さあ哲学的な話をしよう

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:51:19.14 ID:kWjNYTuZ0.net

夜も深くなったし

水槽の脳
金魚鉢の人間
世界五分前説
哲学的ゾンビ
スワンプマン
クオリア

その他なんでもござれ

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:52:10.12 ID:E70dVqxe0.net

なんで僕は中卒なんですか

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:52:37.72 ID:T0CI2oaV0.net

>>2
そういう運命だから

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:52:45.24 ID:8ehoogtw0.net

決定論

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:52:49.73 ID:ddeG32Oa0.net

童貞の俺ってのはどうかな

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:53:07.10 ID:E9brPMj90.net

突然、夜中にパンツを被りたくなるのはどうしてだろうか

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:53:20.18 ID:5gmGu6WB0.net

そのどこが哲学的だよクダラネエ

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:53:23.93 ID:c9p9Yni90.net

サッカー見に行ってもいい？

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:53:33.40 ID:kWjNYTuZ0.net

>>2
誰かが決めてたのかもしれない
こいつ中卒にしようって

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:54:09.24 ID:JSpWXhrH0.net

クオリアについて

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:54:53.45 ID:kWjNYTuZ0.net

http://i.imgur.com/PYojDom.jpg

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:54:57.31 ID:R1l9AZc60.net

クオリアってなんぞ？

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:55:02.12 ID:VOgkpD3w0.net

思考実験なんてお遊び

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:57:34.09 ID:snvU05Ri0.net

カントの格率の普遍化って俺もあんたもやっちゃそもそもそれが成立しないよね、って話だと解釈したのだが
それだと嘘や騙すといった契約関係においての禁止事項が導出されるのみ（嘘、だますくらい）で
道徳法則に具体的中身がないという反論は割と的を射ていると思ったが、どうだろう

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:58:13.07 ID:E9brPMj90.net

>>10
>>12
流氷の妖精だろ

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:58:27.26 ID:T0CI2oaV0.net

哲学史ではなく哲学をしようではないか！

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:58:35.57 ID:gP+Uk6W00.net

偶然ってあるの？

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:59:19.75 ID:R1l9AZc60.net

結局、物理的法則が成り立たないのが、ブラックホール。
んじゃ、ある法則が成り立ってるのに一から新しい法則を成り立たせるのは可能なの？

物理的法則が成り立たないのなら、物質は形状を維持できない。ブラックホールになにか持ち込んだらたちまちそれは分子まで分解されるの？

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 02:59:59.11 ID:1ZH/Lo270.net

>>15
それクリオネや

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:00:25.50 ID:R1l9AZc60.net

>>15
バッカルコーン！

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:00:41.84 ID:kWjNYTuZ0.net

クオリアは「感覚質」と言われるけど「主観的体験が伴う質感」ってところ

お前らが何か触った時、ぷにぷにしてるとか、硬いとか感じるわけだ
お前らから見た俺が「わーぷにぷにだー」「うわ硬いなー」っていう
果たして俺は本当にぷにぷにだとか、硬いだとか感じているんだろうか

っていうお話

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:01:44.18 ID:nf21NoRY0.net

ゆゆ式について

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:01:47.68 ID:K1lBT9ew0.net

子供の頃から善と悪の価値を逆に教えたら
その子供は笑いながら人を殺せるのか

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:02:29.33 ID:RgGTkM5M0.net

何の知識も言葉も与えられずに育てられた百人の子供達が居たとする
彼等はそのうちに独自の言語を用いるようになるのかな？
子供の作り方の知識も知らんのに繁殖するのかな？
哲学じゃないけどさ、どうなるんだろうか？

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:03:14.23 ID:C5iyV4n40.net

何故哲学板には理解不能なAAが多いのか

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:03:21.09 ID:VOgkpD3w0.net

>>24
ようは学習と本能の違いだけ、動物行動学でだいたい答えが出てる

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:03:50.31 ID:snvU05Ri0.net

議題絞らんとただの落書き板だな

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:04:39.76 ID:R1l9AZc60.net

>>21
あれか、おれが赤だと思った色を相手も全く同じ感覚で捉えてるとは限らないって奴か

色を、赤と説明するのは出来ても、赤を説明できないってこと？

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:05:06.69 ID:629on/c00.net

私は人間の殻を被った光源持ち霊兮だけど、強度のある床や地面からの垂直抗力は本当に自分自身が感じているのか未嚔にわかってません
厂的な例として私がよく感じるのは鉦なものにすぎないけど、例えば布団の上にねっころがっている状態で青いことを想像しながら寝返りを打つことで自分と仮胤体との関係を搜感しています

