織田信長「楽市楽座！撰銭令！キリスト教保護！」

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:24:20 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

豊臣秀吉「惣無事令！太閤検地！刀狩り！海賊禁止令！」
徳川家康「あ…あ…さっ、さんきん……うっ！？」天ぷらが喉に詰まる音


まじこのデブ狸って天下人として何やったんや？

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:25:27 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

家康だけ才能無いくせに運で成り上がった感が強いわ

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:25:47 ID:sDowAkdy0GARLIC.net

治水事業、土木工事全振りのめちゃくちゃ有能な男だぞ

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:26:40 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>3
それって地方に限ってやん
治水なら信玄の方が上やない？

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:27:53 ID:jCtdY0lHdGARLIC.net

家康、江戸を建てる読んでから俺の中の家康の評価最高になったわ

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:28:19 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

なぁ？
座って餅食ってるだけじゃ後世で馬鹿にされるぞデブ？

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:29:07.036 ID:cDgkcW7V0GARLIC.net

貨幣の全国統一

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:30:10.910 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>5
江戸も悪い悪い言われとるけど、元北条の土地で日本最大の平野やぞ？
良立地やん

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:30:55.144 ID:tZ1yg5200GARLIC.net

でも秀吉って晩年ボケてたんでしょ?

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:31:24.059 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>7
してないぞ

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:32:16 ID:mkbWoOr50GARLIC.net

うんこもらしたんでしょ

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:33:25 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>9
家康のやった唯一の政策は宿敵だった豊田のネガティブキャンペーンや

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:33:54 ID:qXWpjdkf0GARLIC.net

>>8
江戸城の辺りってただの湿地帯で誰も住んでなかった土地だぞ

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:34:00 ID:MLk1Msbs0GARLIC.net

家康の凄さが分からない奴はガキ

才能ない人間が260年続く政権を作れるわけないだろ

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:35:02 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>14
秀忠がその基盤を作ったんや

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:36:00 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

参勤交代の原型を作ったのは秀吉（伏見に大名の妻子たちを住ませた）
完成させたのは家光
ちなみに本当の字では「参覲交代」（覲は非常用漢字）

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:36:51 ID:J/lKvk+RaGARLIC.net

世論が100数十年の内乱で厭戦となってたなかで一番石だか高かっただけだから
徳川が犯意を抱かなければ普通に豊富政権のままだっただけだぞ
飛び抜けて日本一優秀なわけじゃない

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:36:52 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

武家諸法度！公家諸法度！参勤交代！鎖国！

幕藩体制の盤石化によって300年の太平を作ったと言えるな

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:38:02 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>13
それよく言われるけど、実際は当時の技術でどうにかなる程度の基盤はしっかりした土地だったんだぞ
問題と言えば飲料水の確保くらいやがそれもなんとかなったぞ

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:38:23 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

秀吉の時代だと巨大大名が沢山いて秀吉の死後に仮に家康が何もしなくても後継者争いになっただろうな
体制固めもしないうちに大陸に出兵して自滅した秀吉の失策だな

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:40:15 ID:J/lKvk+RaGARLIC.net

>>18
そういう意味で優秀なのは秀忠家光いえツナ
由井正雪のころまでまだ反乱分子はいたからな

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:40:44 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

まぁ秀吉は同格の巨大大名がゴロゴロ残ってる中で終わったつもりになってるんだからそりゃ破滅するだろう
ボケたと言われても仕方ない

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:40:55 ID:rBrmbDNV0GARLIC.net

江戸が発展したのは家康のおかげ

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:41:08 ID:zWuXFVomHGARLIC.net

ID:gFBkkDYl0GARLICは頭悪いというレベルではないというのはわかった

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:41:37 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

関ヶ原で西軍が勝ってたら毛利が天下人になってた可能性もある
つまり家康は関ヶ原博打で偶然ジャックポット引いただけの運子おじいちゃんや

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:42:11.073 ID:zWuXFVomHGARLIC.net

>>25
信長の野望でもはじめたの？ぼうや

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:43:11.458 ID:qXWpjdkf0GARLIC.net

>>19
家康がどのくらいの治水工事をやって
どのくらいの水路作って街道整備したか解って言ってるのなら
もう何も言う事は無い

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:44:01.279 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>26
何でイライラしてるん？
家康大好きおじちゃんならちゃんと家康のやった事説明してくれや

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:44:21.201 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

