さんま『努力は必ず報われる』論を否定

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:27:58.64 ID:5YXePfIs0.net

その通りだよな

努力は報われなければならん、みたいな考え方は
いつ頃身についちゃうもんなんだ？

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:28:52.88 ID:mHyEaibi0.net

報われないと「努力してない」「努力が足りない」って言われるしな

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:29:10.54 ID:RwHX//cG0.net

>>2
実際そうじゃん

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:29:43.35 ID:GwvTzLUZ0.net

幼稚園でやるお腹触りっこかな

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:29:50.64 ID:8qVCg7fg0.net

結果が出るまでやって初めて努力だから

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:30:05.58 ID:J2bOTVjF0.net

でも、成功した奴は皆努力している

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:30:17.29 ID:9FV6sGc00.net

ダルビッシュもそんなこと言ってたな
努力のベクトルが違えばそれは努力ですらない

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:30:51.59 ID:a5Ww3MHc0.net

成功しようがしまいが何かを成したいなら努力するしかない
努力すらしない人間に未来はない

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:31:14.26 ID:uwbtmEpy0.net

だってそうしないとはじめからなにもしないじゃん

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:32:05.19 ID:5YXePfIs0.net

頑張って入るけど
頑張る方向を見誤っちゃってる人は多いよね

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:32:16.47 ID:vvEJM5Fj0.net

少しの努力なんざ努力と言わねえ
それで報われないとかアホかよ

報われるまでがんばって初めて努力
努力は報われるんじゃなく、報われるから努力なんだよアホ

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:32:32.22 ID:35YApwNo0.net

自分に向いてることを努力しないとまず報われない
やりたいことと向いてることが一緒なんて稀
好きなだけで努力しても無駄

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:32:39.10 ID:Kq6Pghz30.net

低個体値が努力値510まで貯めた所で雑魚だしな

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:32:59.86 ID:tdOaF2anO.net

アフィカス丸出しスレ

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:33:05.60 ID:9FV6sGc00.net

努力は結果に付随してくるものだよな

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:33:07.20 ID:UbQVd5Qc0.net

努力をしたものが成功するのではない
が成功したものは努力している

とかなかったか？

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:33:09.72 ID:IB0QRrvY0.net

必要条件十分条件だな

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:33:13.61 ID:/1gEVZXv0.net

アフィカス死ね

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:33:27.86 ID:bwt1ABn90.net

その言葉は勉学に使われるべきだと思う
能力に差はあれど勉学こそ努力がものを言うのに
それなのに何故かスポーツや勉学以外に使われることが多い
おかしな国だよ日本は

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:33:27.89 ID:jq+KXNpH0.net

醤油は？

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:33:33.99 ID:fIbdAhO40.net

成功談は極一部の努力が報われた人の談

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:34:14.65 ID:9IZOlw1W0.net

努力してやっと可能性を掴めるだけ

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:34:19.52 ID:K2dYPjJl0.net

努力が報われないのではなく、成果が出たものだけを努力というだけなの
成果が出ない場合はただの無駄骨折りであり時間と労力の浪費という

これが常識

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:34:44.06 ID:CbTA5lzt0.net

だからと言って努力をしないのは間違いだぞ

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:34:49.23 ID:5aCY/91Y0.net

成功を修めた者が言うから初めて価値がある言葉

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:35:02.23 ID:oBMlcCvU0.net

>>19
日本はー日本はーっていう奴を見る度に思うのは、お前日本以外の何しってんねん

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:35:16.61 ID:ajqqoTgU0.net

でも努力しか結局すること無いじゃん

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:35:23.40 ID:hmClElc30.net

中国3000年の歴史のなかで、
様々な発明の裏で、
いったいどれほどの人が、
無駄な努力をしていたのであろうか、

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:35:34.78 ID:8WqzzRTp0.net

報われる＝成功じゃないから

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:35:36.27 ID:YUXok44wO.net

やりたい事とやるべき事が
一致するとき
世界の声が聴こえる

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:35:44.41 ID:W5WaPWun0.net

>>6
>でも、成功した奴は皆努力している

これさ毎回思うけど論点ズレてるの気づいてないのかな

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:35:50.61 ID:OBBgJq4x0.net

自分で「俺は努力している」と思っているうちは努力じゃない

他人から言われて
「ああ、俺あのときは頑張ってたもんな」と
後から振り返って気づくものだ

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:35:54.63 ID:9cUNl63v0.net

見返りを求めるスタンスがダメってことなんだろ

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:36:19.14 ID:XBka31WN0.net

無理とは言わせない

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:36:55.74 ID:YvG5hqV30.net

でも何事も積み重ねだからなあ

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:38:13.37 ID:c3pwnmEv0.net

努力するものが全て成功するとは限らんが
成功した者は皆すべからく努力しておる

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:38:41.28 ID:V3m635wO0.net

学生のころ家でも毎日8時間勉強してるとかいうやついたけど
問題集の答えを漢字の書き取りみたいに写しててこりゃダメだと思った
数学の回答丸暗記とか歴史の人物名とかじゃなく
化学の上方置換とか下方置換みたいなのを延々書き取りしてた
やっぱりそいつはFラン行ったけど努力の賜物みたいなドヤ顔してた

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:39:44.64 ID:R8/g8SxY0.net

お前らがどんなに努力してもさんまみたいなトークできるようになるやついないしな

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:39:54.04 ID:oBMlcCvU0.net

努力は必ず報われる

と上から目線で言ってる人間からみれば、その努力は「何らかの形」で報われてる事になるんだろう。目標に届かなくてもな。
つまり目標を果たせたかどうかを基準にしてないので努力している側と意見がズレる。
努力している側は目標を達成できたかどうかでしかないからな。

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:40:05.78 ID:prQN7iLu0.net

>>10
これがすべて方向間違ってればそりゃ報われない

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:40:36.42 ID:5YXePfIs0.net

一応コピペっとく

--

さんまさんの発言があったのは、2014年6月7日放送の「MBSヤングタウン土曜日」
（MBSラジオ）でのことだ。
有名人の「名言」や「珍言」をリスナーがメールで紹介する「名言珍言ゆとっtter」と
いうコーナーで、この日ゲストだったアイドルグループ「アップアップガールズ（仮）」の
佐藤綾乃さんがインタビューで言っていたという、こんな話が紹介された。

「努力は必ず報われる。その言葉、最初は信じなかったんですよ。
そんなこと言っても、本当に努力を見てくれてるのかよって。でも、自分の経験上、
努力をしていれば必ず誰かが見てくれていて、報われることがわかりました」

これに対しさんまさんは、「それは早くやめた方がええね、この考え方は」とバッサリ。

佐藤さんやレギュラーメンバーのモーニング娘。道重さゆみさんが驚いていると、
「努力は報われると思う人はダメですね。努力を努力だと思ってる人は大体間違い」
と持論を展開した。

「好きだからやってるだけよ、で終わっといた方がええね。これが報われるんだと
思うと良くない。こんだけ努力してるのに何でってなると腹が立つやろ。
人は見返り求めるとろくなことないからね。見返りなしでできる人が一番素敵な人やね」

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:40:41.77 ID:IB0QRrvY0.net

>>37
可哀想になってきた

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:42:16.85 ID:NGPCpggB0.net

>>37
全然勉強じゃないな

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:42:29.96 ID:5YXePfIs0.net

>>40
そういう意味では、ブラック企業とかは酷いよな
頑張らせはするけど努力はさせない、的な

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:43:08.76 ID:oBMlcCvU0.net

努力しなかったからブラック企業なんかにいるんだろ？

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:43:10.74 ID:1cNu2hfr0.net

努力しないと才能があるがか解らない
みたいなことなかったか?

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:44:25.40 ID:IeEnmLMS0.net

努力は成功の必要条件であって十分条件ではない

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:44:52.45 ID:ic3FyAYB0.net

じゃあ全員努力して全員報われるかね
必ず報われるっていうのは高度経済成長期に生きてたジジイの発想だよな

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:45:14.93 ID:+LTq0/Q30.net

そういう考えの下
「努力したんだからなんかよこせ！」とか「我慢してやったんだ」とかいう思想へ行くのがクズ一歩手前

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:45:33.97 ID:HMoeRUnI0.net

努力は比較的報われやすい

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:45:51.75 ID:nu9R+vcO0.net

堕落と怠惰の濃縮還元なお前らが語ることではないな

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:46:19.96 ID:b/mGVaaa0.net

何が問題って、努力は報いを要求することが問題なんだよ

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:46:38.01 ID:adiILwB30.net

×努力すれば報われる
○努力しなければ報われない

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:47:03.42 ID:e9AzikPL0.net

種族値と努力値が重要
やっぱりポケモンは真理だな

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:47:10.40 ID:ic3FyAYB0.net

・カルト宗教
幸せになった→神様のおかげ
幸せにならない→信仰が足りない

・努力は必ず報われる信者
報われた→努力のおかげ
報われない→努力が足りない

努力を神格化してるだけじゃん

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:47:50.15 ID:C3JiEVV30.net

努力すれば報われるとは限らないが、成功者はすべからく努力している

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:48:17.03 ID:b/mGVaaa0.net

>>56
本人が努力と思ってないことも多々ある

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:48:21.02 ID:9FV6sGc00.net

>>49
これだな
無能な働き者こそ社会においてもっとも害悪な存在

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:48:49.07 ID:ic3FyAYB0.net

>>53
報われるっていうのは見返りがあるってことだろ
何もしないなら見返りなんていうものはそもそも存在しない
努力しないのなら報われるも報われないもない

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:48:50.20 ID:2JWGspE9i.net

実際本当に才能ある奴はなんの努力もせず成功してるけどな
周りの嫉妬に苦労はするが

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:48:59.79 ID:dAt8iNV/0.net

ほかの芸人もつい最近同じこといってたな

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:49:36.44 ID:KpFV2avM0.net

>>60
流石末尾iですなｗｗｗｗｗｗ

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:50:02.76 ID:zuGLv7E00.net

>>31
ズレてるというか、「必ず報われる」を否定した上での>>6でしょ

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:50:55.66 ID:x7J9IXna0.net

1 名前： レインメーカー(チベット自治区)＠転載は禁止[] 投稿日：2014/06/09(月) 18:59:45.05 ID:XrNasu570 ?PLT(12345) ポイント特典
http://img.2ch.net/ico/kita.gif
「努力は必ず報われる」とは、よく教育やスポーツの現場などで使われる言葉だ。最近ではAKB48の高橋みなみさんが好んで使っているが、
「その通りだ」、いや「努力したって報われないこともある」と、たびたび論争に発展する。

タレントの明石家さんまさんも、ラジオ番組でこの言葉に対する否定的な思いを明かした。「努力が報われる」と思っている人は「見返りを求めてしまっている」というのだ。

さんまさんの発言があったのは、2014年6月7日放送の「MBSヤングタウン土曜日」（MBSラジオ）でのことだ。

有名人の「名言」や「珍言」をリスナーがメールで紹介する「名言珍言ゆとっtter」というコーナーで、この日ゲストだったアイドルグループ「アップアップガールズ（仮）」の
佐藤綾乃さんがインタビューで言っていたという、こんな話が紹介された。

「努力は必ず報われる。その言葉、最初は信じなかったんですよ。そんなこと言っても、本当に努力を見てくれてるのかよって。
でも、自分の経験上、努力をしていれば必ず誰かが見てくれていて、報われることがわかりました」

これに対しさんまさんは、「それは早くやめた方がええね、この考え方は」とバッサリ。佐藤さんやレギュラーメンバーのモーニング娘。道重さゆみさんが驚いていると、
「努力は報われると思う人はダメですね。努力を努力だと思ってる人は大体間違い」と持論を展開した。

「好きだからやってるだけよ、で終わっといた方がええね。これが報われるんだと思うと良くない。こんだけ努力してるのに何でってなると腹が立つやろ。
人は見返り求めるとろくなことないからね。見返りなしでできる人が一番素敵な人やね」

