスラエルの成功の核だと見てる
「濃い宗教者に税金通して援助（産みまくり）」「子供産んでたら女子兵役免除」
みたいな"正しくない"施策の導入法もな

「少子化って本当に問題か？」って進次郎発言で突っ込みクリアしたつもりになってんのか知恵遅れ
とっとと民主主義で少子化解決する方法を語ってみろ

民主主義に問題解決の力があることを示してみろ
俺は無いって立場だけど、お前はあるって信心してんだろ？

128 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:44:42.897 ID:SYzSRxRG0.net

能動的に自分で調べて考えて意見をもつことを放棄した民主主義は非合理的

129 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:49:20.659 ID:UK74B3uN0.net

>>124
＞俺はこう思う！って意見を際限なく議題に上げるのは集合知というよりただの与太話にしかならないことを知ろう

際限なく、ってのがお前の主観だろ知恵遅れ
なんでお前みたいな脳無しが"際限"を決めてるんだよ間抜け

本当に民主主義や自由が苦手なんだなお前、その割に民主主義に懸想してる矛盾の塊
頭悪い奴の思考は理解不能だわ

繰り返すけど真面目に死んでくれよ、お前は「頭が悪い」んだよ、お前が思う以上に

130 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:52:37.844 ID:cXu+jiOg0.net

無能なリーダーを引きずり下ろすための民主主義だぞ
独裁だと無能がリーダーになったときに誰も止められない

131 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:53:24.629 ID:lzLTWs350.net

>>127
コミュニタリアニズムはジョン・ロールズの延長で民族的団結とかいうよりコミュニティ内で共通善を見出すことを重視する考え方
（結果的にはそれで団結も得られるかもしれない）

だから要は民主主義と公正・平等を推し進めよって身もふたもないけど重要な示唆を含んでいる

妊婦や子持ちは会社だろうと軍隊だろうとお断りだろ
パートくらいはできるかもしれないが
記憶が曖昧だがイスラエル軍は男女混成の部隊ってあまりないんじゃなかったか
“英雄的”な行動に出やすいとかで
隠れてパコパコやってる可能性もあるが

132 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:54:44.300 ID:lzLTWs350.net

>>128
せめて新聞や朝夜のニュースくらいは見とくべきだよな
最近は朝のニュースも劣化が深刻だが

133 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:55:51.786 ID:VpPe5vx90.net

合理性とは何が合理的ならば合理性があると言えるのか
統制力と言うが合理性をもって統制して目指す世界は何か
目的が欠けているし不可解な目的ならば反対するのは当然

134 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 01:56:09.399 ID:UK74B3uN0.net

>>128
ツイッター見りゃわかるけど「自分の頭で考えた」反ワクチンやら反原発がウジャウジャいるわけだが
アホの考え休むに似たり、どころか害悪なんだよ

アホに正解を選ぶ能力は無い


そしてそんなアホの『民主的な』間違った選択の尻拭い・子守りをするはずのエリート層すらも、今や思想に狂ってしまってる
"サステナビリティ"みたいな長期的視点はこいつらにしか持てないのにな

135 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:00:45.806 ID:VpPe5vx90.net

理想が先にあって民主主義が不合理であると論ずるなら分かる
理想も何も空っぽで民主主義が不合理であるというのは意味がよく分からない

136 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:03:01.083 ID:lzLTWs350.net

>>129
俺の意見が政治に反映されないから民主主義は終わりだとか癇癪起こす前に冷静になれって話ね

少子化対策は今は議論はあるけど今以上に大規模な社会的規制や予算投下をするほどではないというのが現実
もちろん他党のようにもっと重視すべきだ！という意見が多くなって議題に登りやすくなることもその党が政権を取ることもあり得る
そういう理想や展望はあってもいいし必要なことだ

間違わないこと前提の賢人政治より間違いをカバーできる民主主義が強いというのはこういうことでもある

ただ民主主義的プロセスを経ないと際限ない議論になるし正しい道理も導けないということ

137 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:03:27.991 ID:QCnGmBeba.net