運が良いのは確かだな
豪運と言っていい
ただその運は秀吉の壮絶な失策が原因

そしてその失策の隙をついて天下をもぎ取ることが出来るのが勝利者の資質
その上で秀吉の失態を鑑にして300年の太平の地盤を作り出して成功させた

傑物と呼ぶにふさわしい人物だと言える

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:44:52.158 ID:rjtfIihxHGARLIC.net

楽市楽座は六角定頼やろ

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:45:19.824 ID:UNNAa1ZT0GARLIC.net

つか秀吉天下統一から関ヶ原の時点で徳川って何万石くらいの大名だったの？

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:46:22.079 ID:rjtfIihxHGARLIC.net

>>18
鎖国は無能
引きこもりNEETに対して
争ってないから偉いと言うようなもの
ここで日本人の外交能力の低下を招いた

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:46:56.172 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

因みに戦後それまで嫌われてた家康が異様に上げられたのは中韓を意識しての事やぞ？
教育における日本史も中韓意識してだいぶ修正されたからな？

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:47:36.530 ID:qXWpjdkf0GARLIC.net

>>31
250万石くらいかな？
関ヶ原終わって400万石くらい

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:48:12.984 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

後になってから結果を見て誰でも勝てたとか言うのは誰でもできる

だが徳川以外の大名は勝てなかった
勝てたのは徳川が明敏に機会をとらえて動いたから
そしてその後に信長や秀吉のように短命で破滅することなく300年の太平を構築した能力は英雄と呼ぶに不足は無い

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:50:12.915 ID:PGU+37PQdGARLIC.net

>>18
参勤交代の制定は家光の時代で
家安の頃は大名が自発的にやってたっぽい

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:50:35.248 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

歴史の評価と言うのは時代の都合で歪められる

家康をタヌキだの、何もしない運だけの男だの言う評価は明治政府によるもの
その前の秀吉は徳川に貶められている
ちなみに信長は戦前は皇室と将軍を守ろうとした「保守」の人と言う扱い
戦後に「皇室を破壊するつもりだった風雲児」と言う評価になってる

要は時の政治の宣伝に踊らされてると言うわけだな

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:50:36.961 ID:snpWtDbjMGARLIC.net

将軍職についてから退く早さはさすがだと思うな
あのまま死ぬ直前まで将軍やってたら
跡継ぎの混乱でまた戦乱の時代来ててもおかしくなかったし

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:51:26.014 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

家康で唯一凄いと思えるのは主君が死んだ泥舟から素早く他の船に乗り移る情勢感覚やな
今川義元が死ねば直ぐに今川を裏切り、織田信長が死ねば織田を裏切り、豊臣秀吉が死ねば豊田を裏切る
こんな事普通の感覚じゃ出来んやろ

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:51:44.078 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

関ヶ原の戦後処理で毛利、上杉は100万石から30万石に転落
宇喜多は島流しで70万石が0石に
石田も大谷も小西も消える
豊臣は200万石が60万石に大減封
その後もなんやかんやあって小早川や加藤や福島等の50万石クラスが改易
大坂の陣で豊臣消滅
外様の100万石クラスは前田のみ、それ以下の有力大名は島津70万石と伊達60万石くらいに

一挙両得ってレベルじゃねーぞ

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:52:30 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

当然、信長や秀吉の政策を参考にしていい部分を取り入れて悪い部分を修正してる

そのバランス感覚も優れていると言える
短命で終わった前政権の失策を見直して体制強化を行い長期の安定政権を作り出している
これは並の人間に出来る事ではない

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:53:30 ID:PGU+37PQdGARLIC.net

ただの無能じゃ加藤や福島みたいな
秀吉子飼いを崩せんと思うが

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:55:34 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>42
対立してる片方に手を差し伸べただけやで

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:56:10 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

>>39
家康は織田のぶおを支援して小牧長久手の戦いを起こしただろ
のぶおが講話しておじゃんになったけど

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 10:56:44 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

例えば項羽は秦を倒した後に単純に戦国の覇者になろうとして失敗した
劉邦は秦のやり方を参考に統一政権を作り出して中国と言う国の土台を作り出した
勝利した後の行動を見ればその人間の器が分かる

秀吉は天下を取った後に体制固めもそこそこに暴走して徳川と言う危険な巨大大名を放置して案の定滅んだ
秀吉はその程度の器だったと言う他ない

逆に家康はその失敗を学んで諸大名を巧妙に叩き伏せ支配する体制を作り出した
そこからも家康の傑出した能力が伺える

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:00:17.242 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