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:05:54.45 ID:UmfvNonh0.net

金魚鉢の人間ってなに？

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:06:33.19 ID:R1l9AZc60.net

>>29
よめねぇ

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:08:56.66 ID:o7pH9YxP0.net

>>29
日本語でおk

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:09:11.30 ID:kWjNYTuZ0.net

>>30
正式名称知らないだけだけど

金魚鉢の中の金魚は鉢の中そしてそこから見える景色のみが彼らの世界である
金魚鉢の外には出ることは出来ない
しかしいつも外の世界から何者かが餌を落としていく
時には新たな金魚を入れていく

私たち人間は地球という鉢にいる
宇宙という外の世界を見ている
私の見えていない景色の向こうには
何者かが私たちの成長を眺めたのしんでいるのかもしれない

というお話

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:09:30.66 ID:vlHVAjwo0.net

なぜみんな同じ構造の人間なのに頭の回転の速さが人によって違うのか

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:10:19.81 ID:kWjNYTuZ0.net

>>28
それもある

哲学的ゾンビも同じようなもので
自分以外の人間は自分と同じ「感覚」というものがあると証明できない

というお話

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:11:21.24 ID:R1l9AZc60.net

>>35
おもしろいな

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:12:27.81 ID:kWjNYTuZ0.net

>>36
証明のしようの無いものを必死で証明しようとして
終いには頭が狂ってしまうのが哲学者

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:15:01.22 ID:jrKn9XHd0.net

人間が道徳的理由や社会的理由で利益を逃すことがあるのはなぜか？
例
席を譲る

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:16:51.23 ID:R1l9AZc60.net

>>23
教え方だな。笑いながら人を殺させる教育方法なんて知らんが、

学校は教師が管理する閉鎖的社会だから、教師から与える情報を操作すれば、一種の洗脳は可能だわな

教育なんて10年あればすり替えることが出来る。って政治家が言ってた

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:18:17.91 ID:vlHVAjwo0.net

>>38そういうのって結局自己満というかなんかしら感情的に自分の心に利益与えてると思う。例えば人に飯奢るとか

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:18:20.79 ID:o7pH9YxP0.net

>>38
自己満足を得たり体裁よくしたり
その方がそいつにとって利益になるからだろ

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:18:25.05 ID:5FGhoncv0.net

>>38
良心の呵責

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:18:39.02 ID:DXV7DrCQ0.net

この宇宙はなにかの生物の細胞の一部にすぎず、また自分自身の体にある細胞の中にも宇宙がある

って話は哲学的？

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:19:28.94 ID:jrKn9XHd0.net

質問が悪かった
何故いい行動をすることで利益を得たようにかんじるのか？

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:21:56.93 ID:5FGhoncv0.net

>>44
優越感
アドバンテージを逃してもなお問題ないという

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:22:02.96 ID:lPM4shsU0.net

無意識に相手の側に立つから

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:22:53.27 ID:R1l9AZc60.net

>>44
潜在的な社会性が遺伝子レベルで存在するから？

人間が原人でこんなことを考える暇がない頃は必然的に協力していくのが良いと判断したから？

今なら誰もが純粋に利益を求めて傍若無人に振る舞っても人間は絶滅しないのかな？

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:27:12.57 ID:kWjNYTuZ0.net

>>44
人間は必ず何かの欲求を求め続ける
マズローの欲求階層論でいくと人に席を譲るという行為は「社会欲求と愛の欲求」「承認の欲求」にあたる
社会に自分は必要な人間だと認めてもらいたい、価値のある存在だと認められ尊重されたい