独裁の歴史を数万年経てできた制度だから合理的なんだろ

138 ：ニッポンジュソときあかし：2021/07/20(火) 02:04:13.610 ID:QMtQrLFy0.net

ソシキに　もとめらりぇるのわ　ドウジョウリョクなのだ。

くにを　からだとし　からだの　どこかが　くるしんでると
ジブンにょこととして　くるしみ　たすけやうとする　あたりまえのそから
どこかが　わるいのに　ドリョクブソク、ザクニクキャウショクと　ヒボウチュウショウ　ブジョク　メイヨキソンし
わるくのい　うまくいきてるところを　ユウグウし　すぐれてる　ユウシュウと
エイヨウを　あたえ　わるいところを　みごろす。
こりぇわ　ドウジョウリョクが　のいためであり、

こりぇが　からだなら　このしとわ　そかいうしに　のうなりてしもう。
そりぇわ　どこかがわるいのわ　ケキョクジシンのどこかがわるいことだたのに
きずこのかたからだ。

どこかが　ケガしたり　ヨウスが　おかしかたら　ジブンにょことのやうに
治し(かえし)、だいじにする　ドウジョウリョクの　たかいものが　シドウシャに
ならなきゃならない。サイショに　ジョウタイが　わるいものわ　おおよそ
ショウスウなのだ。そりぇを　おおぜいわ　なにとものいから　タスウケトゥと
ムシすると　からだすべてが　わるくなりぬ。

139 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:06:17.814 ID:aFJM/Vj10.net

民主主義は金持ちに有利
宣伝・広告費の多い勢力が勝つ
アメリカが間接的に日本を支配してる

140 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:08:14.605 ID:UK74B3uN0.net

>>131
糞そのもののお念仏タラタラ口から垂れられても困るんだけど

俺は「民主主義で少子化を解決する方策を語ってみろ」と言ったんだよ知恵遅れ
中身のないレスで繕おうとするなよ、繕えてないぞ知恵遅れ

>>133
一番わかりやすいのは『国家の持続可能性の維持』って合理性だろ、>>64で語った通り

＞少なくとも『共同体の持続可能性の重視』なんてのは、今を生きる個々人からすりゃ非ぃ合理的な価値観
＞共同体を使い潰して他国なりあの世なりに消えることが"合理的"

141 ：ニッポンジュソときあかし：2021/07/20(火) 02:09:12.617 ID:QMtQrLFy0.net

あり園(ありその)。。

142 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:11:24.107 ID:wSMMvHVj0.net

>>1
いやそもそも日本のそれは民主主義じゃないからw

自民党内に派閥がいくつもあって自民党に投票する事が私は思考と決定権を破棄しますの意思表示でしかない

ガチな民主主義は男子皆政治家でもなきゃ成立しない

あとアホの淘汰は重要

143 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:12:59.983 ID:i20tHIoQ0.net

合理的を求めて民主主義になってるわけじゃなくね？
ロボットが正しい判断できるようになったらai主義みたいなのが合理的になるんかな？

144 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:14:43.219 ID:UK74B3uN0.net

>>136
＞少子化対策は今は議論はあるけど今以上に大規模な社会的規制や予算投下をするほどではないというのが現実
死ねよ進次郎
アホのお前が解法を思いつかないもの＝「大した問題ではないんだ」、ってか
ほんと阿Qだな


＞もちろん他党のようにもっと重視すべきだ！という意見が多くなって議題に登りやすくなることもその党が政権を取ることもあり得る
＞間違わないこと前提の賢人政治より間違いをカバーできる民主主義が強いというのはこういうことでもある

どこが政権取ろうが解決できないつってんだよ知恵遅れ、おまんこの自由に手ぇ突っ込めないから
それを出来てんのは先進国では宗教国家のイスラエルだけ

俺が再三イスラエル例に挙げた意味すら理解してない低能ぶり

じゃ死ね

145 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:17:20.346 ID:lzLTWs350.net

>>135
そうなんだよなあ

民主主義とは違う理想というと全体主義とかぱっと浮かぶしこれはこれで面白いと思うんだが

146 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:18:43.285 ID:i20tHIoQ0.net

