織田信長が生きてたら今の時代も大きく違ったよな

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:47:23.70 ID:rmKOhBV50.net

明智光秀は歴史的大罪人だわ

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:48:11.10 ID:+rjds2Rn0.net

将軍様マンセー

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:48:12.54 ID:V3w1Y4OK0.net

寿命長すぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗ

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:48:21.47 ID:v3PZ5gIe0.net

女体化なんてされなかったかもな

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:48:44.46 ID:UoT/KA9ii.net

残り10数年で何が出来ただろう

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:48:59.36 ID:IQnXDS/h0.net

本能寺で死ななくても普通死んだ後で織田家分裂だろ

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:49:26.41 ID:rmKOhBV50.net

結局んとこ光秀は古い仕来りに縛られた
思考が古い考えのアホだったてことだろ

信長がそのまま天下とってたら今の時代の日本にまで影響大だったろ

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:49:29.14 ID:Ae1zxDCg0.net

いろいろ考えたけど結局結果大差なかったと思うわ

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:49:45.52 ID:v3PZ5gIe0.net

なんか徳川で良かったと思う

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:50:29.66 ID:rmKOhBV50.net

どういう形で織田家の天下を維持するのかはオレもわからないけど
徳川鎖国３００年に比べたら絶対マシだったと思う

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:50:50.78 ID:hS1t62510.net

結局徳川を裏で動かしてたのだって光秀だろ

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:50:58.10 ID:SXIOYNsk0.net

豊臣の天下はなかったよな

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:51:06.08 ID:pySsR+kt0.net

どっちもどっちな気がするけど朝鮮出兵と女漁りの秀吉の天下が消えればちょっとはマシになりそう

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:51:20.64 ID:1j9VRB/m0.net

>>10
なるほど一理ある

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:51:56.41 ID:v3PZ5gIe0.net

>>10
徳川の時代はダメだった？

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:53:42.08 ID:rmKOhBV50.net

信長って現代日本人の思考に近いじゃないか
天皇が神で宗教は犯してはならない領域だと光秀は考えたわけだよね

今のオレらからすると信長のほうが現代思考に近いわけで
信長がそのまま天下とってたらヒトラーのような独裁政権になってた

そこから世界を視野にいれた征服論になってくるんだけど
戦国時代では世界的にみても日本の火縄銃の量は世界一
争い続けて戦争慣れしててこれも世界一
統率力も世界一

信長が生きてたら日本は海外で数多くの植民地を手に入れてたと思う

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:54:02.25 ID:nuh2YfDD0.net

もうちょっと生きてたら中二病も治って顔真っ赤にしながら第六天魔王なんていってた自分を思い出して死にたくなる

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:54:17.42 ID:4aMogy4N0.net

鎖国しなかったら伊能さんが正確な世界地図作成出来たのに

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:54:59.06 ID:o7yRpLT00.net

信長は度々裏切り造反にあってるからな



まあ、李氏朝鮮きっちり滅ぼしてやらなかったのは朝鮮人に対して申し訳なかったよな

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:55:27.78 ID:XmGLrnyy0.net

480歳とか化け物かよｗｗｗｗｗｗｗｗ

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:55:44.46 ID:rmKOhBV50.net

>>15
鎖国時代が長すぎて戦国時代ですでに伝わってた地球儀や世界における
日本という国がどういう位置で島国だったとかいうのも全て幕末の人まで
伝わってない

それくらい徳川幕府時代ずっと日本は時間が止まってた
これは影響でかすぎる

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:55:46.43 ID:pySsR+kt0.net

>>16 日本は兵糧攻めに滅法弱い事をお忘れか

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:56:41.65 ID:QidLNjqC0.net