その欲求を満たす為に行うのだと

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:27:40.17 ID:i+eoVdt70.net

>>33
この世界は異次元の生命体が作ったテレビゲームだっていうストーリーの
作品を何かで見たな

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:29:20.26 ID:kWjNYTuZ0.net

>>49
そうそうRPGの主人公だってゲームの中じゃ自分の意思で動いていると思ってるのかもしれない
私たちも自分の意思で動いていると思ってはいるが外の世界から操られているだけにすぎないってやつ

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:29:35.13 ID:dx7yPDPZ0.net

宇宙は超巨大生物っていう妄想ならよくする

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:30:09.11 ID:R1l9AZc60.net

>>49
シュタインズゲートで、この世はプログラムされたゲームの中だとしてもそれを確かめることは出来ないってゆってた

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:31:12.54 ID:jrKn9XHd0.net

なぜ人間の欲求はマズローのうんたらかんたら説のようになるのか？

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:32:28.06 ID:snvU05Ri0.net

>>48
なんでそれってよりそちらの方がより高次とされて、またしばしば人間の善行と関わるような欲求なんだろうね

つまり人間はなぜ肉体的欲求よりも精神的欲求を目指すようになったのだろうか

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:32:49.22 ID:cCVZ/ubM0.net

うむ。そこから人間は社会的動物とわかる

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:37:38.86 ID:kWjNYTuZ0.net

まあマズローのやつは批判が多くてどちらかというとマーケティングを学ぶ時に出てくるようなものになってきてるけど

ピラミッドのしたの方が達成されやすいものなんじゃないの

57 ：以下、転載ＯＫでVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:37:48.09 ID:/SSItLsE0.net

一個の素粒子の中にもさらに一つの宇宙がある。

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:39:13.16 ID:R1l9AZc60.net

ちょwww何言ってるかさっぱりわかんねぇwwww

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:41:00.20 ID:cCVZ/ubM0.net

マズローではたしか、食事は低次元なんだろ？本当にそうなのかな？食事は家族団欒を求め、それは愛情と所属の動機だと思うけど。

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:42:12.46 ID:SfVkZWjW0.net

>>11
これおもしろい

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:42:13.74 ID:sQEa6jTL0.net

こんなアホな思考実験だけが哲学とちゃうで〜

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:43:34.62 ID:79LHOYoc0.net

>>11の前提がわからん
モノクロの世界で生きてきた以上、赤や青を認識できる脳が形成されないから視覚に関する物理的事実を知ることはそもそもできないはず
仮に、前提を認めたうえで考えても、モノクロの世界で成長した以上、脳は赤や青を認識するだけの能力が備わっていないから、マリーが外に出てもモノクロの世界としてしか認識できないと考えられる
哲学の思考実験ってのはこういう科学的にありえないことを前提にしたり、問いとしてしまっていいのか

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:43:47.41 ID:kWjNYTuZ0.net

>>59
まず求める欲求は食うこと排泄すること寝ることなどの生命維持のための欲求
これはほとんどの動物に当てはまる
これが満たされて次の欲求へ移行する

まず最初に求めるのは家族団欒じゃなくて生きることだ
家族団欒というやつはすでに満たされている者だけだ
というお話

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:44:43.45 ID:vlHVAjwo0.net

このスレみてるとバカなのに頭良くなった気分になれる

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:44:48.82 ID:snvU05Ri0.net

古典心理学理論はキリスト教倫理から脱し切れていない感がある

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:46:07.25 ID:lPM4shsU0.net

食事というより食餌摂取じゃないかそれじゃ

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:46:48.41 ID:SfVkZWjW0.net

なんかこのスレいろいろキモい

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:47:59.08 ID:gP+Uk6W00.net

>>62
生まれつき目が見えない人が目が見えるようになっても
色が認識できないとでも思ってるのか？

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:55:51.03 ID:2xIpiE7R0.net

分かりやすいところだけ持ち出してきて哲学を騙ってるのが非常に気持ち悪い
何故そのような問いが重要なのか、あるいはその問いに関する議論が他の問題系にどう影響するのか、何が主題で何を結論とするのか
大事なところがごっそり抜けててただ知的スノビスムに浸ってるだけ