少子化対策で気になってることあるんだけど、理想的な出生率と理想的な日本の人口ってどこか発表してたりしますか？
増えりゃ良いってもんでもないと思うけど

147 ：ニッポンジュソときあかし：2021/07/20(火) 02:21:26.863 ID:QMtQrLFy0.net

だから　わずが　いいたい　ことのきもわ
ジブン(のシュゾク)が　ヨロシケレバヨイ　とゆうものを　シドウシャにしたり
かねをあそめたら　いかんとゆうこと。

148 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:21:50.809 ID:VpPe5vx90.net

全体主義が面白い？なにが？どこが？

149 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:24:32.526 ID:UK74B3uN0.net

>>135
俺は国家の持続可能性って理想を置いてるが
>>64の通りそれは民主主義では果たされ得ないと

>>145
＞民主主義とは違う理想というと全体主義とかぱっと浮かぶしこれはこれで面白いと思うんだが

まだいたのかお前、死ねよ

150 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:33:42.584 ID:lzLTWs350.net

>>140
少子化解決のための何らかの施政という共通善・正義があったとしてそれが今のところ十分できない理由というのを書いたよな

例えば資本主義が進んだとかそれほど政策が重要視されないとか

少子化への危機感というのは全くありだ
ただ一方では「そんなに困っていない」という事実があって無理に少子化対策を加速させても「困っていないのになんで俺たちが生み出した付加価値を勝手によく分からん政策につぎ込むんだ」となる

正義を唱えても不正な手段で今までの正義を否定すればそれは不正義になってしまう
正当なプロセスを経ることが正しさを導くために必要
民主主義で少子化対策をするというのはこういうこと

151 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:43:06.214 ID:lzLTWs350.net

>>144
だからさ少子化対策をもっと重視すべきだ！というのは絶対正しいというわけではなくて君の考えに過ぎない
もちろんそれが正しい可能性もあるが一方ではそうでもないよねって言われる場合もある

どれが正しいのかをみんなで判断する

女性をレイプしたいのか知らんけどそういうして生まれる子供はろくな目に合わない
なんだかんだで人間はレイプをする生き物ではない
イスラエルに女性の人権がないなんてこともないだろう

152 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:44:19.487 ID:lzLTWs350.net

>>148
一致団結
少数派も多数派も尊重する

お前らが大好きな要素てんこ盛りだからね

153 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 02:51:54.807 ID:lzLTWs350.net

>>149
SDGsじゃなければ持続可能性のある社会を目指す場合には民主主義が最適だよ
みんなが滅ぶような行動を許さないから
明治憲法の例にある通り賢人たちは戦争とかやりたがる

あと一言で持続可能性と言ってるけど人口減少や定常経済こそそれを実現しやすいと言う人たちもいる
資本主義を辞めるためにはいずれにしろ馬鹿みたいな強大な権力が必要

それはひとりの人間とかひとつの党よりは多数決という強力な力を背景にしないと無理だろうな

154 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 03:26:09.406 ID:3SzlwYLP0.net

当時もっとも進歩的だと評価されていたワイマール憲法下のドイツで民主的な手続きによってナチスが台頭したことからも
民主制が戦争を引き起こしやすいのは歴史が実演しているし
戦後は民主制のお手本のようなアメリカが戦争を繰り返してきた
民主制なら戦争が起きにくいというのは勘違いでしかないよ
ついでに言っておくと日本も戦前から民主制の国だった、明治憲法は民主的な憲法だ

民主制が合理的だから選ばれてるのではなく他の統治制度が民主制度よりも更に不合理だから暫定的に民主制が採用されているだけ
政治システムにはまだまだ改善の必要性があるけど民主制より良い代替案が簡単には出てこないというのが現状

155 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 04:01:30.401 ID:lzLTWs350.net

>>154
帝国主義国（覇権国が市場の接続拡大のために行う）はたしかに戦争を起こしやすいよ
それは拡大を目指す資本主義の性質そのものと言える

ただ民主主義国というのは自発的に戦争をしにくいというのは有意に歴史に現れている
ナチスの台頭の反省から法の支配が進み人権は揺るぎないものとなった

ワイマール憲法下のドイツも明治憲法下の日本もとても非民主的な国だった
ここはぜひ抑えておいたほうがいい
両国とも強大な非選挙部門があって国民が戦争について判断できないような体制だったし民主主義も絶対のものではなく軽んじられていた