いつの時代も、方々の感情や価値観無視して
政治的根回しもせず急進的暴力的に既存権威伝統を壊そうとする人は、
時代を動かすきっかけにはなるけど必ず排除される。

将門しかり信長しかり新左翼しかり。

保守的で待てる人である家康が最終的勝者になるのは当たり前。

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:56:48.96 ID:Ok0aUZGCI.net

>>16なるほど一理ある

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:56:52.89 ID:Kp3318m/0.net

日本の人口が一人増えてたな

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:56:54.77 ID:v3PZ5gIe0.net

>>21
民族意識や国家意識が芽生えなかったのがまずいということ？

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:56:55.06 ID:F7FCJq820.net

豊臣の時代が無かっただけな気がする
信長が寿命で死んだ後にちゃっかり家康が権力握るだろ

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:57:43.73 ID:rmKOhBV50.net

下手すると第二次世界大戦すら信長の生死で勝利国になってた日本
それくらい信長の生死は影響でかい

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:58:58.48 ID:BYFWqQXI0.net

秀吉が長生きし過ぎて家康の頭がおかしくなったんだろう
若い頃はタヌキどころか結構勇猛な武将だったんだろ

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:59:05.91 ID:+rjds2Rn0.net

貴様は何に対して憤慨しておるのだ
応えよ

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 20:59:24.34 ID:pySsR+kt0.net

第二次世界対戦は始めた時点で日本の負け
世界の流れを見ると時代にアメリカに逆らうとかアホの所業だからな

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:00:09.46 ID:v3PZ5gIe0.net

>>28
ホントかよｗｗｗ
正直WW２は日本が強い弱いという話ではなくアメリカが強過ぎじゃね？

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:00:24.67 ID:rmKOhBV50.net

家康にしても信長の指揮下に入るとものすごく有能だったんだろってことは
なんとなくわかる

ただ、光秀秀吉家康こいつら全員古い考えで信長が何を目指してたのか
結局わからずに死んでる

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:00:30.06 ID:ogjbcOaa0.net

人間50年なんだからあの引き際でよかったんじゃね

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:00:33.20 ID:H29vhwO6O.net

徳川300年で国が弱体化したから信長が東南アジア支配してたらアメリカに勝てたかもな

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:00:53.13 ID:ijY86NUgi.net

歴史に鱈レバーはない

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:01:39.59 ID:vAwpfcxn0.net

>>27
秀吉死んだあと家康が天下取れたのって当時最大級の石高軍事力持ってたのが大きいんじゃないの
信長生きてたら甲州らへん取れなかったろうし
別の奴が権力握ってたっておかしくないでしょ

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:02:19.00 ID:rmKOhBV50.net

>>35
まさにそれ
黒船きてみんなビビったとか信長が天下とってたら
逆に蒸気船大量生産して世界に打ってでてるレベル

この差はデカイ

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:02:39.24 ID:4gKkOyGx0.net

鎖国があったから植民地化されず独自の文化も発展したんだろ

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:02:44.53 ID:v3PZ5gIe0.net

>>37
大都会金沢の時代がきたあああああああああああ！！

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:04:03.94 ID:ijY86NUgi.net

いやだから歴史に鱈レバーはない

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:04:10.82 ID:3ky86UbB0.net

信長が統一した場合もやっぱり朝鮮出兵は失敗したんだろうか

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:04:34.24 ID:rmKOhBV50.net

家康のとった政策は今の日本を作った感じと同じで
日本で完結してるんだよね

日本が平和だったらそれでいいみたいな世界を視野にいれてない
これが結果日本が衰退する原因になる

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:04:51.96 ID:QidLNjqC0.net

家康がタヌキって言うけど
頼朝の単にタヌキっぷりはこんなもんじゃない。
その後600年以上続く武士の世の土台を成立させた超人的政治能力。
そして家康は頼朝および最初の
武家政権の記録である吾妻鏡の熱狂的研究者。