そもそも自分と同レベルの巨大大名の家康に死に際に「泣きながら手を取って息子を頼んだ」とか甘い過ぎると言わざるを得ない
戦国の世を生きてきてそれが通じるとでも思ってたんだろうか？
本当にこれがあの秀吉なのかと言うくらいのマヌケぶり
別人に変わったのかと言いたくなるくらいの脇の甘さ

家康が何もしなくても早晩同じ運命をたどっただろう

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:02:57.324 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

>>46
先が見えてるし打つ手がないから泣いてすがるしかなかったんだと思われる
豊臣が詰んでるのは死にかけの秀吉でも分かってたってこと

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:03:25.434 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>44
これだけ謎やな
家康は秀吉に勝てると思ったったんか？
まあでも小牧長久手の戦いって実際は天正十二年の東海戦没、もしくは、秀吉包囲網が正しいんやないか？
家康信雄だけやなくて、佐々成政、長宗我部、北陸の上杉やら北条、毛利も情勢次第では徳川方にまわってた可能性もある全国規模の戦いやぞ

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:03:56 ID:UNNAa1ZT0GARLIC.net

>>34
もう誰も勝てないじゃん

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:04:56 ID:u6N1GJILrGARLIC.net

鎖国してなかったらスペインとかポルトガルの植民地になってたんでないの？

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:07:35 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

>>50
鎖国した時期のスペインポルトガルはもうオワコン
植民地にされるとしたら英蘭あたりにだと思う

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:07:42 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

あー、中韓に配慮するせいで信長秀吉が下げられて家康が持ち上げられる状況に我慢出来んわ
日本国の歴史を中韓の感情に考慮してねじ曲げるって歴史への暴虐やぞ

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:10:21 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

そもそも楽市楽座は六角が始めたんじゃなかったっけ
そもそも「座」って近畿中心の制度で全国規模のものじゃないでしょ
どっかの歴史学者も「『信長が楽市楽座を実行した』という情報のせいで
あたかも座が全国的な制度だったかのように誤解されてる」って言ってたけど

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:11:07.721 ID:PxWSmiXyaGARLIC.net

でも大平の世作ったじゃん

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:13:02.404 ID:s1oUwE/L0GARLIC.net

家康は刀と槍、素手とか武芸とかでは意外と三人の中で一番強いらしいし。かなり上のランクに入るらしい。信玄と個人とやり合ってたら余裕で家康勝てた説

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:13:49.281 ID:tSN2gsy80GARLIC.net

>>1はもう少し歴史を学んだ方がいい

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:14:19.232 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

長生きしたのも武芸と健康管理が趣味だったからと言われてるな

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:16:41.246 ID:WwnNvumodGARLIC.net

>>55
一説だと大阪夏の陣で幸村と同年齢だったら幸村余裕で返り討ちにできたんじゃとは言われているよな。今川も武芸の腕前は相当な物で、これも人質時代の影響かな

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:17:16.931 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>56
だから家康が何したか教えてくれや

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:20:56 ID:KMzlNYO20GARLIC.net

wikiでも見りゃ誰でもわかったつもりになれんだろ

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:21:13 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

しかし、秀吉の太閤検地と刀狩りはもっと評価されてもいいよな
始めは保護してたキリスト教へのバテレン追放令も当時の世界情勢をきっちり理解した上での行動としか思えんわ
実際、インカ帝国もアステカも16世紀にスペイン人に滅ぼされとるわけやし

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:21:42 ID:PxWSmiXyaGARLIC.net

こいつ前VIPで見た家康は存在しないガイジに似てるわ

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:23:19 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

少なくとも家康が清州同盟を破って信長包囲網に参加してたら徳川の天下はなかった
本能寺の変後に甲信地方の切取に専念したから豊臣政権ナンバー1大老の地位を築けた
清須会議の後の織田家内紛に乗り出してても天下はなかったと思う
秀吉には勝てないと踏んで早々に恭順したから北条のような滅亡を避けられた
秀吉が死ぬとすぐに勢力拡大に動いた

結果から見た運がらみの話も多いけど家康の功績はこのへん

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:24:44 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

武家諸法度も秀忠やし
結局天下人家康がまともにやった政策はゼロってことで良さそうやね

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:26:03 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

そもそも秀吉は信長政権の保護をする気が全然ないからな
この動きを見て家康だけ義理が無いと言う方がおかしい

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:26:47 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>62
何で家康擁護派はこう言うレスしか送ってこんのや？
ちゃんと家康がやった事論じてくれんと何も納得出来んぞ？