さんまさんの発言に対し、ネット上では「すごく刺さった 妙に納得した」「まったくでございます」「さんまさん、カッコエエ」など、賛同や好意的な意見が多く書き込まれている。
http://news.livedoor.com/article/detail/8918941/

http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1402307985/

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:51:03.62 ID:5YXePfIs0.net

>>49
じゃあお前は他人の努力に報いているのかっつー話だよなあ

雨の日にピザ頼んだら「晴れの日より頑張ったよな」つって
金額多めに支払ったりしてんのかと

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:51:43.96 ID:ic3FyAYB0.net

実際過去に努力が報われず死んだやつとか腐るほどいるだろ
それを1人でも挙げられれば「必ず報われる」は否定される

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:51:59.27 ID:zeIVOA7w0.net

さんまはテレビ番組に出る時も「ちょっと笑わせてくるわ」みたいな軽いスタンスらしいな
それでいて凡百のお笑い芸人より遥かに面白いっていう

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:52:55.73 ID:2JWGspE9i.net

>>62
いや、実際そうだよ
才能ある奴は初めてやることがぶっちぎりに一番なるよ

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:54:26.97 ID:CfVtgWcO0.net

必要条件だよ

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:54:42.34 ID:RPBWoE0H0.net

努力したことも成功したこともない奴らが便乗して努力否定くそわろす

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:55:13.19 ID:UYMbZFno0.net

結果が成功であれば努力は評価されるけど、
結果が失敗だったら努力はなかったことになる

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:55:33.49 ID:5YXePfIs0.net

>>68
いや、それを否定されてるじゃなくて
スレ違いな内容を笑われてるんじゃ…

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:56:25.51 ID:XCNVRSpE0.net

成功して初めて無関係の人間からやってきた事を努力と認められる
だから間違いではない

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:56:27.78 ID:DkXfLtF+0.net

>>64
さんまが言うと説得力あるな

俺は違う意味で受け取ってた
努力しても報われることもあれば報われないこともあるなんて当然の話やと

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:56:29.95 ID:5QKZwxFjI.net

>>1
でソースは？もしかして脳内ソース？

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:57:00.64 ID:V3m635wO0.net

ドラマで共演→結婚→離婚
AV女優を応援→お泊り→暴露

見返りを求めてろくなことにならなかった例

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:57:01.65 ID:BgPCWkvx0.net

成果の出ない努力なんて自己満足でしかない
努力なんてしなくていいから成果を出せ

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:57:33.33 ID:L7f/dlFq0.net

いかに興味を継続できるかという継続力
いかに楽しんで打ち込めるかという忍耐力
そのジャンルに関する飲み込みの早さ、理解力

これら引っ括めて才能

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:57:35.05 ID:O2H7MWka0.net

>>74
報われる事を目的としちゃうのがよかないのだな

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:59:06.58 ID:Zl/hI4vp0.net

成功すれば努力のおかげ
失敗すれば努力してないor努力が足りない

実際その人間をずっと見てた訳でもないのによくもまあこんなこtが言えるわ

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:59:12.95 ID:aRR2BflF0.net

>>41
さんまさんってずっとこんな感じだよな
自分に出来ることしかしない
努力してないわけじゃないけど自分にできない事まで無理してしようとしない

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 07:59:31.41 ID:i/bRGtXn0.net

>>48
今の日本のトップ（総理大臣）の発想でもある。

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:01:38.75 ID:A/G8OG150.net

ようするに仕事を楽しめってことじゃない？言いたいのは

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:01:58.46 ID:qrfAaMPQ0.net

>>41
いいこと言うね

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:02:27.06 ID:KpFV2avM0.net

なんかどこかのボクシングジムの会長が努力が全て報われるとは限らんしかし成功した人間はすべからく努力してるって言ってたわ

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:03:11.43 ID:BgPCWkvx0.net

得体の知れない何かが成功に導いてくれると思ってる点は
努力厨も才能厨も本質的に同じと思う

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:03:20.93 ID:hfEnldD20.net

「努力は報われる」じゃなくて「報われたら努力」だと思ってる

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:04:32.79 ID:5YXePfIs0.net

>>83
それもあるんだろうけど
報い（報酬）を求めて頑張るとろくなことないから
別の何かを目的にして頑張ったほうがいい、てことだと思う

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:05:10.19 ID:aRR2BflF0.net

>>85
ボクシングに関してはそうだろうね
才能あっても努力しなけりゃ上にはいけないだろうから

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:06:16.49 ID:YNxECGl2i.net

>>87
それだな
結果が出るからこその努力
結果が出ないのは努力というより労力を消費したってだけな気がする

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:06:58.77 ID:RPBWoE0H0.net

つーか努力って目標達成のための具体的なプロセスでしょ
「いつか報われる」ってそもそも自分がやってる努力の正体も見えてないじゃん

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:08:48.39 ID:BLIaBPik0.net

見合った形で戻ってくるかはともかく努力すればしないよりはいい結果になるでしょ

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:09:33.81 ID:CBWhqZ3e0.net

>>90
労力ってのすげー納得

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:09:43.42 ID:/gyEs7vi0.net

鴨川の台詞は対戦相手のホークが実際努力しないでチャンプに居座ってる時点でなぁ

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:10:03.26 ID:DkXfLtF+0.net

>>79
「努力は必ず報われる論を否定」というよりも「努力を否定」って感じだよな。64を読む限りだと

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:11:19.37 ID:I7FDzCPl0.net

頑張ってる人からすれば
努力は必ず報われると思いながらやってるだけ
それを心の支えにしてね

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:14:53.49 ID:aRR2BflF0.net

>>94
努力してるだろ


ミゲールが

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:15:24.11 ID:K5MogfJg0.net

頑張らない人からすれば
努力は必ず裏切られると思いながらやってるだけ
それを怠慢の口実にしてね

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:16:07.00 ID:jFHjjYVfO.net

なんとなく言いたい事は分かる
そしておそらく努力厨には伝わらないであろうことも分かる

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:16:22.22 ID:ANwmuO+20.net

努力も報われるも基準がそれぞれだから無意味な論争だと思う
努力って言ってもただ頑張るだけなら変な癖がついたり怪我したりする可能性もあるし
報われるって方も世界一なのか皆から認められることなのか自己満足なのかちょっとでも成長することなのか

101 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:17:02.67 ID:jslg76iL0.net

努力しないと幸せになれない
努力は必ず報われる
幸せになれないのは努力が足りないから

努力＝信仰
完全に宗教

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:17:04.90 ID:yP3Db6vb0.net

がんばってる感を人にベラベラ喋る奴は大して努力してない

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:17:18.70 ID:wsQPONl8I.net

努力は自分を裏切らない、ただし夢を叶えるとは限らないってばっちゃが言ってた。

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:17:51.08 ID:kPDP6/4Q0.net

>>41
努力が報われるってことを否定しているわけじゃないじゃん

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:18:16.64 ID:cGZfzcF70.net

>>87
うんこれ

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:18:22.84 ID:jFHjjYVfO.net

>>103
足しにはなるが到達するかは別問題ってことやね

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:18:28.59 ID:ohcUCILE0.net

「必ず報われる」というある種の信仰によって頑張れる人と
「報われるか報われないかはどうでもいい」と結果を度外視することによって頑張れる人
ひとそれぞれの気がするな

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:20:24.00 ID:jFHjjYVfO.net

辛ければ努力とか思ってる精神論な努力厨っているよね
何事も要領は大事なのに脳筋的に物事にあたって努力努力ってさ

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:21:20.43 ID:YKiFVgXC0.net

>>96
頭の中で思うなら勝手だけど、
実際にはそういう人の価値観を壊すようなことがあれば社会全体で大騒ぎして、
努力が少ないという理由で成果を出した人を潰したり、全員に無意味な努力を強制する口実になってるだろ

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:22:22.94 ID:dlM5lwRS0.net

社畜にするための洗脳文句だから

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:22:36.81 ID:DkXfLtF+0.net

努力は報われる論なんて簡単に論破できるけどな

過去に戻る努力をしたらいつか戻れるか？少なくともお前が生きてるうちに報われるか？
惑星間を瞬間移動する努力をしたらいつかできるのか？
身長5メートルになる努力をしたらなれるのか？
息を10時間止めて生還する努力をしたらできるようになるのか？

報われない努力なんてなんぼでも思いつく
簡単に論破できる
「人生諦めが肝心」という言葉通り、諦めるべきか努力を続けるべきかの見極めが一番必要だと思う

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:23:11.43 ID:q6y0C8M40.net

報われる努力をすれば良いんだよ

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:23:21.66 ID:FuTkCM9w0.net

>>88
報酬っていうか努力する理由が技術とかではなく他人の評価目当てってとこだな

例えるなら偉いさんが来たときサボってないと思わせるためにバタバタ動くような感じ

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:23:45.56 ID:pWbFfXbv0.net

努力が自分の望んだ結果に繋がるとは限らないけれど、真の努力は必ず自分にとってプラスになる
って先生が言ってたな

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:24:07.73 ID:ApraXujD0.net

↓このへんに鴨川会長

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:24:38.29 ID:6SWkLGtR0.net

>>108
手段としての努力じゃなく目的のための努力だからな
努力することは崇高だから必ず評価されるべきだ！努力してないのに評価されるのは許せない！という考え方
結果みんなで無意味な努力をして一緒に苦しみましょうという結論に行き着く。もう共産主義国と同じ

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:25:43.98 ID:LNmSsZYc0.net

わろ

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:26:30.41 ID:6WhcwPir0.net

>>111
そういうのって努力って言うの？

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:27:09.55 ID:RPBWoE0H0.net

>>111
典型的な頭悪い中学生って感じ

そもそも道筋すら見えないものに向かって走る「努力」なんてないからね
物理的にできないことを「できるようにする」って手段がないんだから、努力がそもそも成り立たない

努力ってのは実在する目的地に向かって的確な交通手段や道筋を選択しながら進むことであって
存在しない場所を行き方もわからないままめくら撃ちで進むことじゃないから

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:27:36.59 ID:rzciRDOg0.net

努力するのは間違ってないけど間違った努力するのは間違ってるって事でしょ

報われるかそうでないかはその人の受け止め方次第

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:27:51.62 ID:qMNuC5mG0.net

結果を産まない努力は無駄っていう

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:28:23.17 ID:6SWkLGtR0.net

>>110
個人的にはそれ以上のものを感じる
効率化すれば能率があがる場所でもわざわざ無駄に労力を消費させる方法をやってるから病んだ文化の問題だと思う

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:28:23.17 ID:WqzNGk0A0.net

VIPで「絵は努力」とかほざいてる奴の100%が下手糞だしな。

さんまの言ってることは正しい。

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:29:30.20 ID:DkXfLtF+0.net

>>118
定義を辞書に求めるなら
努力＝ある目的のために力を尽くして励むこと。

>>111のたとえ話でいえば
ある目的（過去に戻る）のために力を尽くして励む（タイムマシーンを開発）こと

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:29:52.45 ID:6SWkLGtR0.net

>>119
でも方法が見つからないからって立ち止まったら努力を怠ってるって全方位から攻撃されるよね

126 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:30:08.08 ID:QBi95gsl0.net

努力してる時点で報われてない
努力せずに遊びまくってるほうが報われてると思うね

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:30:23.20 ID:RUB+qqf00.net

違うんだよ。報われた人間がしてきたことを努力と言うのさ

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:30:38.96 ID:6WhcwPir0.net

>>124
違うと思う

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:30:42.37 ID:ohcUCILE0.net

本気で「必ず報われる」と思ってる人はほとんどいないんじゃないか？

「必ず報われる」が事実に則さない綺麗事だとしても、明日の活力になるんだから細かいことはいいじゃない派。
「必ず報われる」は事実に則さないから、もっと現実的に対処して場合によっては諦めたほうがいい派。

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:31:01.71 ID:RPBWoE0H0.net

>>125
どんな被害妄想の中で生きてんのお前
タイムマシーンができてない現実でそんな風に責められてる奴いるか？いねーだろ

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:31:10.31 ID:MjBYcEAv0.net

聞いてみると、それ努力じゃねーし率９７％

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:31:22.38 ID:D/WT0KFY0.net

努力した人間の中でも一部の人間が報われるんだよ

133 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:31:22.91 ID:5YXePfIs0.net

>>123
そういうことではないかと

134 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:32:48.99 ID:C15Z97nI0.net