明治憲法下の日本は実質的に民意を表明できる機会が二院の一つの衆議院選挙の他にはほぼ絶無で地方選もなければ議院内閣制でもなく天皇大権＝軍部に逆らうなどもってのほかだった

ワイマール憲法も同じような問題を抱え内閣や議会の権限が弱く非常大権である大統領令が連発され軍という強大な独立部門に頼らざるを得ない政府は軍にさえ安定を脅かされそれはヒトラーを生み出す遠因にもなった

民主主義的かというと全然民主主義的じゃあないんだよ

156 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 04:04:12.887 ID:3SzlwYLP0.net

>>155
ワイマール憲法下のドイツも明治憲法下の日本も民主的な国だった
ここはぜひ抑えておいたほうがいい

157 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 04:15:46.470 ID:lzLTWs350.net

>>154
あと分かっているとは思うけどナチス政権下のドイツは民主主義ではないからね

158 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 04:16:54.664 ID:lzLTWs350.net

>>156
民主主義ができない国
多数決も多数決の結果も効力を持たないような国

こういうのを民主主義とは言わないんです

159 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 04:18:36.190 ID:HQgrRC0P0.net

メディアをうまくコントロールできる奴に
全て支配される
すでにそうなってるけど

160 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 04:19:34.963 ID:QPcQGAMT0.net

合理的ではあるがとにかく時間がかかる
時間がかかりすぎるせいで合理的でないみたいなことになってる

161 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 04:24:02.776 ID:3SzlwYLP0.net

>>158
>多数決も多数決の結果も効力を持たないような国
例えば中国共産党しか投票の選択肢がない中国がそれだね
それとは対照的にワイマール憲法下のドイツも明治憲法下の日本も政党は代議員は国民の投票によって選ばれていた
そしてドイツの場合ナチスが国民の多数決の結果が効力をもって民主的に選ばれたわけだ
こういうのを民主主義という

162 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 04:25:50.933 ID:lzLTWs350.net

>>160
時間がかかるというより資本主義社会が政治に何かを求めるペースが早すぎるんだと思うよ
実は民主主義というのは強権的な政治を効率的に実行可能という点でとても懸念されていた

でもたしかに追いつけなさみたいなのはあるかもね

163 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 04:34:17.343 ID:lzLTWs350.net

>>161
中国は多党制で共産党以外も議席あるぞ
政治参加の手段もそれだけじゃない
中国が民主主義的ではないことは確かだが

代議員が選ばれてもそれまでだと言う話だよ

衆議院選挙（だけ）はあったという事実を出しても日本が非民主的な国だったというのには変わりないし戦争判断も日本国民が関与するどころか秘密裏に進められある日アメリカに攻撃を仕掛けて戦争が始まっていた

ナチス党の選出は民主主義だがナチス党の政治は民主主義ではない
ナチスは民主主義を否定し1933年を最後に民主主義選挙は廃止され議会の議決ではなくヒトラーやナチ各部門の裁量で統治が行われた

164 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 04:39:18.885 ID:lzLTWs350.net

ちなみにこの裁量がどんなものだったかというとナチ各部門が法律と同様の効力をもつ決裁を行っていた
王様とその取り巻きが自分で好きに法律を書いて行っていたようなものだな

その結果は対仏融和の破綻、経済破綻、他国の略奪的併合、世界大戦

165 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 04:42:33.333 ID:3SzlwYLP0.net

>>163
>戦争判断も日本国民が関与するどころか秘密裏に進められ
つまり戦争をする決断をしたのは民主制によって国民に選ばれた政治家だよね

>ナチスは民主主義を否定し1933年を最後に
だからナチスは民主制によってその権力を付与さてたんだよ

民主制が悪だと言っているのではなくて、民主制に幻想を抱きすぎだと言っている
戦後も民主制のアメリカは戦争ばかりやってるだろうに
民主制なら戦争になりにくいとかいう妄想は捨てた方がいい

166 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 04:56:33.818 ID:lzLTWs350.net

>>165
明治憲法下の内閣は帝室内閣で非選挙部門
選挙で選ばれた人が入閣するわけではなく都合のいい人が首相に任命され組閣される
東條英機だの近衛文麿だのは選挙で選ばれた人ではない
軍部も政府に従うかどうかに責任はなく軍部も政府も国民に対する責任はなかった
つまり戦争をするかしないかなんて国民は全くと言っていいほど関与できなかった