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:56:34.35 ID:79LHOYoc0.net

>>68
うむ、俺の疑問が間違っていた
やっぱり前提にだけ納得できない

モノクロの世界で「こういうときに赤色という」と理論的に理解しても脳が赤色についての経験を経ていないから「これが赤色だ」と理解することは不可能
したがって、「はじめて色をみた」時点で脳は赤色を認識することができない
その後、脳が色を経験して学習したうえで赤色を学習することはありうる（生まれつき目が見えない人が見えるようになる）

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:56:59.09 ID:jrKn9XHd0.net

vipかと思ったら専門板に来てたでござる

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 03:59:32.83 ID:cCVZ/ubM0.net

>>63
例えば愛する人と食事をしたいがために自分はおなかが減っていても少々高くて量が少ないレストランへ行く事だってあるし、
愛する人のためにはその空間が楽しむため自分は食わないときだってあると思うけどね。
後は貧しい芸術家とかは生理的動機が満たされなくても自己実現の動機を満たしているよね？

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:01:46.60 ID:sQEa6jTL0.net

こういうのって数学で例えると図形パズルとかのそういうパッと見で面白い部分であって
全然本質ではないんだよな

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:02:08.98 ID:79LHOYoc0.net

仮に前提をいいように解釈して、脳が「これが赤色だ」と認識できる能力を備えているとする
その場合、眼球から脳に伝達された視覚情報は、脳で「既に学習された赤色」として認識される
したがって、新しく学習することは何もない
よってこれだけでは唯物主義は偽とはいえないことになる

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:05:14.50 ID:MIsNK6RmO.net

生れ付き目が見えない人が手術して大人になってから急に目が見えるようになると
見るだけじゃこれが丸とか三角とかわからない
触って確かめないと
まあ、すぐ慣れるけどね

つまり物の見方は本能で規定されているわけではなく、学習で後天的に身につけるもの

みたいな感じ？
11の画像見れないから予測参加

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:07:17.17 ID:gP+Uk6W00.net

>>70
別に赤に絞ってないから実験は
白黒の世界からカラーのある世界に訪れたときにあらゆる知識を越えた
認識や感覚があるのか生まれるのかって話だから

赤色を分類できないから知覚できないとかそういう話じゃないから

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:07:23.70 ID:snvU05Ri0.net

>>75
メアリーの部屋でググればいい

78 ：以下、＼(^o^)／でHIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:07:37.87 ID:/SSItLsE0.net

「俺たちは今、夢を見ている。」←これって否定できる根拠あるのか？

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:08:08.66 ID:gP+Uk6W00.net

>>78
ほっぺたつねってみろよ

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:08:27.24 ID:+f4RaqHQ0.net

金魚鉢の人間ってなんだよ？

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:09:13.47 ID:lPM4shsU0.net

>>78
現実を直視するのは厳しい

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:11:12.76 ID:m+i+WvPF0.net

>>78
胡蝶の夢みたいな感じか

83 ：以下、＼(^o^)／でHIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:12:44.48 ID:/SSItLsE0.net

夢見てるときだって現実であることを微塵も疑わないが。

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:13:31.17 ID:a0f/WhL1O.net

>>35
面白いと思ったけど
哲学的ゾンビって自己とか意識するの？

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:13:57.68 ID:kWjNYTuZ0.net

>>84
してるフリをしてる

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:14:11.83 ID:79LHOYoc0.net

>>75
マリーの部屋

１．　白黒の部屋で生まれ育ったマリーという女性がいる。
マリーはこの部屋から一歩も外に出た事がない。
つまりマリーは生まれてこのかた色というものを一度も見たことがない。

２．　マリーは白黒の本を読んで様々なことを覚え
白黒のテレビを通して世界中の出来事を学んでいる。

３．　マリーは視覚の神経生理学について世界一線レベルの専門知識を持っている。
光の特性、眼球の構造、網膜の仕組み、視神経や視覚野のつながり、どういう時に人が「赤い」という言葉
を使うのか、「青い」という言葉を使うのか、など
マリーは視覚に関する物理的事実をすべて（すべてに下線）知っている。