伸介「あんな、努力してた絶対誰か見てくれてはんねんて、だから絶対諦めたらいかんで！」
矢口＆新撰組リアン＆波田陽区「はい！」

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:32:53.95 ID:bwt1ABn90.net

必ず報われるとかそういった言い方になると宗教なんだよね
自己暗示とか洗脳とかそういうレベル

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:33:23.77 ID:DkXfLtF+0.net

>>119
>努力ってのは実在する目的地に向かって的確な交通手段や道筋を選択しながら進むこと

これはお前の努力の定義だろ
実在する目的地ってなんだよ
これもたとえ話になるが白熱電球は元々存在していなかったもの。つまり「実在していない目的地」ってことだろ
それを発明する為の努力はエジソンの言う「99％の努力」じゃないの？
辞書なり広辞苑から定義を出すなら客観性を認めなくもないが、自分勝手な定義を出されてそれを論拠にされても意味が分からんわ

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:34:39.99 ID:DkXfLtF+0.net

>>128
じゃあ努力の定義は何？自分勝手な定義はやめてくれよ

反論する価値がないと思ったものはガン無視するわ

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:34:51.74 ID:RPBWoE0H0.net

>>136
何言ってんの？この世に存在する物質でこの世で発生している現象を別アプローチで再現してるってだけじゃん

やっぱ頭悪い中学生だわお前

139 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:35:48.89 ID:RPBWoE0H0.net

努力じゃないものを努力と仮定してだから努力は報われない！とか、そういう幼稚なのは小学生で卒業してね、マジで

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:36:48.39 ID:Q1aj41tx0.net

>>111
目標のために努力してそれを達成するのと報われるってのは違うと思うんだよなぁ

141 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:37:39.14 ID:QBi95gsl0.net

オー！ノーッ
おれの嫌いな言葉は、一番が「努力」で、２番目が「ガンバル」なんだぜーッ

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:37:55.76 ID:8NbIMiiJ0.net

必ず報われると思ってないとやってらんないってのもあるかもしれんね

143 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:37:56.16 ID:6WhcwPir0.net

>>137
タイムマシーンとか瞬間移動とか極端過ぎるだろ
少なくともスレタイのさんまの言葉やこのスレで定義されてる努力とは意味が違う
完全に的外れなのに努力は報われる論なんて簡単に論破(笑)できるけどな
とか言い出して笑っちゃうわ
お前相当な馬鹿だろ？

144 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:38:30.89 ID:DkXfLtF+0.net

まず努力の定義をはっきりさせないと話にならねえな

脳内定義（）はいらないから少なくとも客観性のある定義を

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:38:56.42 ID:cGZfzcF70.net

>>136
存在していないものを生み出すってのは道筋がみえたから努力したんじゃね？
お前はちょっと極端だわ

146 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:39:52.24 ID:DkXfLtF+0.net

>>143
努力の定義を教えて
それがはっきりしないと反論のはの字にもなってないよ

147 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:39:52.50 ID:NCMuoBCuO.net

努力すれば目標の結果が出せるかは分からないけど相応に能力は伸びるし報われない訳じゃないよね

148 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:40:30.71 ID:RPBWoE0H0.net

脳内定義で喋ってんのお前じゃんｗｗｗ

現実にそんなものを努力と呼んでる奴存在しねーし
存在しないものを「努力」に含めてる時点で単に前提を無視して破綻させてるだけで議論の域にすら達してない

149 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:40:43.05 ID:PppQ9vC/0.net

努力してると思ってる時点でダメだって事でしょ。

勉強、鍛錬、気遣いにしろ何にしろ意識して努力してると思うと何かしらの見返りを求めてしまってダメだと。

自分が勉強したいからする。鍛錬したいからする。気遣いしたいからする。
その結果いい事があっても努力の賜物と思うのは周りの人間であって、本人は｢これが普通でしょ｣って思うのが一番。

ってことかな。
要は努力ってのは自分でするもんじゃなくて他人からしてると思われるもんだと。

150 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:41:41.84 ID:QWkpr6E+0.net

努力は報われるの報われる対象は目標や夢の話じゃない
努力した事に対して報われるんだ

「やればやった分だけ伸びるから言い訳せずやれよ」っていうエライ人の皮肉った言葉だと思っている

151 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:41:50.42 ID:6WhcwPir0.net

>>146
もう他の奴からも指摘されてるだろ
脳内定義()とか言っちゃってるけどお前のタイムマシーンだかも明らかに脳内定義だし
しかも的外れ

152 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:42:07.46 ID:cGZfzcF70.net

>>146
定義もなにも、目標に対して努力し始めたらそれが努力だろ
結果出るかどうかわからんけど

153 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:43:29.50 ID:DkXfLtF+0.net

>>148
一応努力の定義を引いてきてそれを論拠にして外れない論理を組み立ててるんだがな

広辞苑で調べるなら
「努力＝目標実現のため、心身を労してつとめること。ほねをおること」
極端な目標設定をしてそれの為に心身を労してつとめることは努力の定義にはずれてないだろ
あえて極端な目標にしたのはわかりやすい報われない努力を明示する為

いいから努力の定義を教えろって
全く話にならねえだろ

154 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:45:07.30 ID:LYOB+Wh00.net

>>6
そんなこともないんだよなあ

155 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:45:30.05 ID:ohcUCILE0.net

ついに努力の定義という泥沼論争に突入したようです

156 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:45:32.74 ID:RPBWoE0H0.net

>>153
いやだから現実に存在してないからね
客観性なさすぎ
いかにもお子様の考えるバカ詭弁

157 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:45:38.50 ID:DkXfLtF+0.net

>>152
目標（過去に戻る）ことに対して努力し始めたらそれが努力だろ

目標に実現性の多寡は定義に明文されてねえだろって話
論理的に何も外れたことは言ってねえよ

わかりやすく無理な目標にしたのは報われない努力を馬鹿でもわかりやすく明示する為

158 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:46:34.04 ID:RPBWoE0H0.net

馬鹿なお前にしかわからない脳内理論だよそれｗｗｗｗｗ

的外れすぎて議論はおろか対話という次元にすら劣るｗｗｗｗｗｗ

159 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:46:44.83 ID:DkXfLtF+0.net

>>156
現実に存在してるかどうかは努力の定義における必要条件じゃねえって何度言えば分るんだよ
理解できねえのか

160 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:47:16.96 ID:RPBWoE0H0.net

>>159
必要条件ですけど？
お前言葉って誰が何のために用いるものかってところから理解できてねえの？

161 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:47:27.39 ID:y4OEev0/0.net

それはともかく道筋の見えてるものに最大限の努力をしろ、寄り道は怠慢たから許さないというのは凄く不毛に感じる
失敗したら修正できなくないかこれ？

162 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:49:28.73 ID:3VPj6h4D0.net

>>143
違うと否定して論破なんて簡単に出来るというなら
それなりの具体例を自分の意見として出すことは必要だと思うよ

163 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:49:58.38 ID:DkXfLtF+0.net

>>160
それを必要条件とする根拠を上げろって

少なくとも広辞苑にはそういう明示はされてない
他のどの辞書を見てもな
※目標には実現性・現実性が必要　みたいな記述はどこにもない
なぜならこの※はお前の脳内の定義だからだ

164 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:50:00.43 ID:JoSMkMFQ0.net

さんまが大悟にした話しが好き
兄さん落ち込む事ないんですかーって聞いたら
お前らは自分を過信してるから落ち込むんやと
過信しなければ落ち込む事はないっていうやつ

165 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:51:27.54 ID:3VPj6h4D0.net

ああ、論破云々は相手の方か、そこは失礼

166 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:52:17.33 ID:RPBWoE0H0.net

>>163
辞書が何か、ってところからすら理解できてないのかこのお子様は…

辞書には編纂者ってんがいるのは知ってる？そいつは「言語の定義者」ではないよｗｗｗ
ほんとゆとりガキって議論できるアタマないのな

167 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:52:53.34 ID:C15Z97nI0.net

努力を否定してるんじゃなくて見返りを求めるなって言ってるだけじゃん

168 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:53:13.47 ID:MFUTr55N0.net

全ての就活生が完璧超人になるほどの努力をしたとしても正社員の椅子の数が足りずに溢れるやつが必ず出る
結局は容姿や才能みたいな個体差で決まる
就活だけじゃなくスポーツみたいな他の分野でも一緒

169 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:53:24.05 ID:Q1aj41tx0.net

>>163
過去に戻る努力をした結果失敗に終わった→報われていない

過去に戻る努力をした結果、失敗したが副産物で特許が取れた→報われている

努力に対して何らかの成果が上がっていれば目標を達成していなくとも報われていると言えるんじゃないか？
目標を達成出来なかったのは努力が足りなかったということで

170 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:54:57.35 ID:fNjnDx2v0.net

>>31
こいつ最高にあほ

171 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:55:45.13 ID:G/1Sm3SZ0.net

いやいや努力は必ず報われるだろ
だって報われるまで努力しないと努力したとは言わないもん

172 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:56:50.42 ID:2/CtmFWB0.net

この時間に書き込んでる奴らが報われるまで努力をした経験があるとは思えないけど一生懸命語るねーw

173 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:56:52.29 ID:DkXfLtF+0.net

>>169
努力がすべて報われないなんて言ってないよ
報われるものもあれば報われないものもある
要するにその見極めが大事だって主張
その見極めが一番難しいんだがな
費用対効果を考えて行動を選択するのが合理的って言いたいだけ

174 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 08:57:50.24 ID:MP+EzCrk0.net

正しい方向に努力できるとかもうそれ才能じゃん

175 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:00:31.90 ID:cGZfzcF70.net

>>163
普通は実現性や現実性が存在するものに対してするものだろ努力は
努力って言葉だけで考えるのはあまりにも極端すぎるわ

176 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:01:53.44 ID:an2chF2Z0.net

自分の気に入った人間が成功した場合→努力はかならず報われる、努力したから成功した
自分の気に入らない人間が成功した場合→努力は必ず報われるのに頑張ることを信じられなくさせて社会を汚染してる、引きずり下ろせ

こういう本心を持った奴が必死

177 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:02:05.97 ID:G/1Sm3SZ0.net

>>172
むしろ努力もしたことない奴らだからこそ、それ認めたくなくて必死に言い訳してるんじゃないですかねえｗ
オイラは生涯努力したことないけどな

178 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:02:34.63 ID:PQkioaRB0.net

好きなことに全力で取り組んで報われる人は幸せだなって話しだな

179 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:04:57.10 ID:XCCQwTyJ0.net

努力は人を裏切る

水木しげる

水木は陸軍二等兵として、ラバウル・ニューギニア戦線に従軍して過酷な戦争を体験している
仲間はほとんど死んだ、水木はもっていた生命力と運の良さだけで生き延びたと言っていい。
水木自身は成功者だしかしあのとき死んでいった人々を考えたとき、そして熱烈に戦争にむかって
努力して負けた日本を見たときどうして努力は裏切らないなどと言える訳はなかったのだと思う。

努力は必ず報われるのは格別に報われる環境において育ち、報われる人生を送ってきたものの
言葉だ。

180 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:05:19.27 ID:H7Fs4RPaO.net

さんまは能力あるからね
能力ないやつは努力しても無理やろ
俺の戦闘力は5万でもフリーザなんて53万だし同じ努力しても端から10倍違うからね
そんな話だよな

181 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:05:27.80 ID:9lz9tZyw0.net

見方によると思うけど・・
ある分野で死ぬほど努力して、一番になれなかったとしてもそいつ（達）の努力がその分野の発展に貢献してるわけで
無駄ではない＝報われてるんだよ、後は本人の気持ち次第
チーターに喰われるガゼルは結局死んでるけど、少なくともチーターの養分になってるし
速さに関する種のせめぎあいが結果として種を速く進化させたと考えれられる
みたいな

182 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:05:49.58 ID:AfC7MZMg0.net

例えば
ミュージシャン目指してギターをずっと練習したがプロになれず挫折したとする。
これはいわゆる「努力は報われない｣だよね。
でもこいつが普通のリーマンにでもなって結婚して子供が出来て
家でギター弾いたら家族は感動するだろうな、親父すげーって。おっさんになればなるほど。

努力が報われるってのが世間に評価されることってんなら、ほとんどの奴が報われない。
でもスキルややってた事は身に付いてる。

183 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:06:52.08 ID:DkXfLtF+0.net

>>175
「目標の実現性の有無」は勝手に付け足した定義だろ
「普通は」とか「そういうもんだろ」って主観はいらないから客観的な定義をｒｙ

確かに誤解されても仕方がない表現だったな
「努力は必ず報われる」って考え方が極端だからわかりやすい例外を示しただけ
報われない努力も存在すると言っただけ

時間だから落ち

184 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:07:46.40 ID:LYOB+Wh00.net