ナチスも民主主義によって選出されたがその権力は民主主義から離れてヒトラー自身によって与えられている→議会の停止、全権委任法

民主主義国が他国に自発的に戦争をしかける例は歴史的には少ないし仮にその点を重要視しないとしてもこういう間違いを防止するためにはとても有効だということ

167 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 05:05:41.590 ID:lzLTWs350.net

>>165
ちなみにこういうのを民主的平和論という
みんなに戦争を納得させる方法が民主主義国ではなかなか無い

妄想というけど民主主義国には実際にそのような戦争回避の作用があったから有意に戦争を避ける傾向があったと見られている
そんな力はないよって言うのは簡単だけど民主主義国が有意に戦争をしないという事実は残るからそのへんの説明を加えないと難しい

168 ：ニッポンジュソときあかし：2021/07/20(火) 05:14:16.488 ID:QMtQrLFy0.net

ニッポンジュソ犯罪(ホンゾイ)、
シュウダンストーカー(いえのなかの　シュウダントウサツ)犯罪(ホンゾイ)みたいに

してのいとゆぃい　あきらかにするのが　むずかしい　シュウダン犯罪(ホンゾイ)をおかす
と　おかしくなりぬのだよ。

のいものと　されてる　イッポオで　犯罪人(ホンゾイニン)シュウダンわ
シュウダンとゆうことで　ミンシュシュギで　ジブンらわ　ただしいと　こそこそかんちがいをする。

ヒミツに　犯罪(ホンゾイ)をし　ヒミツに　ただしいと　シンじる
なにも　おおやけにせず　シュウダンで　ヒミツに　おかし　ヒミツに　セイトウカする
シュウダンだから　ミンシュシュギだ　ゴウホウだと　犯罪(ホンゾイ)と　みとめたくのいから
ロンテンを　おきかえる。

169 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 05:16:27.707 ID:lzLTWs350.net

>>165
朝鮮戦争、北朝鮮の南進
ベトナム戦争、ゲリラ鎮圧のため
湾岸戦争、イラク軍のクウェート侵攻
パナマ侵攻、アメリカによる開戦？
アフガン侵攻、対米テロ作戦の支とうとなっているタリバン政府の打倒
イラク戦争、アメリカによる開戦

ちなみにアメリカもこう書くとそれほど積極的には戦争をしていない
ただアメリカにも多分に開戦しようという意志はあっただろう
ただ民主主義は戦争を阻みやすいというのはアメリカの場合でも変わらない
戦争を国民に納得させるには相手から攻撃を受けるくらいしかない

170 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 05:19:27.463 ID:KaBoHZkP0.net

世界は自由民主主義陣営と帝国主義陣営に分かれて戦った
帝国主義＝覇権主義＝「超国家主義」(国家主義以上の国家主義)
国家主義を求めるなら自由主義民主主義陣営とは共存できず、鎖国するしかない

もう一つ
ファシズム＝ファッショ＝束ねる事
ナチスもムッソリーニのファシスト党も近衛も右から左まで束ねた
束ねず敵として排除したのが自由主義と共産主義
そしてアメリカ建国の理念は「自由主義」


こんなもん、衝突せずに済む方法ある？
国家の理念が180度逆なんだぜ？

171 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 05:22:03.474 ID:KaBoHZkP0.net

>>169
アメリカは孤立主義の国
もともと干渉したくなかった
しかし放置した結果、戦前のようになった
その反省から国際秩序を守るため干渉するようになった

172 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2021/07/20(火) 05:50:24.999 ID:lzLTWs350.net

実は帝国主義というのは自由・資本主義経済が背景にあったと言われている
近代国家は国家主義（ナショナリズム）的なものなんだけどね

アヘン戦争とかペリー来航を思い浮かべればなんとなくわかると思うけど商人を守ったり市場開放の圧力を外国に加えるのが軍隊の役割だった
軍隊が出るまでもない従順な国はすぐに世界市場に組み込まれた

だから帝国主義って戦争とか連想するんだけど実はそうじゃない
資本に従って市場開放の圧力を他国に加える国を帝国主義と言った