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:27:52 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

>>64
本願寺分裂で自社勢力を削いだのは家康の功績じゃないか
あと大阪城を潰したのも豊臣びいきには納得できないだろうけど功績でしょ

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:28:12 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>65
信長政権を保護しようと動いてた奴らなんてそもそもおらんやろ
それだけ信長の先進性は当時から嫌われてた

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:30:12.086 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

>>65
秀吉に追い詰められ腹切って自分の内臓を掛け軸に投げつけたと言われる織田信孝の無念と思うとね…
清須会議から柴田滅亡くらいまでの秀吉はかなり残酷

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:30:23.788 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>67
まぁ豊臣を完膚なきまで潰したのは流石やと思うな
ただ大阪城の豊臣が本当に豊臣でやってくつもりやったかどうかは疑問やが

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:33:58 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

>>68
柴田勝家は天下取る気なかったと思う
清須会議で無能な次男のぶおより有能な三男信孝を推してるし
ナンバー１家老として織田の天下を支えたかっただけだろ

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:34:04 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

まぁ義理がないとか戦国の世の人間に言うとか正直失笑しかない
むしろそれが生き抜く資質と言える

問題はそれだけ機を見るに敏で冷酷に現実に対処できるはずの男が、家康をはじめとして同格の大大名を大量に放置して大陸出兵とか
秀吉は発狂したと言われてもおかしくない
豊臣の破滅は誰のせいでもなく秀吉の失態

そしてその後に同格の大名たちのレースを勝ち抜いて天下を取ったのは間違いなく家康の英雄としての資質が図抜けていたから
評価は揺るがない

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:39:12.081 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>72
最近の研究やけど、秀次の切腹は自発的やったんじゃないかって言われとる
謀反を疑われた秀次が自分の名誉を守る為に切腹して見せたっていう
俺はこの秀次の切腹事件で秀吉の計画が全て崩れたんやないかと思っとるわ
だから晩年家康に涙流して秀頼の後をお願いするしかなくなったやとも

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:40:21.344 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

家康の力を削ぎたいなら大陸出兵に家康を使うべきなんだけど
逆に西国大名ばっか動員してたからな
まあこのせいで関ヶ原で西軍に裏切りが続出したとは思わんが

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:42:34.775 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

>>73
どうだろうね
ルイスフロイスが書くには秀次は人格に問題あったみたいだし
俺はあんまりまともな人じゃなかったんじゃないかと思ってるけど

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:43:44.600 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

本当に晩年の秀吉どうしたんだろうな
若いころの明敏な部分が全然ない
明征服とかおかしな妄想に取りつかれて暴走して現実全然見てないし
これはボケたと言う他ないだろう

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:45:13 ID:yPOVlm5LMGARLIC.net

まあ、なんだ。

こういうスレが立つのを見ると、学校が休みになったのを実感するなwww

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:47:55.234 ID:ThBZi91s0GARLIC.net

>>66
お、本人か？

79 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:48:24.515 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>76
明征服は色々説が挙げられてるけど、俺は当時の日本人なら不可能な話では無かったと思うな
実際明はその戦争の後国力が低下して滅んでるし、そもそも中国は少数民族が政権わ奪うって日常茶飯事に起こってることだから日本人がモンゴルみたいに中国の政権を奪う事も十分考えられた
秀吉が十歳若ければ明も征服出来てたと思うよ

80 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:49:25.777 ID:ZtCeyIgF0GARLIC.net

>>78
でもあいつは｢歴史はファンタジー｣だから…

81 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:50:31.381 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

>>76
まあ耄碌したんだろうけど
織田家乗っ取ったりもともとかなり性格悪い人だからね
ヘンな方向に進んでもおかしくない下地は最初からあったんじゃないかな

82 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:50:57.488 ID:0NrI8aEy0GARLIC.net

秀吉が家康を関東に左遷させたおかげで栄えたんだぜ

83 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:51:23.213 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>80
誰の話しをしとるんやさっきから…？

84 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:53:23.527 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

明征服が別に悪いと言うんじゃない
いう通り戦国を生き抜いてバリバリの戦闘集団になってた当時の日本の力なら可能性はあった

繰り返し言ってるように「国内に明確な火種が山のようにある中でやるなよ」と言う話
家康にやらせるとかなら分かるけど家康はお留守番だからな
まぁ手柄を立てて新領土を家康に上げたくないとか言う算段かも知れないけどそれも随分と都合のいい思考回路だし

どの道「ボケた」としか評価しようがない

85 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:54:04.499 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