４．　さて、彼女がこの白黒の部屋から解放されたらいった
いどうなるだろうか。
生まれて初めて色を見たマリーは
何か新しいことを学ぶだろうか？
仮にマリーが何か新しい事を知るとしたら、定義より
それは物理的な事実ではない。
その場合、唯物論（物理主義）は偽である。

>>76
その通りやわ。俺が間違っていた

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:15:46.61 ID:lPM4shsU0.net

>>85
でも観測できるところで違いが分からないものなんてお手上げじゃね？

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:18:47.91 ID:gP+Uk6W00.net

お手上げなんだよなあ
屍者の帝国とかハーモニーとか読むとゾクゾクしちゃうね

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:19:21.93 ID:MIsNK6RmO.net

>>77
さんきゅーと思ったら>>86さんありがとうw

とりあえず俺の予測は外れていたわけだ

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:20:10.83 ID:a0f/WhL1O.net

>>85
なるほど
オレのレス自体が的外れだったけど、良いのくれてありがとう
フリをしてるように見えるってことでいいのかな？

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:20:29.23 ID:79LHOYoc0.net

いやでもやっぱおかしいわ
マリーは赤色がどういう色がわかってるんやろ？
それなら新しい赤色を見てもなんの感情もわかへんわ
経験してない以上認識もできない、やっぱり前提とするマリーの学習レベルが議論をするのに不十分なほどに曖昧に定義されてる

脳は経験・学習していない以上認識できないっていう科学的知見を度外視したマリーの知識レベルを前提とする議論になっとる

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:25:48.12 ID:gP+Uk6W00.net

>>91
仮に俺がドドメ色を生まれてこの方見たことがなかったら
ドドメ色が認識できないと？
なんか脳について勘違いしてないか

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:27:26.61 ID:fRQv7nCf0.net

マリーは自分の肌の色はどう思ったんだ？

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:27:36.35 ID:ztFDvFhjO.net

１．女子だらけの園で生まれ育ったマリーという女性がいる。
マリーはこの学園から一歩も外に出た事がない。
つまりマリーは生まれてこのかた男というものを一度も見たことがない。

２．マリーはエロエロの本を読んで様々なことを覚え
エロエロのテレビを通して性の知識を学んでいる。

３．マリーは男根の神経生理学について世界一線レベルの専門知識を持っている。
亀頭の特性、海綿体の構造、勃起の仕組み、尿道や睾丸のつながり、
どういう時に男が「気持ちいい」という言葉を使うのか、
「イグッ！」という言葉を使うのか、など
マリーは男根に関する物理的事実をすべて知っている。

４．さて、彼女がこの女子校から解放されたらいったいどうなるだろうか。
生まれて初めておちんぽを見たマリーは何か新しいことを学ぶだろうか？

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:28:32.60 ID:MIsNK6RmO.net

マリーは何か新しいことを学ぶのかと言えば学ぶんじゃないかな
だって今まで見たことない光学的な刺激を受け取ってるんだから
なんなのこれは！みたいなw

ただしその光学的な刺激がなんなのか、何色なのかってのは判別できない
何故ならこれは何色ですよ〜ってのは客観的な事実ではなく、
人間同士が勝手に決めたお約束でしかないから

どう？哲学ぽいかしら

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:28:51.62 ID:gP+Uk6W00.net

>>93
それはね
言っちゃいけないんだ

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:29:10.48 ID:qL61zRPk0.net

>>94
わかりやすい

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:30:16.28 ID:lPM4shsU0.net

学ぶとしたら〜定義より唯物論は偽である
これわからん

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:30:52.11 ID:gP+Uk6W00.net

>>94
「何これ、本で調べたのより全然小さいんですけど」

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:32:07.60 ID:hQ2Oy0vg0.net

>>83
よく死ぬことを永眠っていうけど
寝てるとき意識なくなってないよな
意識が夢の世界に行ってるだけ　

だから本当に意識がなくなるっていうのは生きてる間は人間は経験できない
事故で気失っても夢は見てる状態らしいし

101 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:33:28.85 ID:m+i+WvPF0.net