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:06:14.37 ID:rmKOhBV50.net

信長と秀吉の思考がまず完全に違うから
信長だったらマジでヨーロッパあたりまで侵攻できたと思う

もしこれが達成してたら現代社会にまで多大な影響があるのは間違いない

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:07:19.35 ID:rmKOhBV50.net

信長を古い考えから謀反おこして討った光秀は歴史的大罪人だよな

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:08:01.28 ID:e9GsvmkD0.net

ぶっちゃけ本能寺乗り切っても別の家臣がまた謀反起こして信長死んでたよね

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:08:20.67 ID:DEmN6rGg0.net

秀吉が信長討って光秀になすりつけた説とかあるの？

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:08:31.03 ID:rZ4tKIZy0.net

信長が生きてたら天皇（皇室）を廃止したかもしれんよ
現にそういう兆候もあったからな　光秀こそ日本の愛国者だろう
日本の皇室を守ってかも知れんからな　ifなんでそれを証明しろって
のは無理だけどな

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:09:29.07 ID:pySsR+kt0.net

思考が違っても国力ってもんは技術革新とかせんと早々には変わらんぞ
日本ってい狭い領域で戦うならともかく国同士だと消費するもんの桁が違うぞ

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:09:29.23 ID:y9hgcPhc0.net

信忠ってなんで死んだの？バカなの？

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:09:47.06 ID:rZ4tKIZy0.net

>>45　夢幻の如くかよ

53 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 21:10:23.36 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>42
日本人自体に異民族を統治するノウハウがないからね。

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:10:59.21 ID:vAwpfcxn0.net

安国寺恵瓊の予言

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:12:14.86 ID:6qm9fHx20.net

アメリカの植民地にされてたかな
明治維新も起こらない

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:14:21.28 ID:v3PZ5gIe0.net

>>55
北アメリカ大陸を先に統治して日本国にしていたかもよｗｗｗｗ

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:14:26.55 ID:rmKOhBV50.net

戦国時代の影響ってものすごく大きいじゃないか
今ですら地名やその土地のつくりなんか全て戦国時代からのもの

それくらい大名は権力が強くて影響力がある
ナチスのヒトラーなんか目じゃないくらいにある

信長がこの権力を行使して世界に討ってでたらどうなったか

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:14:51.36 ID:ijY86NUgi.net

>>51
逃げられんから腹切った

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:15:27.44 ID:GTVvnQvZ0.net

マジレスすると日本は滅んでた
家康の鎖国の前は戦争で食料不足になり、飢餓で人口が激減する可能性もあった

鎖国して良かったんだよ

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:15:44.87 ID:u04sWX0a0.net

>>10
中国みたいになるよりずっと良かったと思う

61 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 21:15:55.78 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>16
信長っていうほど無神論者か？

>>45
むしろ本能寺死亡時点が信長の限界だったんじゃないか？
むしろ太閤検地と刀狩で近世社会の基礎を作った秀吉のほうが進んだ考えだったように思える。

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:17:17.87 ID:UoT/KA9ii.net

信長は統一して国内整備するので手一杯だったろうな
海外に討って出るなら信長の意志を継ぐ信忠
その後の後継者はそのうち保守的な人間に変わっていくと思う
徳川政権のような経済的締めつけや監視がないなら
織田政権自体が崩壊もあり得るし

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:17:33.05 ID:rmKOhBV50.net

鎖国をした理由は単にキリスト教の人類みんな平等って考えが
士農工商の考えに合ってなくて都合悪かったからってだけだろ

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:18:01.96 ID:QidLNjqC0.net

武士台頭の本当のイニシエーターは清盛だったけど
既存権威価値観の枠内で傲りすぎて滅亡した。
頼朝は既存権威価値観を否定するドラスティックさは信長の比ではないけど
他人にそうとは思わせず方々の利害に十分に
留意して自分の要求を呑ませてしまう政治的天才だった。