もう家康のやった唯一の政策は東本願寺の保護って事でいいね
結局家康は天下を治める器じゃ無かったって事や
息子の秀忠に感謝するんやな

86 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:54:55.312 ID:ZtCeyIgF0GARLIC.net

>>82
関東平野に一大王国を築かなかったせいで江戸以外が割食ってる気がする
今の埼玉とか…

87 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:55:04.519 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

>>82
でもあからさまな左遷とはまた違うよな
秀吉に家康を遠ざけたかった意図は絶対あるけど
家康ほどの大名を粗略するってこともまたありえない
元は北条王国だし

88 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:55:15.739 ID:Zwx4zaZrdGARLIC.net

周りが優秀だった

89 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:57:21.122 ID:d27vKX3h0GARLIC.net

まぁ実際たまたま織田家の隣に領地があって最初から臣従してたから天下取れただけで
どっか別の地方に徳川家がいたら絶対天下取れてないよなとは思う

90 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:57:35.225 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>84
くすぶる火種を秀吉は国の外に向けようとしてたって話しもあるぜ
実際、多くの大名が明征伐で疲弊して国内の戦どころじゃなくなったからね
そう考えるとその時期に力を蓄えてた家康の先見の明を褒めるべきだね

91 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 11:59:13 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

>>90
蓄えてたっていうか秀吉が家康を渡航させなかっただけじゃない？

92 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:02:43 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

>>91
家康が最もらしい理由で断って渡航させれなかったんだろ？

93 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:02:46 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

秀吉は家康に関東管領をやらせたかったんだろうか
鎌倉幕府や室町幕府の統治機構は知ってただろうし
一国から発令して全国を完全統治することはできないって発想はあったんじゃないかな

94 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:04:00 ID:WCQYXDqH0GARLIC.net

太閤検地や刀狩は戦国の根源になっていた土地の複雑な所有形態や、農民の武士化を防ぐことによって戦国が再現しないようにしている
これは平安末期から続く風習の根絶を意味するかなり画期的な政策だったと思う

こう言うことをやってのけた秀吉がなぜ晩年にあんなにボケたのか
梅毒でも頭に回ったか

95 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:04:08 ID:J5j7m/zs0GARLIC.net

大名の金使って江戸城を建てちゃうちゃっかりさんだぞ

96 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:04:54 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

>>92
いや、俺は秀吉が家康を渡航させる気があったのかも知らない
朝鮮出兵は西国大名が主力だから単純に家康を使わなかったんじゃないの？

97 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:06:16 ID:R9l7fmoz0GARLIC.net

出兵時の家康は佐賀の名護屋城にいたらしいけど

98 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:06:46 ID:wnEmPt1FdGARLIC.net

>>95
徳川の江戸城って結構燃えたんだっけw

99 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:14:29 ID:CyAs5jgx0GARLIC.net

実は今でいう軍閥なので
なぜ話が伝わっているのか謎

100 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:30:56.668 ID:gFBkkDYl0GARLIC.net

秀吉が後10年長生きしてればなぁ

101 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:32:02.239 ID:w4hhaY4OMGARLIC.net

>>98
月刊江戸の火事状態だったから…

102 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:36:26.984 ID:mDmEaoUQdGARLIC.net

家康の運の良さはチートレベルだからな
桶狭間で信長に救出されてなかったら今川に殺されてたし
三方ヶ原で信玄が勘違いしてなかったら死んでたし
伊賀越えに失敗してそのまま死んでても全然おかしくなかったし

103 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:37:41.486 ID:KiuOhfWy0GARLIC.net

天正壬午の乱はうまくできたんじゃない？
結局秀吉に取られたけど

104 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:38:12.310 ID:ZtCeyIgF0GARLIC.net

>>102
少なくとも今川で殺されることはなかったと思う

105 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 12:50:00 ID:mDmEaoUQdGARLIC.net

内乱を未然に防ぐシステムを普及させたのは天才的だと思うけどね
参勤交代で貯蓄を防いだり
大阪京都のような重要拠点には大名を置かず
直轄領にしたり

106 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 13:06:01.191 ID:UNNAa1ZT0GARLIC.net

>>104
それどころか今川義元を見習った治世した説あるらしいね

107 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2020/02/29(土) 13:11:43.372 ID:rjtfIihxHGARLIC.net

>>50
距離がありすぎるから植民地にはならんよ
インカ帝国とかみたいに
数百で江戸幕府に挑むとか無茶無謀もいいところ