的外れかもしれないけど「リンゴ」という食べ物は「甘い」という知識を持ってはいるけど食べたことない人が居て、実際にリンゴを食べた時にその味について学習するのかって話？
意味記憶とエピソード記憶みたいな

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:33:36.45 ID:MIsNK6RmO.net

>>94
w
でも難しいな
性の話は難しい

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:33:41.52 ID:gP+Uk6W00.net

>>98
唯物論てのが心や、魂、偶然とかは
全て物質と物理法則で説明できるって立場

色を実際に見る以外の全てをあらかじめ知っていたら
色を見ても新しい経験はないだろうってこと

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:34:36.78 ID:hQ2Oy0vg0.net

>>94
「匂い」を学ぶ
なぜなら嗅覚だけは実物を見なければ知覚できないから。

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:34:39.51 ID:Pqpp6c1v0.net

童貞なのにやけにエロ知識が豊富な俺らが童貞を捨てた時
俺らは何かを新しいことを学ぶのか？
という問題だったのか

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:35:09.64 ID:t3qJA9c30.net

ぼく「やってみたらわかるんじゃない？」

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:36:14.36 ID:gP+Uk6W00.net

>>104
マリーはイカの臭いや栗の花の臭いがすることは知っていて
同時にそれらの臭いはもちろんインプットされています

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:36:16.07 ID:YLrIj1iP0.net

すべて知っていたらそりゃ新しい経験はないだろうけど
そのすべてっていうのは天文学的な規模になるんだろうな

その規模が感覚として人間には理解しづらいからこの問いかけが成立するんだろう

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:37:32.27 ID:ztFDvFhjO.net

よかった…俺もエロ知識は豊富だから
非童貞と違う事なんて何もなかったんだな…

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:37:45.66 ID:gP+Uk6W00.net

>>108
嘘しかつかない人とか、摩擦のない地面とか
思考実験にはこういうものが不可欠なんです

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:39:07.47 ID:hQ2Oy0vg0.net

>>107
じゃあ学ぶことはないな

俺だって最初ちんこの匂い嗅いだときキムチみたいな発酵臭がしたって思ったもん
キムチの匂い嗅いだ経験があるからこそそう思うことができたわけだからな

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:39:32.09 ID:ylscznV8O.net

むしろ栗の花を嗅いだことないのに
思い起こすように理解しているつもりでいる俺ら

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:40:31.30 ID:t3qJA9c30.net

経験が情報以外の何かを持ってるかってこと？

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:40:38.54 ID:gP+Uk6W00.net

確かに

俺たちが栗の花の臭いをかいだときに何か生まれたら
それがクオリアだな

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:41:46.06 ID:lPM4shsU0.net

>>103
むずかしいな　唯物論を否定すると何かいいことでもあるのかな？

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:43:14.06 ID:gP+Uk6W00.net

>>115
どうしたって他者とは共有できないものがあるってことになるな
悲しいね

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:44:11.16 ID:MIsNK6RmO.net

>>103
ああなるほど
横からだけど納得
発達心理学とか持ち出しちゃだめだな
むずかしいな哲学

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:44:57.43 ID:t3qJA9c30.net

>>116
どうにかすればあらゆる経験を知覚出来るってのも恐ろしい気がするけどな

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:45:01.87 ID:hQ2Oy0vg0.net

じゃあ今火星は人間が今まで一度も見たことがない色で構成されてたとして
人類が実際に火星に行ってみたらその新しい色を見て何を思うだろうか


これならわかりやすいだろ

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:46:46.23 ID:lPM4shsU0.net

>>119
可視光しか見られないしそれはほとんど見てるだろうという…

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:47:21.42 ID:79LHOYoc0.net

>>92
それは「ドドメ色」という言葉に「分類」できないだけやろ？
そもそも初っ端色のついた世界に行ったとして、「視覚」はできても「認識」できないはず（色を感じられない）やと思っててん
もしかしたら俺はこの理解の時点で間違っているのかもしれん

ただし、ここを譲歩するとしてもやっぱりマリーの部屋がいわんとすることは賛同できない
「これが○○色だ」と理解せずして、「こういうときに○○色という」との理解のみで、
○○色についての物理的な理解をすべて行うという状況が考えられない