その能力に欠けていた信長は光秀が殺らなくてもいずれ誰かに殺られていただろう。

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:18:06.88 ID:UsG9A0ZJ0.net

逃げ切れないわけではなかったんじゃね信忠は
長益とかその他何人かの武将は囲われる前に逃げて命繋いでるし
潔すぎて生きられた命捨ててしまった感がある

66 ：大義私 ◆aWfrM7UWWY ：2014/07/13(日) 21:18:13.58 ID:5SeF7Vmf0.net

>>4
もっとされまくったんじゃない？

67 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 21:18:26.65 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>57
その戦国時代の影響とやらは秀吉〜家康時代なんだが。
あなたの言う地名や土地の作りは桃山時代から江戸初期にできたものじゃない。

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:18:46.81 ID:rZ4tKIZy0.net

けど信長があそこで死んだからこそみんな信長に引き付けられてる思うわ
信長か天下を取ったらどうなったんだろう？　
本能寺の黒幕はいったい誰？とか今後も日本で何百年も議論されていくと思うな
信長か天下統一してたらただの天下取った武将として頼朝や尊氏と同レベルで
語られたかもしれん　当然信長の野望も出なかったし　信長のシェフや信長協奏曲
なんかも無かったかもな・・・って言うか最近信長多くねえ　前期もノブナガ・ザ・フール
あったしその前にはノブナガンってのもあったな　

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:19:01.28 ID:u04sWX0a0.net

>>63
キリスト教がダメな理由はもっと色々あるんだ

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:19:06.37 ID:UoT/KA9ii.net

>>65
信忠介錯した奴は逃げ切ったんじゃなかったっけ

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:19:26.48 ID:rmKOhBV50.net

保守的な考えから謀反おこしたのが光秀だよな
やっぱどう考えても徳川幕府鎖国３００年が日本の致命傷になってると思う
光秀も家康も秀吉も保守すぎるんだよね

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:19:37.68 ID:ltZ+/1XG0.net

どの一面を見ているのか知らないけど信長は大きく批判される部分があるだろ

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:21:19.83 ID:iFk8MnRC0.net

NHKで歴史学者はむしろ徳川を褒めちぎってたけどなあ

74 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 21:21:33.64 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>71
光秀はべつに保守的じゃないし、中世から近世に根本的に改革したのは秀吉だろ。

75 ：大義私 ◆aWfrM7UWWY ：2014/07/13(日) 21:22:11.61 ID:5SeF7Vmf0.net

徳川家康は保守系のハード主義(インフラ整えたり制度作りがうまい)
織田信長は革新系のソフト主義(限られた環境下で最適な策を思いつき実行する)