>>182
ミュージシャンになる努力に対し中途半端なスキルが身に付いてもそれは報われてないよ

185 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:08:47.56 ID:MFUTr55N0.net

>>182
＞普通のリーマンにでもなって
俺はまずここで躓く

186 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:09:21.89 ID:an2chF2Z0.net

>>182
もうそれなら最初から確実に報われる自己満足のことだけして無理に上を目指す必要はないんじゃないか？

187 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:10:06.26 ID:Czy23sAd0.net

報われるってというより身になるの方が近いのかな 目指していた結果に関係なくやってきたことに対して何かしらの技術とかが身についている

188 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:11:01.87 ID:r0o3vqGY0.net

>>182
リーマンになってからの努力はないんかい

189 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:11:17.03 ID:RPBWoE0H0.net

報われない努力の例＝現実に存在しないもの

これって要するに、非現実的な話にしなければ否定できないほどの正論って言ってるのと同じなんすけどねｗｗｗ

Ａ「人間は必ず死ぬ」

Ｂ「不死身の体質を持つ人間がいたら『必ず死ぬ』は論破できますねｗｗｗ」

Ａ「不死身の体質なんて現実には存在しねーから」

Ｂ「現実に存在するかどうかは人間の定義じゃないだろ！辞書には『人間とは不死身ではないこと』なんて定義されてないし！」

190 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:13:14.74 ID:AfC7MZMg0.net

>>184
世間に認められる(商業的に)ってことならそうだな。
でも自分の手が届く範囲のコミュニティー内なら確実に評価されるだろ。すげーなって。
妥協じゃなく、「それでいい」って思えた奴が次に進めて幸せになれるんじゃね。

>>186
たぶんハナから趣味レベルの気持ちでやることはそれなりのスキルにしかならんと思う。

191 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:13:58.58 ID:G/1Sm3SZ0.net

>>182
それ周りから「努力ですかｗｗｗｗすごいすごい頑張ったでちゅねｗｗｗ」言われる類いの努力だよね
本人やったつもりになってるだけって

192 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:14:19.07 ID:5YXePfIs0.net

>>137
可能性のあることに対して、それを実現するために起こすアクションが努力
可能性のないことに対してのそれは、奇行

193 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:16:09.61 ID:HMoeRUnI0.net

報われたいから努力をするのは違うってことか

194 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:16:30.95 ID:r0o3vqGY0.net

>>180
努力と能力があっても、運がないとダメ
孫悟空はサイヤ人の能力と修行という努力だけでは足りなかった
クリリンの死んだという偶然により、スーパーサイヤ人に目覚めた

195 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:17:38.60 ID:cGZfzcF70.net

>>189
それだわな
出来ない(達成することが見えない)事に対して動く事は努力とは言わないからな

196 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:18:09.42 ID:Lq0R8RAi0.net

努力は無駄にはならない

197 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:20:03.31 ID:nGeqUMN80.net

>>190
目標下げたところが到達地点なら最初からその程度のことでもっと小さい自己満足を得たほうが合理的じゃないか？
それにそれなりのレベル以上のところに行けるというのも不確実で絶対に何か報われるとは言い難いし

198 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:22:48.01 ID:EiumCPOp0.net

まぁ>>11みたいなアホが努力が足りないだけとか自分に言い聞かせ続けて
人生踏み外していく様は傍から見てる分にはいい酒の肴だからどんどんヤレって感じ

199 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:23:13.53 ID:1MMsseFP0.net

>>192
こういう出切る限りのことに対して常に最大限の努力をして休むことも非現実的なこともするなという考え方が日本に独創的な発明が生まれない土壌を作り出してるんだと思う

200 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:23:38.23 ID:hZ0P40L20.net

椅子取りゲームの参加者全員が最大限努力しても全員が勝てるわけない
当たり前の話だがそういう文脈なら全く正しいな

201 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:24:21.87 ID:1MMsseFP0.net

>>198
こういう奴は最終的に周りに与える被害のほうが遥かに大きいけどな

202 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:25:01.25 ID:9lz9tZyw0.net

>>200
でも人数多いほうが楽しいよ

203 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:25:15.74 ID:Wu5CZ71d0.net

計画性があるかどうかだよ

204 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:27:39.67 ID:1MMsseFP0.net

>>203
計画性があるってことは報われることが分かってて、さんまの言ってる結果が出ると分かってることだけしようってのと同じくじゃないか？

205 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:28:05.31 ID:/xbLRsMD0.net

>>200
勝利が報われた結果とは限らない
負けたのに最大限に楽しんだ奴が一番報われているのかもしれない

206 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:29:36.19 ID:gLaWk/rR0.net

努力した経験が大事なんだろ
その経験が能力を伸ばす
無理だからと諦めて最初から努力しない奴は根性が無い奴
報われるかそうじゃないかは問題じゃない

207 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:30:33.75 ID:r0o3vqGY0.net

>>195
それは達成できなかっただけで努力は努力だろ
高田延彦の子供は結局法的には妾の子だけど、一定の理解と今後の法整備などの提言にはなった
世間にもの申すって仕事もしやすくなった

208 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:32:50.75 ID:580Kf2Xh0.net

ビートたけしも言ってたぞ
努力ってのは宝くじを買うことであって、当選することではないって

209 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:32:55.85 ID:hZ0P40L20.net

>>205
「勝つための努力」は「勝利という結果」でしか報われたかどうかを評価できない
ゲームを盛り上げる・楽しむための努力なら全員が報われてもおかしくないな

>>202
そうだね

210 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:33:07.06 ID:6SWkLGtR0.net

>>206
ついに精神論が来てしまったか
最終的に報われることがないのに努力するのは完全に不毛な徒労をしただけじゃないか？

211 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:34:24.73 ID:Wu5CZ71d0.net

>>204
がむしゃらに努力してる俺カッケーするのがベストじゃないってことやね

212 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:35:28.25 ID:5YXePfIs0.net

>>210
経験値は残るじゃない

213 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:37:07.81 ID:6SWkLGtR0.net

>>212
それは最後に何か報われた場合だろ
無駄な努力だけして失敗で終わった人生をその価値観でどう擁護するんだ？

214 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:37:34.34 ID:r0o3vqGY0.net

努力は達成の可能性をあげるファクターであって、必要十分条件ではない

215 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:38:45.88 ID:r0o3vqGY0.net

>>213
努力してる間、たのしかったか？
たのしかったなら、他よりいい人生だよ

216 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:39:41.15 ID:CEDJ3gcD0.net

才能はあるけど向いてないのと
才能無いけど向いてるのとどっちがいいかって事だよな

217 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:40:59.14 ID:5eHYbwme0.net

>>104
「必ず」

218 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:41:28.96 ID:EiumCPOp0.net

>>215
報われずに終わってそれでも「努力してたから楽しかった」と思える人間はそう居なさそうに思えるが
まぁ漫画の中とかの世界にはいくらでもいるけど現実はそう簡単に割り切れんだろう
周りには表向きは「でもやってよかったよ」と振舞うだろうがふとした拍子に陰は落ちる

219 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:42:07.74 ID:6SWkLGtR0.net

>>215
じゃあ楽しい人だけやればいい
他人に強制する理由にならない

220 ：スカルファッカーじゅんぺい ◆yy/cAmfuck ：2014/06/10(火) 09:42:21.24 ID:lCqmXFkr0.net

いい加減芸能人に>>1の思想を喋らせるお人形ごっこスレが異常に多いんだけど何？
アフィ？

221 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:44:42.15 ID:kodISaLB0.net

努力したからといって必ずしも報われるわけじゃない
でも成功したやつは努力してる
※才能と運のあるやつは努力しないでも成功することはある

これだろ

222 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:44:42.92 ID:9lz9tZyw0.net

>>218
失敗の経験を得て人間的に成長しとるやん

223 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:45:55.06 ID:IM8rMOmP0.net

十数年後に飲み屋で「わしも昔はこういうことをしたもんじゃ」と後輩に強制的に聞かせられるじゃないか

224 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:46:05.94 ID:EqJFkYY80.net

努力の何が胡散臭いって、優れた方法なら他人を出し抜くために一人だけ努力すればいいのに、
誰も彼も押し付けたり強制したりばかりでとても優れた方法に見えないところだな

225 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:47:45.87 ID:EiumCPOp0.net

>>222
いやそれは分からんだろ
というか仮に成長したとしてもはっきりいって無駄の多すぎる成長としか言えない

226 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:48:01.15 ID:tKbTU36c0.net

当たり前のことを激しく議論ｗｗｗｗｗｗ

227 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:49:16.04 ID:qVF+sVk40.net

>>224
その方法にたどり着くまでに色々試して時間切れってことはある

228 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:49:56.00 ID:5YXePfIs0.net

>>213
例えば音大生ってさ、入るだけでもそりゃあたくさん練習するじゃん
で、入学できたからって何も終わらなくて、それからも練習とレッスンの毎日

で、全学から1人くらい、コンクールで一等になった人だけが次のステージに進めて
その他はメインストリームから外れるしかない。音楽の頂点を目指す道はそこでおしまい

でもだからって、演奏の技術も、鍛えた耳もなくなるわけじゃない
それだけじゃなく、技術を身に付けるための手法とか、出会ってきた人との人脈とか
それまでに作り上げてきたものは全部自分に残ってる

それを持って、違う道に進むしかないわけだけど
培ってきたものをムダにするのか
手ぶらで進んでる奴と戦う武器にするのかは、本人次第じゃね？

229 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:50:13.73 ID:hZ0P40L20.net

>>208
宝くじの喩えは的を射てるな
どう努力したら報われるのか（当たりくじの番号）がやる前からわかってるなら人生イージーモード
わかんねえから闇雲にやるしかない

230 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:50:42.61 ID:EqJFkYY80.net

当たり前のことさえ認めない奴が多い日本は終わってる
イスラム圏を笑えないレベル

231 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:53:07.64 ID:9lz9tZyw0.net

>>225
何を無駄と思うのは人によると思うんだけど
努力した人間と努力しなかった人間のものの見方は違ってくると思うよ

232 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:53:21.43 ID:cGZfzcF70.net

>>207
いやいや、達成出来なかっただけとかじゃなくて
達成することが出来ない事象に対しての労力を努力とは呼ばないって言っている
やって出来ない事はないってたまに宣う奴いるけど、不可能な事は不可能なわけよ
不可能な事に対しての労力を世間が努力と呼ぶなら俺だって納得するけどそうじゃないだろ

233 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:55:17.48 ID:eo0iHVda0.net

努力の量で勝ってる奴が常に量で劣ってる奴を凌駕しない限り、報われるなんて言えないはずなのに
そんな馬鹿げた前提あるわけないこと考えれば誰だってわかる。キレイ事の中でも反吐が出る類のものだってことくらい

234 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 09:55:56.08 ID:9lz9tZyw0.net

>>230
イスラム圏がどーだか知らんが
今の日本が終わってるのは一部の人間が努力しないで他人を出し抜き続けた結果だと思うぞ

235 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:00:05.50 ID:RPBWoE0H0.net

何でいつから努力の質を量で語れるようになったの？
量で勝ってるのに…！みたいな思考が既に努力を根本から勘違いしてるよね

236 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:01:08.98 ID:5YXePfIs0.net

>>234
労力なく手に入る物が目の前にあって、迷わず手にするのは普通の行動だと思う

母ちゃんがごはん用意してくれたのに
「努力しないでお腹いっぱいになるのは間違ってる！」といって腕立て100回やったりしない

富（金）を得ることに関しては、彼らは彼らなりに
長い年月をかけて、それが他人の手に渡らないようにするための工夫と努力をしてきた結果だと思う

それってずるいじゃん！ってのは別として

237 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:01:22.61 ID:egFh0JR30.net

>>234
それの何処が悪いんだ？
結果も出ない努力をするほうが不毛だろ
結果さえ出ないのに努力しろ、努力せず結果を出すのは悪だから全員無駄な努力して誰も喜びのない地獄みたいな世界に生きようってどうするつもりなんだ

238 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:01:35.53 ID:eo0iHVda0.net

同じ質の努力をしてる前提での話に決まってるじゃん。バカなの？
その上で量の話をしてるんだが

239 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:02:42.84 ID:RPBWoE0H0.net