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:49:33.59 ID:lPM4shsU0.net

>>116
でもプライベートがまったくないよりましだな

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:49:51.96 ID:hQ2Oy0vg0.net

脳科学ってまだこの段階にいってないのか
脳の研究って全然体系化進んでないよな　なんで？

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:50:46.15 ID:MIsNK6RmO.net

しかしなぁ
客観的に赤い色は存在しているって前提に立ってる話だよね>>11って
まず疑わなければならないのはその前提でね
誰にとっても無条件で赤いものなんてないからなぁ
これは赤だよって教えられて、これは赤だよねって確認して、そうだよそれは赤だよってなって初めてそれは赤になるわけで
なんか赤が人間とは無関係にすでに存在してるって前提が納得いかない感じもしないでもない

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:50:54.31 ID:YLrIj1iP0.net

>>110
それはわかってる
俺がいいたいのはこういう哲学的問題とかで
その摩擦のない地面とか物理的事実をすべて知っているとか

人間が普段の感覚を使って思考しづらい設定が多いよな、って話

単に、すべて物理的事実を知っているっていう設定を把握できてないだけなのに
そのズレにつけこんで唯物論を否定しようとするのはなんか違うなーと思うわけ

それだけ哲学のスタートラインにたつのが難しいっていうことなんだろうけど

126 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:53:01.02 ID:hQ2Oy0vg0.net

脳の研究って倫理的にどうとかで全然させてもらえないらしいな

だから心理学実験みたいな安全性の高いことしかできない
ロボトミー実験みたいなことはできない

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:53:05.97 ID:t1lqAwbX0.net

宇宙の外の外ってどうなってるの？って疑問ってずっとやっていったら
むしろ小さい単位での個別主義になる気がするんだけどどうかな

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:53:21.94 ID:a0f/WhL1O.net

ほんと、そう
哲学のスタートラインのハードルが高すぎる

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:55:24.82 ID:MIsNK6RmO.net

>>123
心理学ではやってると思う
なんたら心理学みたいな名前もついてるはず
専門じゃないからうかつには言えないけど

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:56:13.73 ID:t3qJA9c30.net

>>121
虚数個のリンゴを見たことないのに虚数に対して真に理解は出来てない みたいなこと？間違ってたらスマン
確かにそう考えるとこの実験の中核は理解の定義になるね

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 04:59:42.28 ID:hQ2Oy0vg0.net

ドドメ色でググったら吐き気した

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:02:57.85 ID:lPM4shsU0.net

言葉だけあって定義があいまいなんて反則だろ…ドドメ色

133 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:08:59.61 ID:79LHOYoc0.net

>>130
近いような気もする……
ただその例をマリーにあてはめると、解放された時点で実際に虚数個のリンゴを見たときの問題、ということになるのかな？
疑問に思ってる事自体は、理解の定義で間違いない。色についてマリーがどこまで理解しているのか（俺には）分からないんだ
発色とか、赤色の認識自体について知っているなら、モノクロの部屋にいても脳内では赤色がまぎれもなく存在したわけでしょ？
それがどういう状況なのかわからない。>>124とも近い

ちなみに「認識」云々について俺が言いたかったのは>>75が言ってくれてることと同義だよ
ただ、俺は形と同じように色についても>>75があてはまると思ってた
でもこの点は違うのかもしれない

134 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:09:04.39 ID:MIsNK6RmO.net

みなさんハメス見にいったかな？

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:16:29.80 ID:hQ2Oy0vg0.net

マリーはコロンビアが勝つという知識だけはあったが
外の世界に出るとブラジルが勝っていた
このときマリーは何かを学ぶだろうか

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:21:25.38 ID:MIsNK6RmO.net

>>133
俺も哲学的に考えるってのがよくわからん…

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:23:53.01 ID:t3qJA9c30.net

俺は視覚のシステムなんて全く知らないけど赤を赤と理解出来てる
でもその知識の欠けた理解は幻想だと言われたらそうなのかもしれない
そう考えると一般的に言われる理解と知識に因果関係は無いんじゃない？