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:23:00.80 ID:Z2FX9vDe0.net

信長がいきのこるのは　ありえないって最近なっとく。

荒木村重と　光秀が婚姻でつながっていたとなるとなおさら。

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:23:09.52 ID:rmKOhBV50.net

光秀はじゃあなんで謀反おこしたんだ？
自分の保身のためだけか？

根本的に考えが信長と違うと思うけど

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:23:17.18 ID:I+6nxP2N0.net

佐藤大輔はもう続きは書いてくれないんだろうか

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:23:27.28 ID:MJL28lC00.net

>>45
本能寺の時点でもう高齢だったのにどうやって欧州まで行くんだよ

80 ：大義私 ◆aWfrM7UWWY ：2014/07/13(日) 21:24:13.48 ID:5SeF7Vmf0.net

第二第三の秀吉が出ていたと思う
商人出身や職人出身の文民系武将が多く台頭
一方、ホリエモンみたいな悪人も出ていた

81 ：大義私 ◆aWfrM7UWWY ：2014/07/13(日) 21:24:49.78 ID:5SeF7Vmf0.net

>>79
伊達政宗が外務大臣ポジションになるとか

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:25:06.50 ID:iFk8MnRC0.net

キリスト締め出したのも宣教師が国内に反乱を起こす呼び水になるのを
海外へ渡航した学者が実際に見たり聞いたりして警鐘鳴らしたことに対する決断だし

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:25:21.38 ID:0NmZ+WLv0.net

事あるごとに腹を蹴られたからじゃね「この、このっ！」みたいな感じで
本能寺に行く間に「こんなこともあったけなぁ」みたいな感じで回想してたんだぜきっと

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:25:58.87 ID:Z2FX9vDe0.net

日本の信仰を受けて、バチカンが中国に大砲をつくれる人材をおくった。

マッテオリッチの記憶術の本を図書館で借りて読むといい。
原題も８２年にこの本がでて　日本を押させて中国を米欧が技術支援したというブッシュ家頑張ったなという本。

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:26:29.19 ID:Z2FX9vDe0.net

訂正　原題も→現代も。

このように歴史は繰り返したのだな。

86 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 21:27:05.43 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>77
ただ単に光秀が天下を取る千載一遇のチャンスだったってだけだろ。

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:27:14.74 ID:Z2FX9vDe0.net

あれあれ　日本の信仰→日本の侵攻

今日はタイプミス多いだめだ。

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:28:05.14 ID:UoT/KA9ii.net

>>77
公家方からの話しはあったけど
決断したのは光秀だしな
親友の細川藤孝と筒井順慶が味方について
腹心の利三の妹婿の長宗我部と連携出来てたら
巨大勢力になれたのは間違いない

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:28:10.66 ID:Z2FX9vDe0.net

いったんからくりがわかると　なんでもわかるな。

BS土曜日の伊達政宗のほうがよくできているかも。

でも黒田官兵衛主役の大河を見てみたかったし。

90 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 21:28:13.55 ID:Y/Mw3fxE0.net

そもそも信長を一番理解していたのは光秀だろ。

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:29:02.94 ID:Z2FX9vDe0.net

だし　が処刑されると　やはり信長の天下もゆらぐ。

のぶながーー　のぶながーーのシーンがよかった。

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:29:19.38 ID:nlMLafNl0.net

信長は朝廷は一応尊重したんだよね。
でも朝廷からの再三の官位受領の要請を固辞し続けた信長は
朝廷から授かる権威で泊をつけるのは良しとせず、
いずれ自分に権威を集中させるつもりだったのかもしれない。
家康のように朝廷を騙して透かして自分の実質的支配下に置く
具体的な方策は信長にはあったのかね。

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:29:31.66 ID:cDg3XkNb0.net

家康がさっさと武田に殺られてたほうが面白い歴史になったかもな

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:30:23.86 ID:Z2FX9vDe0.net

信長が朝廷を尊重したというのも　どうだろうというのはあるが。

信長が死んで得をした勢力のリストをまず作ってみよう。

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:30:30.06 ID:ieWnndJM0.net

家康が江戸で幕府を開かないから東京が首都になることはなかっただろう

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:30:31.55 ID:0NmZ+WLv0.net

へうげものの伊達政宗の「俺のほうが信長の人生に近い！後継者なら俺のほうが最適！」になるほどと思った

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:31:06.81 ID:Z2FX9vDe0.net

明治維新でイギリスの傀儡の長州が権力を得たので日本と徳川家の評価が不当に低い。

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:32:20.85 ID:MJL28lC00.net

>>94
筆頭は羽柴秀吉だな

99 ：大義私 ◆aWfrM7UWWY ：2014/07/13(日) 21:32:48.59 ID:5SeF7Vmf0.net

>>92
虐殺こそしないが、今の宮内庁のようなポジションに追い込んだのではないか？

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:33:21.73 ID:Z2FX9vDe0.net

秀吉は得をしたか　まあ味方と殺しあってるけどな。

プラスもあるしマイナスもあるが、知られていない部分をもっと考えるといろいろあるかも。

101 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 21:33:53.51 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>92
官位を得ると朝廷のしきたりに従わなきゃいけないから権力の頂点に立った人間は官位を跡継ぎに譲って
自分は自由な立場で政治をする。
平安時代の上皇や太政大臣を手放した平清盛がその例。