同じ質、ってなに？何もかもが同じ人間でもない限り、単位量の質が同じになるような状況なんてまずありえないと思うけど

まーた非現実論で否定する馬鹿のご登場か

240 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:03:51.56 ID:eo0iHVda0.net

自分で質の話題を持ち出しといて、いや同じ質なんてありえないから！ってどんな意味不明な逃げ方だよ
思考実験って言葉知らないの？

241 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:04:22.84 ID:WeFOwnCz0.net

効率を上げる、かける労力を少なくするのも立派な努力だというのに否定する奴がいて困る

242 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:04:23.24 ID:cGZfzcF70.net

努力の量とかｗｗなんだそれｗｗｗ

243 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:05:30.06 ID:RPBWoE0H0.net

質の話をした＝同じ質が同じ量によって担保される、って俺の話読んでないのか？この馬鹿

思考実験（）現実にありえない詭弁をそのまま結論とすることは思考実験でも何でもねーけど？

244 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:07:11.29 ID:W4N9R1VM0.net

努力したということこそが見返りだと思うがね

245 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:07:25.11 ID:eo0iHVda0.net

報われない努力を「努力とは呼ばない」なんて断じるのは単なる結果論でしかない
結果でしか物が語れないんなら道程を意味する努力なんて表現はするなよ。同じ意味で才能に置き換えられる

246 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:07:42.66 ID:ioh8sysQ0.net

適切な目標を設定して適切な方法で行われた努力は報われるってだけ

馬鹿ができもしない目標作って頭も使わずにした努力を努力とは言わない

247 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:08:25.99 ID:NkPhr9oA0.net

>>241
ジャップは全体で無意味な苦労をして苦しもうという宗教に支配されてるからね

248 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:09:06.95 ID:eo0iHVda0.net

どうも努力って表現を自分にとって都合のいいように置き換えてるよな
そんな合理的で順序そのものを指した表現じゃないことくらい何かにつけて努力を美徳としたがる日本人ならわかる
お前のなかの努力と一般的な努力という言葉がさす意味に齟齬がある。その前提が理解できてないなら何を言っても無駄

249 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:09:35.66 ID:cGZfzcF70.net

>>246
ほんこれ

250 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:10:17.46 ID:DLut+TAV0.net

>>247
アホらしいな本当に

251 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:10:18.29 ID:Rxz2GYxj0.net

努力ってのは成功して初めてその過程に対して名付けられるものだからな
成功しなきゃそれまでの過程はなかったことにされるんだから成功者が努力してて
それ以外は努力しなかった人になるのは当たり前

252 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:10:42.95 ID:eo0iHVda0.net

つまり不適切な目標を設定して不適切な方法で行われた結果成功しても、それは努力じゃないと？
立派な努力だろ。バカじゃねーの？勝手に言葉の意味を狭めるなよ
お前らが言ってるのは努力の理想像であり実像じゃねえ

253 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:11:32.98 ID:9lz9tZyw0.net

>>236>>237
いや別にずるいとも悪いとも言ってないし
所詮この世は弱肉強食だしな
ただ人をだまして儲けた奴は人をだますスキルは身に付いたろうけど
素晴らしいモノ作りをしたり人を笑顔にしたり効率よく物品を流通させるスキルとかは身についてないだろうね
腕立て１００回もできんだろうな
俺は人だます奴ばっかりの世界より職人がスキルを競い合ったり色んな店がサービスしてくれたり
メシ食う前にいきなり腕立てしだす奴がいる世界のほうが好きだなー

254 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:11:55.52 ID:RPBWoE0H0.net

神奈川から東京に向かうのと。北海道から東京に向かうのとでは話が違うし
電車でいくのとタクシーで行くのと飛行機で行くのと徒歩で行くのでもまた違う
体力や時間というコストを取るのかお金というコストを取るのか
そのどちらをどのような視野で「効率」と見なすのかも立場や目的によって変わる
「同じ量やった！」が「同じ質であった」ということになるのか？って話であって
努力というものが道程である以上、質ってのは目標に対する進展の度合いで語る以外ねえだろと

255 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:12:36.76 ID:hZ0P40L20.net

粉飾決算で黒字出したのを努力と認められるかっていうと、俺はNOだが

256 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:12:53.30 ID:RPBWoE0H0.net

>>252
成功したならそれは「適切な方法であった」ってことになるわけだが
バカじゃねーのお前

257 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:13:01.57 ID:fASe/F+e0.net

>>251
＞努力ってのは成功して初めてその過程に対して名付けられるものだからな

そうなの
はじめて知ったw

258 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:13:21.93 ID:ioh8sysQ0.net

>>252
たしかに

259 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:14:02.80 ID:jlX1jgUb0.net

林修「努力は裏切らないっていう言葉は不正確だ。正しい場所で、正しい方向で、十分な量なされた努力は裏切らない。」

260 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:14:30.12 ID:eo0iHVda0.net

何度でも言うが
「報われない行為を努力とは言わない」なんてのはお前が勝手に決めたお前だけの言葉の解釈。自分ルール
前時代的な努力信仰とは別の、新しいのに馬鹿まるだしの方向性での努力信仰をはじめてるだけ

261 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:15:28.98 ID:ioh8sysQ0.net

真面目に議論したいならレスの最後に相手を煽るような言葉つけるなよ

262 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:15:41.37 ID:Rxz2GYxj0.net

>>257
30歳でミュージシャンの夢を諦めた人が就職活動したら遊んでたとしかとられないよ

263 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:16:14.04 ID:s7GW3v7Y0.net

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264 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:16:30.71 ID:eo0iHVda0.net

>>256
それこそ非現実論だな。結果だけで物を言ってるだけ
よくそんな論調に立ってる癖に個々人における努力の質の話なんかできるな
お前が言ってるのは単に努力とはつまり運だって言ってるだけ。そういうのをな、詭弁っていうんだよ馬鹿

265 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:16:35.42 ID:ahfkLNTp0.net

確かにな
勉強とか部活とかやっててもなんかこうじゃないって思いながらやってた時はずっと空回りしてたわ

266 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:16:35.93 ID:RPBWoE0H0.net

>>257
AKBの握手券が欲しいのでEXILEのCDを沢山買いました！って奴が握手券を手に入れるために努力したとは言わんだろ？
成功に繋がる過程に乗ってない奴は単に労力を浪費しただけ

267 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:16:39.28 ID:5YXePfIs0.net

>>246
目的を達成するまでは
それが本当に適切なのかは誰にもわからない

その不安をこらえて達成したからこそ
俺は正しかったんだ！って自信にもなったりするよなあ

268 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:17:33.83 ID:Uy8UoUxS0.net

「自分には出来ないと理解できた」
ってのも努力の結果として受け入れた方が良いと思うの


>>262
変な話だよな

269 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:17:35.61 ID:RPBWoE0H0.net

>>264
結果が出るのが｢現実」ですよ？何言ってるのお前
運（）って頭悪いのか
それを詭弁って言うんだよｗ　どっから運出てきたの？強引にこじつけないでねｗ

270 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:18:37.45 ID:eo0iHVda0.net

目的地を向いてすらいない例を出すなんていよいよ詭弁の域にあるな
AKBと結婚するから握手券を買うっていうのも、結果が伴えば努力で伴わなければ努力じゃないんだろ？
しかもそれは個々人による質の差だと。ばーーーーーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

271 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:19:04.72 ID:RPBWoE0H0.net

>>267
というか、達成するまで達成できる方法を模索するのが努力であって
愚直な継続に報酬を考えることが、そもそも否定されるべき努力論でしょ？

272 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:20:27.39 ID:eo0iHVda0.net

>>269
何で急にポエムしたためはじめたの？
宝くじを買うのも努力なんだろ？これが運じゃないなら何だっていうの？

273 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:20:42.66 ID:RPBWoE0H0.net

>>270
結果が伴うってことはその道筋があり、それに向かって進むことは当然努力だよ馬鹿かお前？
現在地が人によってバラバラなのに、同じＡという目的地なら同じ方角に同じ距離進めばいいんだ、っていうくらい馬鹿だよお前

274 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:21:17.63 ID:RPBWoE0H0.net

>>272
急に運（）とかポエムらないでねｗ
誰もそんなファンタジーの話してないからｗ
運（）

275 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:21:26.22 ID:eo0iHVda0.net

そして都合が悪いのか>>260はスルーされるんだよな

276 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:21:39.43 ID:ioh8sysQ0.net

努力はなんらかの形で必ず報われるってことかな？

周りの人から見たら報われてないように見えても本人から見たら報われてる可能性もある

277 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:22:07.39 ID:Rxz2GYxj0.net

>>268
採用する側の立場で考えたら分からんでもない
本人や身内以外からは結果しか見えないんだから結果がない奴を採るのはリスキーだよ

278 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:22:09.02 ID:430ndFSY0.net

努力なんて何かの目的のために労力を投じたってだけの意味なのに
やたらと基準にこだわる奴は何かコンプレックスでもあるの？

279 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:23:01.01 ID:Bg5XQCXnO.net

「努力は必ず報われる」と声高に強弁する奴は
不安で不安で仕方ないから賛同者が欲しいだけなんだよ

280 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:23:11.26 ID:ioh8sysQ0.net

>>275
>>260の最初でも言ってるように何度も言ってることだから他のレスに返事してるんじゃ？
俺も一つ前のレスの同意してるし

281 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:23:11.86 ID:RPBWoE0H0.net

>>260なんてとっくに論破されてんじゃんｗｗｗ

結果が伴わない努力なんて前提から成り立たないものだし
努力信仰（）とか恥ずかしい脳内感覚で喋るなよ気持ち悪いなｗｗｗ

282 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:23:17.34 ID:Rxz2GYxj0.net

>>275
自分ルールじゃないよ？世間で実際にそう扱われるんだってば→>>262

283 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:23:29.48 ID:cGZfzcF70.net

>>260
スルーもなにも馬鹿馬鹿しすぎてレスするのも憚られただけ

284 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:23:37.01 ID:eo0iHVda0.net

>>273
自分の例で自分の首を締めるいい例だな
目的地から1mの距離にいる奴と目的地から1kmの距離にいる奴とじゃ
必要とされる努力の量と質が違うのは明らかだろ
これで1km地点の奴が1m地点の奴より先に目的につく（報われる）にはどうすればいいんだ？
こういうのを思考実験って言ってるんだが、自分がやるぶんには気にならねえんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

285 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:23:51.34 ID:RPBWoE0H0.net

>>279
どっちかってーとそれを否定したがる声のがでかいですけど、特にネットじゃなｗ

286 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:25:24.85 ID:RPBWoE0H0.net

>>284
？？？？？

お前馬鹿なの？同じ質も量もねえって言ってんだろｗｗｗ
まだ理解できないとか猿以下の脳味噌ｗｗｗ　猿ならお前よりまともな議論できるよｗｗｗ

287 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:25:30.86 ID:5YXePfIs0.net

>>271
うん
報酬ってのは、出た結果・成果の価値に対してつけられるものだから
その過程で行われたこと＝努力とは何の関係もないものだわな

288 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:27:12.85 ID:5YXePfIs0.net

>>284
物事を単純化して考えるのは常套だけど
単純化しているという前提が伝わってない気がするよ

289 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:28:15.32 ID:eo0iHVda0.net

>>281
努力が必ず報われるっていう状況を作るために
報われない努力を努力と呼ばないだけってことにどうして気づかないんだろうな

報われない努力がないわけないだろ。フィギュアのトリプルですっ転んだ奴にも努力してなかったって言うのか？

290 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:28:32.10 ID:VVQXjahK0.net

例えば、俺は統合失調症なんだが
親類が開業医に勤務医にメガバンカーに爺ちゃんは地主の息子…


そういう経済的にも衣食住にも、特に困らない生活をしてる。
けど、自身の統合失調症というハンデのせいで、どんなに高給貰えてもフルタイムで働く事は出来ない

成功というのは、必ずしもしなきゃいけない物なのかね？
「お前の場合は生まれた時から成功してるようなもんだから、障害があろうがなかろうが関係ないだろ」って批判されればその通りだが

291 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:29:23.79 ID:RPBWoE0H0.net

>>289
何度でも言うけど、成功に辿りつかないあらゆる過程は努力じゃない
努力してなかった、という評価に怯えてるの？だとしたら努力って言葉を無駄に美化して持ち上げてんのはお前だよ

292 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:29:36.87 ID:Rxz2GYxj0.net