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:30:21.76 ID:79LHOYoc0.net

なんか色々話しているうちに俺が間違えているような気がするのがなんとなくわかってきた気がする……
というかwiki見たら「存在論的な意味での物理主義ではない」って書いてあって、ここの時点からして俺が問題文を読み間違えてた
マリーの知識とは、赤色の発色までは含まず、本当に教科書的に赤色が見えるメカニズムだけなのかな？

適宜ツッコミ入れてくれたおまいらに感謝。おもしろかったわ

139 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:32:31.07 ID:hQ2Oy0vg0.net

クオリアってよく色覚に関してはいろいろいうけど
形とかはさすがに個々の見え方が違うとか言われないんだよなｗ

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:39:02.87 ID:79LHOYoc0.net

>>139
赤ちゃんの視覚についての心理学についてちょっと本かじったぐらいやねんけど、俺はむしろ形のほうは個人の認識によるところが大きいと考えてる
赤ちゃんからすると、たとえば人間の頭を見た場合、顔だけ認識して髪の毛は（視野には入っても）認識されないらしい
小さい子供にお父さんやお母さんの頭の絵を描かせると顔だけの半円を描くのは、髪の毛を認識してないからだそうな
俺らからみて丸い人間の頭は、赤ちゃんからすると、半円の顔だけってことらしい

141 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:43:20.10 ID:MIsNK6RmO.net

心理学と哲学はかぶるところあるのかな

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:47:07.14 ID:1ksb9PLj0.net

哲学より倫理学のほうがはるかに面白い

143 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:49:54.35 ID:hQ2Oy0vg0.net

>>141
というより脳科学と哲学じゃね
クオリアの代名詞といえば茂木だし

144 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:52:01.61 ID:YLrIj1iP0.net

哲学はまさにオタクの学問って感じで
実学どころか話のネタにすらしづらいんだよな

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 05:53:57.07 ID:pgAjbVhk0.net

生まれつき盲目のひとに
大空の青色を説明できないってのと同じか？
白黒の世界で暮らしてる時点での知識はその程度の情報量だと

146 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 06:02:11.35 ID:MIsNK6RmO.net

>>144
わかる
あれやこれや妄想するのは楽しいけどね

147 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 06:27:08.84 ID:gORdtwx00.net

誰が作ったか知らんけど心の哲学まとめwikiは
本とかで急に哲学用語出てきたときの取っ掛かりとしてすごくいいと思う
http://www21.atwiki.jp/p_mind/

148 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 06:54:41.55 ID:MIsNK6RmO.net

うーん
なんか精神分析とかぶるな
かなりかぶってるわ

149 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 06:54:48.35 ID:j5zbQJH90.net

>>145
それどころか
みんながみんな同じ色が見えてるかも分からないんだよな
青色が赤色に見えてても親から青色が赤色って名前だよって教わればそうなるし

150 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 06:59:08.76 ID:j5zbQJH90.net

>>56
ピラミッドのしたの方が達成しやすいというよりも下の段の欲求が果たされないと上の欲求にシフトしないって話

行きなり頂上に置く石を土台が無い状態で頂上の位置に置けないのと同じ

151 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 07:07:28.88 ID:hQ2Oy0vg0.net

歌手がテレビで歌ってるの見て

それを自然に音符も何も見なくても音程をコピーして口ずさめるってことは
音の感覚は共有できていて一致してるってことだよな　

聴いてる音は皆まったく同じってことだよな

152 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 07:41:45.44 ID:gORdtwx00.net

>>151
面白い考え方だな
でも聞いてる音は違う可能性はやっぱりある

まずAさんの主観で「ドレミファソラシ」と言ったとする
これを聞いたBさんは「�@�A�B�C�D�E�F」と聞こえたとする
次にBさんの主観で「�@�A�B�C�D�E�F」と言ったとする
これを聞いたAさんは「ドレミファソラシ」と聞こえるかもしれない

でも実際の認識が違ってもインタラクションが成立すれば相手は自分と同じ思考を共有していると仮定してよい
ってのはチューリングテスト的な発想だね

153 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/05(土) 07:43:05.82 ID:vJYHbXAW0.net

ここまで哲学AAなし