努力を信じる挑戦者がある程度居ないと社会が停滞するから
捨て駒をたきつける意味で努力は報われるという綺麗事が連呼されてるんだよ
外国でもアメリカンドリームとか似たような構造だしな

293 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:29:50.33 ID:cGZfzcF70.net

報われない(とわかっている)努力を今日からするわ！

こんなこと恥ずかしくて言えないわ…
俺は自分が出来ることを目標にするよ

294 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:30:03.32 ID:/BDN3QDw0.net

たけしも同じようなこと言ってなかったっけ？
努力が報われるなんて言ってる奴は報われた奴だけだみたいな

295 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:31:33.17 ID:Rxz2GYxj0.net

>>289
浅田真央の事いってんなら既に日本代表の地位を獲得したり
他の大会で優勝したり派手な成功を存分にしたうえで一部失敗もあるってだけだから
あんま例えとして適切ではないな
彼女は成功者だからみんなその過程は努力として認識してる

296 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:32:30.33 ID:eo0iHVda0.net

言っとくけど「努力が足りなかった」って論調はイコール努力が報われないって言ってるのと同義だぞ？
100を目指して、99努力して頓挫した奴は、間違いなく99の努力が報われてない

やれAKBの握手会に行くのにEXILEのCDを〜とかアホみたいな例え話ではぐらかしてるが、全くの無意味
本人が失敗した瞬間に努力か努力ではないかが決まるって言ってるなら死ぬまで努力なんてわからない
そんな曖昧なものねーんだよ。頑張ってるのは努力なんだ。当たり前の話だろ。勝手に意味を狭めるなよ馬鹿が

297 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:33:09.45 ID:Bg5XQCXnO.net

>>285
どっちもどっちだよ
「努力は無駄」もしくは「努力は必ず報われる」をいくら主張した所で世界が変わる訳でもない
それでも念仏のように唱え続けて信じ込もうとする
不安で仕方ないから他人の賛同を得たがる

298 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:33:50.65 ID:RPBWoE0H0.net

>>297
という主張もまた、同じことだよねｗ
黙ってる奴最強、という理論をそうべらべら喋りながらするもんじゃあないｗ

299 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:34:50.50 ID:eo0iHVda0.net

「努力が実る」って表現があることを知らないとしか思えないな
実るか実らないかは別とした言葉。勝手にお前らが努力というものを理想的なプロセスだって決めつけてるだけ

300 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:34:53.67 ID:Rxz2GYxj0.net

>>296
まぁ本人の中ではそうだよね
でも社会的には成功しなきゃその過程は努力と認められないよ
無駄な事をしてただけの人っていう扱い

301 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:34:59.75 ID:7vZXrAdn0.net

さすが天才は言うことが違うな
関東人はこういうこと言えないだろうな誰1人として

302 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:35:13.57 ID:cGZfzcF70.net

そっか！(無駄に)頑張るのも努力なんだ！よーし！俺なんてワープ出来るようになっちゃうもんね！頑張るぞー！！

病院直行だわ

303 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:35:14.87 ID:RPBWoE0H0.net

>.296
いやだから現実に結果って出るから
そこにファンタジーの要素も一切ないから
成功するには成功する現実的なプロセス、現象があるの
わかる？

304 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:36:51.45 ID:NE4Mu5Kp0.net

>>302
極論に直行する自分は変だと思わないのかな

305 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:37:35.63 ID:21aOdACp0.net

何の参考にもならんと思うが
http://i.imgur.com/4B2If5I.jpg

306 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:38:09.91 ID:hZ0P40L20.net

「バカって言う奴がバカなんだ！」という小学生の理屈の重みがよくわかるスレ

あと主観的な「努力をした」事実とそれが結果に結びついて他者に認められるかどうかは
単純に別のレイヤーの話だからごっちゃにするの良くないと思う

307 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:38:13.63 ID:eo0iHVda0.net

>>295
その大会に向けてトリプルルッツをひたすら練習し続けた、しかし成功しなかった
努力の方向性の質も、間違いなく世界最高峰のものだったろう
少なくとも机上の空論を振りかざして得意気に間違ってたなんておいそれと言えるものじゃない
確かに努力は報われなかったんだよ。それとは全く違う部分で、付随するべき価値が付随したというだけで一緒くたにする要素じゃねえ

308 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:40:20.12 ID:Bg5XQCXnO.net

>>297
最強なのはプラスでもマイナスでも結果を残して
それに基づいた主張をすることだよ


匿名掲示板で、俺はこう思うからお前も同じように思え！って繰り返し主張して何になるんだよ

309 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:40:28.21 ID:ahfkLNTp0.net

>>307
前提に間違ってたって言っちゃいけないってルールつけてるだけでそれ結局間違ってたって言えちゃう

310 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:40:48.82 ID:eo0iHVda0.net

>>300
社会とか言う抽象的な表現をすることでしか否定できないなら同じことだぞ
応援してる家族がいて、頑張ったけど駄目だったねって言うかもしれない。当人たちには立派な努力だろ
そう認める人間の数の大小の話なんかしてねえんだよ

311 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:41:01.37 ID:cGZfzcF70.net

>>304
だから出来ない事、結果が出そうにない事に対する労力は努力と呼ばないって事言ってんだろ
そんなこともわからないのか、こっちが極論言ってるわけじゃねえわ
なんでもかんでも頑張る=努力、の方が極論だと何故わからない

312 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:41:20.09 ID:Rxz2GYxj0.net

>>307
だから日本代表に選ばれて華やかな舞台で世界の注目を集めて
しょっちゅう優勝もしてるけど今回は失敗しましたなんて人を
30歳までミュージシャン目指してデビューすら出来ず諦める人と同列に語るなっての
浅田は成功者だからルッツくらい失敗しても努力として認定されますよ

313 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:42:12.22 ID:RPBWoE0H0.net

>>308
うんだからそれお前自身がそうやって書き込む行為そのもの巻き込んでるから

アホなのか？根本的に

314 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:43:51.51 ID:eo0iHVda0.net

>>309
お前はどれだけ人間を完璧な生き物だと思ってるんだ？
人事を尽くして天命を待つって言葉を知らないのか？
人間ごときがいくら努力したところで結果なんかわからないんだよ
テニスのネットにあたって真上にはねたボールがどっちのコートに落ちるのかなんて、努力じゃ補えない要素だろ
「いや、そもそもネットに当たらないように打てばいいんだよ！」なんてアホなお前らは言うかもしれないが
相手の打ったボールだったらどうするんだよ

315 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:44:38.26 ID:Rxz2GYxj0.net

>>310
これ、そんな抽象的かな？→>>262
でも同時に俺は>>182にも同意するしそのスキルを他に活かせば
人生として全くの無駄になったとは思わないね
ただそれが社会的に努力として認められない事実は受け入れなきゃ
あくまで自分の中で消化する人生のコヤシでしかないよ

316 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:45:11.10 ID:eo0iHVda0.net

>>312
努力なのか努力じゃないのかハッキリしてないのか？ハッキリさせてから物言えよ

317 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:45:13.40 ID:ahfkLNTp0.net

>>314
ジョジョ7部面白いよな
俺も二番目に好きな部だよ

318 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:45:20.72 ID:2gea63GV0.net

努力は努力
成功しようが失敗しようがね
その努力を無駄な時間にするか後に繋げるのかは本人次第の話

319 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:46:14.47 ID:hBlpPBV80.net

>>136
亀レスだが
白熱電球の原理を思いついたのは彼の言う「1%の閃き」なんだろ
どの方向に向かって努力すればいいか思いついたから「99%の努力」ができる
タイムマシンだって誰かが原理を閃けば努力を惜しまない奴は生まれるけど
今のところ明快な原理が生まれてないから誰も努力してないだけ

320 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:47:06.82 ID:eKgzRRak0.net

努力する前に努力論こねくり回してるだけだな

321 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:47:39.97 ID:Rxz2GYxj0.net

>>316
30歳の元ミュージシャン志望のは努力として社会的に認められる事はない
浅田真央のは努力として誰もが認めてる
ハッキリさせましたよ？これでいい？

322 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:47:56.95 ID:7onhoI+Ni.net

ツイッターでセクロス実況してるバカがw

http://blog.livedoor.jp/taitai1108/archives/1003906052.html

323 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:47:58.14 ID:VVQXjahK0.net

一ついいデータを教えよう

世の中で「努力して報われる者」は、金持ちの親と子の相関率で約6割。つまり金持ちの子が金持ちになる可能性は全体の6割
つまり、世帯年収800万以下の庶民は、残り4割の席の取り合いになるわけだ
そこには男だけじゃない。玉の輿を狙う女性もいる

パイは限られてる
だから「努力論」関しては、こういう熾烈なやりとりが交わされるわけだが、果たして、そこまでして勝ち取った成功に意味があるのだろうか
成金の人とかをみるたびにそう思う。金や名声と引き換えに、心が荒んでしまっている

324 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:48:02.76 ID:su8JHmhN0.net

朝からVIPにいる時点で何を語っても一緒

325 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:48:15.25 ID:Q6KBlWq0O.net

錦織圭とか努力したから報われてる
努力せずに世界の舞台で戦ってるやつはいないだろ

326 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:48:49.10 ID:9lz9tZyw0.net

>>317
俺もジョジョ好き！
一番好きなエピソードは「今にも落ちて来そうな空の下で」です

327 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:48:55.27 ID:eo0iHVda0.net

>>315
例えばそれをドキュメンタリーにでもする奴らがいてそれが世間で認められれば
夢に届かなかった努力も社会的評価として結実したからその瞬間努力になるって言うんだろ？
それは賛同できないって言ってるんだよ。ミュージシャンを目指すためにした努力は純粋にそのためにした努力であるべき。成功の如何に関係なくな
余計な不純物は混ぜるべきじゃない。話をややこしくしてるだけでその論調には何の価値もない

328 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:49:34.22 ID:f8eekyAM0.net

努力してないやつは語るなってことだろ

329 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:49:47.25 ID:eo0iHVda0.net

>>317
作中でも人間にはどうすることも出来ないこともあるって例えで使われてたっけな
ちょうどスポーツの例えをしたから思い出した

330 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:50:26.46 ID:F+bcz/FO0.net

>>325だから何度も言うように
努力できる環境は運だろ？
乙武はどんなに頑張ってもプロテニスプレーヤーにはなれない。
乙武を叩いてるのではなく、努力の下の先天的な土台のことを言ってる。

五体満足も重要な環境の運だよ。

だいたい運VS努力って太平洋VS東京湾みたいなもんだぞ？

331 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:51:59.15 ID:eo0iHVda0.net

>>321
お前のその「努力というのは他者が評価するときにしか用いてはいけない表現」っていう考え方は何なんだろうな
凄く可哀想に見えるわ。承認欲求が強すぎるんじゃないのか？

332 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:52:27.97 ID:Rxz2GYxj0.net

ま、結局は運と結果論が大半だ
最初からそう思ってれば成功しても思い上がることも無いし
失敗しても落ち込みがある程度軽減される

努力から逃げるためにこんな事いってる奴はクズだが
頑張ったうえなら人事を尽くし天命を待つという意識でいたほうがいい
大抵報われねーんだから精神的にもたねえぞ？

333 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:52:51.99 ID:5YXePfIs0.net

>>323
それは心が荒んでしまった人を何例か見ただけなんじゃね？
1代で財を成した人がみんなそうだと断言する根拠がなさすぎる気がする

334 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:53:06.31 ID:g37zisOi0.net

キャプテンの谷口並みに努力すれば必ず報われると思う

335 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:54:02.60 ID:YuvTfSMH0.net

プロスポーツなめんほうがいい
ほとんど十割才能で決まる
努力で左右できる部分なんて1%あるかないかや

336 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:54:10.42 ID:5YXePfIs0.net

>>330
乙武がテニスプレーヤーを目指せなかったのが運だとするならば
運の方が諏訪湖程度の大きさなんじゃね？
確率的に考えて

337 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:54:34.31 ID:eo0iHVda0.net

つまり五体満足に生まれてくる努力が足りなかったってことだな。乙武は
馬鹿の極論としか言いようがねーな

338 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:54:39.95 ID:Rxz2GYxj0.net

>>331
いけなくはないよ？本人が思うのは自由だしそれは誇りになりうる大事な事
ただ周囲からは可哀想な人扱いされるだけだから
報われなかった頑張りは努力したとか人に言わない方がいいね

339 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:55:34.00 ID:K2TZA9el0.net

あくまでも行為なんだからどんな結果になろうが努力は努力だろ

340 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:57:31.76 ID:cGZfzcF70.net

>>338

> 報われなかった頑張りは努力したとか人に言わない方がいいね

悔しいけどこれなんだよな、回りの目なんてそんなもんだし

341 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:57:37.54 ID:02UMqFy60.net

>>190
世間に認められる努力の話はしてない
ミュージシャンになる努力の話だ
たまたまミュージシャンが世間に認められなければ売れないってだけ
ミュージシャンになれなければその努力は報われてない
家族に演奏する努力に対しては報われたと言えるがその例では違うんだろ？
お前の出した例をお前が変えるんじゃないよ

342 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:57:49.77 ID:5YXePfIs0.net

>>335
頂点はちょっと特異点じゃね？
もうみんながみんな、やれることは全てやった状態で戦ってるんだから
そうなったらあとは持って生まれた物の差や、ランダムな要素が響いてくると思う

343 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:58:02.09 ID:F+bcz/FO0.net

>>336
貧乏な親元に生まれてればテニス教室に通わせてもらえない
身長が伸びない病気だったらプロでは到底やっていけない
テニス教室に通う途中事故死したらプロにはなれない
高校の下校中脳天にピンポイントで隕石が降ってきて即死

そりゃ１つの運は諏訪湖程度かもなでもそれがほぼ無限にあるんだよ。
そしてプロは五体満足以上のものを求められる。

344 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 10:59:14.22 ID:Rxz2GYxj0.net

>>339
自分の中ではそれで良いと思うよ
辞書的にも間違ってない
ただそれを人に認めてもらいたいなら結果を出さなきゃ無理だから覚えといたほうがいいと言ってるだけ

345 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:00:02.05 ID:eo0iHVda0.net

>>338
やっぱり頭の中で勝手に努力努力と声高に叫ぶ設定になってるんだよな。前提から
努力なんて表現を多用するべきじゃないのは別に成功者や落伍者の別なんかねえだろ
これも思考実験だが、最短プロセスで必要最低限のコストしか費やさずに目指すべきところに辿り着いた人間がいたとして
そいつが努力した努力したって言ってたら胸糞悪いだろ。悪感情を抱くから駄目って論調はこれと一緒だぞ

346 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:00:27.30 ID:TivASQLO0.net

アフィに乗りそうなスレがあったら↓をコピペするといい
赤レスがたくさんあると編集の時などにかなり厄介になるぞ！
名前欄や本文に「クリックお願いします」などの文は↓ほど効果はないぞ！
でもやっておいて損はないぞ！

>>1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20
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ﾌ ア.フ.ィ /ヽ ヽ_／／
>>21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40
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ﾌ ア.フ.ィ /ヽ ヽ_／／
>>41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60
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ﾌ ア.フ.ィ /ヽ ヽ_／／
>>61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80
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ﾌ ア.フ.ィ /ヽ ヽ_／／
>>81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100
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347 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:01:05.89 ID:PwY+eyuS0.net

報われた労力が努力
報われなかった労力が徒労

結論出てただろいい加減にしろ

348 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:01:13.04 ID:BmxQU89W0.net

報われない→努力が足りない

349 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:02:20.26 ID:ZXX05bAY0.net

でたｗｗｗ奴の力の力で努力の奴

350 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:02:30.33 ID:YuvTfSMH0.net

プロスポーツでできる努力っていうのは
体調管理くらいしかないわはっきり言って

351 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:02:41.07 ID:eo0iHVda0.net

努力という大きな言葉の中に徒労という言葉が含まれるっていうだけのことだ
二極化するような表現じゃねえんだよ

352 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:02:50.25 ID:2gea63GV0.net

>>335
スポーツに限らずプロって言われる様なのは
才能、環境、運、全てががあるやつが必死に努力してようやく残れる世界だと思ってる
必死に努力してる凡才がようやく指がかかる領域に鼻歌歌いながら通り過ぎてく奴がいる
その鼻歌歌いながら通り過ぎていった奴が簡単に返り討ちにあう。それがプロの世界

353 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:03:13.19 ID:5YXePfIs0.net

>>343
言いたいことはわからんでもないけど
出す例が悪いような…

史上最高と称されたサンプラスは貧乏でテニス教室に通えてないし
GS最年少記録を作り最高2位まで昇ったチャンは170cm台だった
人生で隕石にぶつかる確率は1/100億と言われている

なんかもっとこう、あー運だね！と思えるような例を挙げてくれまいか

354 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:04:01.17 ID:Rxz2GYxj0.net

契約ゼロの営業マンが契約とるために努力した主張してもだからどうしたっていう話だわな

355 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:05:34.87 ID:F+bcz/FO0.net

>>353
あるよセンス

356 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:06:02.49 ID:cGZfzcF70.net

>>345
最短プロセス、必要最低限のコスト
そして目指すべき所へたどり着く

内容は知らんが努力の賜物じゃないか、別に胸糞悪くないけど？
何で胸糞悪いんだ？
努力しているのに報われない自分を卑下して成功者に嫉妬してるようにしかみえないわ

357 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:06:31.94 ID:eo0iHVda0.net

なぜか主張する個人と否定する社会という図式の例えしか出てこない

358 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:07:35.76 ID:eo0iHVda0.net

>>356
それを努力してないって言ってるわけじゃない。よく読めよ
多用するべきじゃないっていう意味で真逆のベクトルにいる人間を挙げただけだ

359 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:08:24.24 ID:cGZfzcF70.net

>>358
俺の問いに答えろよ

何で胸糞悪いんだ？

360 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:08:27.42 ID:9lz9tZyw0.net

努力が報われなかったとして、その経験をバネにできればさらに高みへ行けるだろう
でも努力しない奴はまずそのラインに立てない

361 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:09:18.74 ID:VVQXjahK0.net

>>333
まぁ実際見てるからな。立場上
結婚式とかの会食でも、うちの場合比較的良家が集まるから、そこに成金かあるいは能力だけ優秀な人が居ると、疎外感を感じてるんだろうなというのがすぐにわかるようになった
子供に着せてる服が微妙に違ったり、言動のマナーがかなり悪かったり

そういうので一時間もすると素性が大体分かってしまう。
で、そういう人は結果的に会食には進んで出なくなる。

「努力論」ってのは昔の宗教と似たようなもんで
政治家やその取り巻きのために存在してる。
と、経済学や社会学、実際の経験から読み取れたのはそんなもん

362 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:09:22.68 ID:eo0iHVda0.net

成功してなくてもコイツ努力してるのにな　って生まれてこのかた誰かに一度でも思ったことないのか？
血が通ってないとしか思えないな。それとも「俺にそう思わせたんだからそいつの努力は実を結んでる」なんてアホみたいなことを言うのか？

363 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:10:59.61 ID:eo0iHVda0.net

>>359
リア充爆発しろっていう言葉を知らないのか
嫉妬してるって言うなら嫉妬してるんだろうな。別に嫉妬ってのが悪いことだとは思わないし
お前は嫉妬したことないのか？

364 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:11:29.03 ID:Rxz2GYxj0.net

まぁ学生のうちは努力は必ず報われると信じて頑張る時期は必要だと思うよ
社会人になってからもそのままじゃ人生棒に振るからヤバいけどさ

365 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:12:48.92 ID:YLhKRXHG0.net

なーにが努力は必ず報われる論だよ
自分が努力を継続するためのおまじないみたいなもんだろが
報われるとは限らないとか分かりきったこと言ってんじゃねーよ

366 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:14:55.17 ID:cGZfzcF70.net

>>363
リアル云々の話は冗談半分ではあるが実際どうもおもっちゃいない
嫉妬に関しては小さいものならある、だが、道筋はどうあれ道義的に問題なければ成功者(目標達成者)には抱かないし、知人友達なら寧ろ見習うわ

367 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:15:51.58 ID:Rxz2GYxj0.net

>>363
俺レス元の>>338でお前のレスが何いってんだか分からなくてスルーしたんだが今分かった
お前は俺よりかなり嫉妬の感情が強い
俺だって嫉妬の感情がゼロなわけないが本格的に嫉妬に囚われて苦しんだのは童貞末期だけだな
自分が出来なかった事を効率的にこなして成功した人は普通にすげえ頭良いなって尊敬するわ

368 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:17:43.30 ID:xu6JXFGq0.net

努力は必ず報われるってのは好きじゃないな
これって成功しなかったやつを努力不足っていってるようなもんだから
環境とかによって条件も全然違うしな

努力しても無駄に終わるかもしれないが、努力しなければ可能性は０
それでもお前は努力をするのか？目指すのか？って言われるならわかる

369 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:18:03.84 ID:eo0iHVda0.net

>>366
誰もそんな話はしてない
成功者であれ落伍者であれ、俺は努力した俺は努力したなんていちいち吹聴するようなことじゃないって言ってるんだよ
そもそもお前らのいう努力は他者からの評価が全てなんだろ？そのスタンスに居るはずの奴らが自分で努力したなんて言う矛盾に気づけよな

370 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:20:44.57 ID:cGZfzcF70.net

>>366
これ踏まえて、目標達成していないのにも関わらず

俺(私)は努力したんだよなー、ねえ見た見た？努力してたよねー？
ってがそりゃちげぇだろって言ってる

371 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:21:00.67 ID:eo0iHVda0.net

>>367
そもそも俺は最短プロセスをイコール努力と呼ぶ論調に対して否定の立場にいるんだが
何で今さら最短プロセスをとった奴が努力努力と声高に言う状況を、全面的に肯定しなきゃいけねえんだ
今さらなんだよ今さら。そいつがすげえのとそいつがすげえ努力したってのとは別のことだ。それが現実だろ

372 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:21:13.92 ID:KLIxQf0O0.net

https://www.youtube.com/watch?v=R7rKXjlRvK4

373 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:21:48.29 ID:K2TZA9el0.net

>>344
そんなもんなんかねえ
努力をアピールする意味もわからんが他人の努力を否定する意味はもっとわからん

374 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:21:51.05 ID:ioh8sysQ0.net

お前らもっと時間を有効につかおーぜ

375 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:23:10.77 ID:Rxz2GYxj0.net

>>371
なんで？最短でも遠回りでも成功にたどり着いたなら立派じゃん
嫉妬に囚われて人の成功を否定するとか醜いよお前

376 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:23:15.54 ID:l5tARO6B0.net

ここにいる奴らが努力を語るとか滑稽ｗｗｗｗ
自宅警備の努力頑張ってねｗｗｗｗｗｗ

377 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:24:08.47 ID:eo0iHVda0.net

俺は報われなかった努力も努力だと思ってる。自分の中で糧になったと自覚してるから
失敗をすべて徒労と片付ける奴に人間的な成長なんかない
あるいは自分で徒労だと思ってるだけで、失敗例がのちに活きることもある
それは立派な糧であり人生という道程における努力と呼べるものだ。お前らが気付いてないだけ

378 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:24:42.77 ID:Rxz2GYxj0.net

>>373
お前が営業部長だとして売り上げゼロの営業マンが「でも俺努力しました！」って
主張したらそれを認めてやるの？そりゃ会社回らんぜオイｗ

379 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:25:42.79 ID:cGZfzcF70.net

>>371
お前マジで嫉妬の塊だな、自分に自信が無いのが丸わかり
せいぜい無駄な努力って奴を死ぬまで続けりゃいいよ
ママからは誉めてもらえるでしょ、頑張ったねーすごいねーって
世の中世間の評価があってこそ成り立ってるのにね、評価無くなったら需要供給成り立たなくなるわ

380 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:25:45.11 ID:eo0iHVda0.net

>>375
成功者が努力者とは思ってない
成功者を尊敬する気持ち＝自分に適した成長方法を選んだセンス、才能、純粋な立場への憧れと
努力に対する敬意とは別個の感情。一緒くたにして単純にしようとしても、必ずどっかで歪みが生じるぞ

381 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:27:39.27 ID:eo0iHVda0.net

お前らからはむしろ、成功者に対する諦めのような感情がビンビンに伝わってくる
成功した奴は間違いなく自分より努力した奴だから適うわけがない。雲の上の存在だからしょうがない。自分とは違うんだ
ってそんな卑屈で根暗な思考がありありと感じられる。成功者だって人間だ。大して努力してない奴も中にはいる。神格化しすぎなんだよ

382 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:30:01.59 ID:K2TZA9el0.net

>>378
結果と努力は切り離して考えるべきだと思ってるからなあ
確かにあったであろう努力そのものは否定できないよ
ただ結果を出せなかった責は負うべきだとは思うが

383 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:30:20.46 ID:/+ZjubBf0.net

>>378
そりゃ部長としての立場がかかってるからだろ
お前は他人にいつも部長のような立場で接してるのか？w

384 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:30:27.81 ID:Rxz2GYxj0.net

>>380
成功した人の頑張ってきた過程くらい努力と認めてやれよ…
本当に人間として醜いなお前

385 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:32:47.09 ID:5YXePfIs0.net

>>371
人間の時間は有限だから、短時間で何かを成し得た人は
さらにもっと大きな何かにチャレンジできるってことだよ
いいじゃん

386 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:33:06.79 ID:Rxz2GYxj0.net

>>383
じゃあ下からでもいいぞ
お前が時給労働者だとして自分の給料が支払われなかった時に
経営者が「でも俺金策頑張りました！」っていったらそれ認めてやるの？
便利な奴隷だなオイｗ

387 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:33:54.89 ID:cGZfzcF70.net

>>386
ワロタｗｗｗ

388 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:34:02.15 ID:eo0iHVda0.net

>>384
まだ言ってるのか
講演会でも開いて成功に至るまでの過程を具体的に説明してくれてるような状況じゃなく
俺は努力した、成功したと言ってる奴は反感を買うという当たり前の話をしてるだけだろ
世の中にあるマナーやエチケットってのの大部分はこの反感を買わないためにあるといっても過言じゃないんだぞ
成功した人というだけで思考停止して褒め称えるのは間違いだと言ってる。ちゃんと詳細を理解した上でなら喜んで認められる

389 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:34:49.49 ID:NE4Mu5Kp0.net

>>386
お前の頭の中には会社型の社会しか存在しないの？
こんな時間から随分と仕事熱心だねw

390 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:35:03.53 ID:5YXePfIs0.net

>>386
努力は認めるが結果は受け入れられん、ってことじゃね？
一緒にして考えると混乱するよ

391 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:35:11.75 ID:eo0iHVda0.net

>>385
誰もそんな話はしてねえんだよ
最短プロセスじゃなくても努力は努力だっつってんの

392 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:35:45.04 ID:Rxz2GYxj0.net

>>382
＞結果と努力は切り離して考えるべき

まぁ学校の中なら教育的にそういう設定が必要になる事はあるな
家族愛とかもそういうのが必要だとは思う

ただ社会じゃ通用しないからそこはちゃんと一体で考えような

393 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:36:05.17 ID:usap+pPJ0.net

例えば大学とか会社なら”定員”がある以上努力だけで解決するのは無理

394 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:37:16.54 ID:eo0iHVda0.net

>>386
経営者が真に尊敬できる人物で泣いて土下座でもしてくるなら話は違うだろ
誠意が感じられるならその時は考えるだろ。それが努力を認めるってことだ

395 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:37:42.36 ID:tvv3HRIm0.net

???「努力した者が全て報われるとは限らん。
しかし、成功した者は皆すべからく努力しておる！！」

396 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:38:30.47 ID:eo0iHVda0.net

言葉の解釈の話をしだすとすぐに「社会的には」で逃げるような奴には何を言っても無駄だな
陰気で根暗で即物的な社会の話だけしてろよずっと

397 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:40:35.53 ID:/39Jz2320.net

ぶっちゃけそれ努力がどうこうの話じゃなくて
「必ず」の部分、物事に１００％はないよって話ですよね

398 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:40:43.22 ID:Rxz2GYxj0.net

>>394
うわ…マジで便利な奴隷だったか

その社長、逃げるぜ？はやいとこ労基なり法律事務所なりいった方がいい
演技にほだされて下手に温情かけてっとお前の生活成り立たなくなる

399 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:43:06.42 ID:Rxz2GYxj0.net

>>396
辞書的にはお前が合ってるって結論出てね？スレを｢辞書」で検索してみなよ
ただ結果が出てない努力を努力だと認めろって他人にいうと否定されるのは仕方ないって

400 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:43:07.25 ID:eo0iHVda0.net

こういう奴がいると「社会的には認められてるけどなんか自分は好きになれない」人間の話をした時に
嫉妬丸出し乙ーとか言ってくるんだよな。そいつの成功者としてのステータスと人格から来る反感は別の話なのに。反吐が出るわ

401 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:44:53.39 ID:eo0iHVda0.net

>>398
本当に人間として醜いなお前
そっくりそのまま返してやるよ

402 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:45:50.28 ID:Rxz2GYxj0.net

>>401
詐欺師に騙されそうな赤の他人の生活の心配までしてやってんのにそりゃねえぜ…ｗ

403 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:46:37.18 ID:Wu5CZ71d0.net

なんでお前らの人生相談所になってるわけ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

404 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:47:36.45 ID:eo0iHVda0.net

>>402
経営者は成功者だろ？
成功した人の頑張ってきた過程くらい努力と認めてやれよ

405 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:50:45.96 ID:Rxz2GYxj0.net

鸚鵡返しか…
よっぽど自分の嫉妬深さを叩かれたのが図星で恥ずかしかったんだろうな

あと経営者は別に成功者じゃないですよ？
人を雇って給料の金策も出来ないやつの頑張りを努力と認めてやる必要は無い
下で働く人が可哀想すぎる

406 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:52:13.09 ID:5YXePfIs0.net

>>404
弱小経営者ですが、成功なんてとてもとても

リーマンだった時と違って
どうやって稼ぐか考え続ける日々は
時として非常に心がささくれ立つよ…

407 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:53:52.21 ID:eo0iHVda0.net

成功者かどうかを決めるのは他人なんだろ？
経営者はお前の大好きな社会って眼から見て成功者なのか落伍者なのか、考えるまでもないだろ
結局お前が言ってるのは「頑張ったって言っても結果が伴わないなら認めてもらえないよ」っていう努力の一側面だけを
ひたすら取り立てて囃してるだけ。それが全てじゃないこともわからないんじゃ偉そうに社会なんて語る資格はねえよ

408 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:54:31.66 ID:/39Jz2320.net

努力否定派ってのは、先天的なものや運で物事が決まって
勉強したり訓練したりしても能力が上がったり下がったりする人間は存在しないって考え方
そんな主張してる奴２ちゃんにも誰もいない

どのスレみても運と才能が４：６だ６：４程度のやりあい
ぶっちゃけ同じ意見なのに何故か争ってる

409 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:56:04.86 ID:Rxz2GYxj0.net

じゃあスレタイの「努力が報われる」ってどういう状態を指すんだよ？
世間からその努力が認められることだろ？
辞書的な話や教育的な話や家族愛的な話なら別に成功とセットじゃなくてもいいと書いたぞ

410 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:57:15.89 ID:PQkioaRB0.net

とりあえず昼飯食おうぜ

411 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:58:07.48 ID:eo0iHVda0.net

はあ？
自分が目指したところにたどり着くことが「報われる」ってことだろ
万人がお前みたいに「皆から褒めてもらうこと」を目標にしてると思うなよ

412 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 11:58:30.26 ID:ZNe1y7kT0.net

うるせえな黙れよ失敗者ども

413 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:01:09.92 ID:430ndFSY0.net

>>409
おとなしく引き下がれない人間が無駄な努力をするって話だわな

414 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:01:34.88 ID:Rxz2GYxj0.net

>>411
そうか。じゃあ営業マンとして売り上げがゼロでも出先でお客様の笑顔に出会えて幸せなんだなお前は
経営者として給料が払えず破産宣告で資産差し押さえられても頑張りきった満足感で幸せなんだなお前は
まぁお前がそれで満足できるならそれでいいんじゃねえかな
うん、努力は必ず報われるぜ！ｗｗｗ

415 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:02:15.34 ID:dlk1DyqD0.net

めちゃめちゃ厳しい人たちが不意に見せた優しさのせいだったりするんだろうね

416 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:02:30.06 ID:QWkpr6E+0.net

結局ここで論争すればする程
分かろうする努力はしない愚か者は努力云々以前に相当な馬鹿って結論になる

417 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:03:07.14 ID:eo0iHVda0.net

自分に都合のいい例えしか出来ない奴はほんとしょうもねえ
そうやってずっと自分が考えた脳内社会の中で成功者気取ってろよ

418 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:03:57.97 ID:CH4OXRa20.net

努力と言う柱に環境等が回りにある
例え環境があっても努力がなけりゃ世界の舞台では戦えない
逆も然りで努力だけでは成功するのは難しい
だけど環境等よりも努力の方が大切

419 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:04:23.36 ID:eo0iHVda0.net

何が「そうか」だよ
頭おかしいのか？すげー笑える

420 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:06:05.61 ID:cGZfzcF70.net

すげー笑える

(やべぇ…何処が笑えるのかわかんねぇ…努力したらわかるのかな…)

421 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:06:56.74 ID:eo0iHVda0.net

必ず報われるからしたほうがいいぞｗｗｗｗｗ

422 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:07:09.96 ID:F+bcz/FO0.net

努力はそれだけだけど
運は、生まれの運、才能の運、家系の運、お金の運、環境の運、友人の運、タイミング的な運、方向分岐の選択の運etc...
色いろあるわけよ。

才能厨と努力厨が対立するのはわかるけど
実際努力型の天才も、才能型の天才もいるしね。

でも運と努力は対立できない。同じ天秤に載せちゃいけない。

423 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:09:24.06 ID:nlH6ebVc0.net

極論振り撒いてドヤ顔奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

424 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:14:30.58 ID:FA5zUtVt0.net

>>41
そう思うのを否定してるだけで論自体を否定してる訳じゃないじゃん
こう思った方が精神衛生上よろしいよって話なだけで

425 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:18:03.43 ID:+CPdzp+XI.net

努力スレ毎回伸びるよな、なんでだろ

426 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:18:54.51 ID:Rxz2GYxj0.net

>>41
あ〜、これは良いね
報われる事が少ない現実をちゃんと受け止めた上で頑張れる良い考え方だ
さすがだわ

427 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:19:46.02 ID:5QHuuh410.net

努力って成功するまでするんだろ？
努力しないで成功する奴もいるし
途中で努力を諦めちゃう奴もいる
それだけのこと

428 ：大外刈番長 ◆k.YMwkhU53TK ：2014/06/10(火) 12:20:02.05 ID:bIB9gusi0.net

ま　さんまが言ったから何?　ってことよね

429 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:22:05.13 ID:c3VnRgoy0.net

小藪と千原せいじが同じ事言っててなんだかな、と思ったが
>>41 ですっきりしたわ。

430 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:23:42.12 ID:owCuOnNNO.net

>>425
耳が痛い奴と偉ぶりたい奴が湧くからじゃね？

431 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:24:50.73 ID:usap+pPJ0.net

>>427
もし無限の時間があるなら成功するまでし続ければそりゃいつかは成功するだろう
でも人間は無限に生きるわけじゃない
寿命があり有限だ
つまり死んじまったらそれまでどんな努力しっても成功しなかったということになる
努力をすべて否定はしないが、報われることはあっても”必ず”報われることは無いよね

432 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:26:41.82 ID:owCuOnNNO.net

>>41
納得。

433 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:27:33.39 ID:5QHuuh410.net

>>431
報われ方の捉えたか次第でしょ
死ぬまでやり続けられたら十分報われてるよ

434 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:28:36.35 ID:usap+pPJ0.net

>>433
捉え方次第って言っちゃったらそれこそ”必ず”では無いわけで・・・

435 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:31:30.66 ID:nlH6ebVc0.net

散々議論した挙げ句、今更さんまの言葉を全文見て納得してるやつｗｗｗｗｗｗｗ
前知識無しでさんまの言葉否定してたのかよ
こういうのを情弱って言うんだろうな

436 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:33:13.37 ID:owCuOnNNO.net

>>431
何を持って報われるとするか、だよな。
見返り欲しい場合なんかは。

437 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:34:51.44 ID:Pkcqb4Fd0.net

>>431
無限の時間があってもボルトに慣れる気しねぇわ

438 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/06/10(火) 12:44:30.91 ID:Rxz2GYxj0.net

まぁでもこのさんまの考えは娯楽の仕事だから言える事だろね
既に夢をかなえて望みどおりの仕事に就けた人以外はなかなか適用が難しい