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:34:26.47 ID:Z2FX9vDe0.net

今回の大河では　信長が自分のかわりに石をおがめといわないので
禅宗であるのがはっきりわからない。禅宗だとわかったので宣教師が信長の敵にまわる。

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:36:04.98 ID:Cw/TbP0j0.net

中国大返しとか言うファンタジー

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:36:20.96 ID:UoT/KA9ii.net

>>94
柴田軍と交戦してた上杉
滝川に支配された甲州勢と目前に迫る北条
ほぼ配下として収まっていた徳川
四国征伐目前に迫っていた長宗我部
秀吉と交戦してた毛利
都を追われた足利義昭
やがて迫る脅威と捉えていた島津

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:36:32.69 ID:Z2FX9vDe0.net

京都のなんとかって寺が　細川によって再建されてて
本能寺の変とかの背後にも寺が、調停を守る役目の寺とかいろいろあって
安全装置がごりごり動いてた気配がある。

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:36:40.79 ID:mPa+CF06i.net

バタフライ効果ってレベルじゃないだろ

107 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 21:36:43.93 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>98
筆頭は上杉景勝じゃない？
本能寺の変のころはすでに死にかけだったんだから。

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:37:51.27 ID:Z2FX9vDe0.net

一番得をしたのは黒田官兵衛ですよ

といいたい。

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:37:59.53 ID:rZ4tKIZy0.net

足利義昭もその一人だよな　ドラマでは必ず無能な役だが
何だかんだ武田信玄や石山本願寺動かし信長を危機に追い込んだ手腕はあるからな
光秀も義昭の部下だった訳だし実際本能寺の後に義昭が光秀に手紙を書いたのも
確認されてる　

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:39:17.04 ID:Z2FX9vDe0.net

今回の大河は俺は特に楽しめた。

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:39:29.45 ID:XJGcmIRe0.net

>>61
俺も秀吉のほうが優秀だと思う
信長が天下統一しても次の時代に権力分散して終わらない戦国時代だった

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:41:23.73 ID:XJGcmIRe0.net

>>77
光秀の有力な部下に長宗我部の娘を嫁いだ奴がいたんだよ
そこから謀反を促すアプローチがあった

つまり本能寺の変の黒幕は長宗我部元親

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:42:22.94 ID:Z2FX9vDe0.net

信長が死んで得をしていないやつが黒幕ってこともあるな。

114 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 21:42:52.96 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>110
できれば斉藤利三を黒田如水のライバルポジにして、
山崎の合戦で如水と軍師対決してもらいたかった。
そこ以外は今回の大河は気に入ってる。

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:43:50.90 ID:Cw/TbP0j0.net

昔読んだ糞小説では山本勘助が黒幕だったな。

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:44:51.03 ID:MJL28lC00.net

あの秀吉でも大陸に負けたんだから信長も大したことは出来ないだろ
年齢的なものもあるしな

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:45:30.16 ID:Z2FX9vDe0.net

斎藤利三　さいとうとしみつ (1534-1582

ゲームだと能力値が低い。

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:46:06.38 ID:UsG9A0ZJ0.net

あと食生活
塩分濃いものを好んだ信長は本能寺無くても数年で死んでたって言う人もいる

119 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 21:47:08.47 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>116
太閤様が長生きしてたらワンチャンあったから（震え声）

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:47:37.66 ID:Cw/TbP0j0.net

>>116
大陸に負けたと言うより秀吉が病死して理由が無くなったから引き揚げただけだよ。
日本はまだ関ヶ原やる程度の余力は残してたし明もヌルハチぬっ殺す程度に余力があった。

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:47:37.48 ID:Z2FX9vDe0.net

テレビゲーム　天下布武がおもしろかったんじゃ。

秀吉の部下が優秀なのがよくわかるシナリオがあったんじゃ。

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:47:48.42 ID:nlMLafNl0.net

当時の寺社の諜報力は絶大だったから延暦寺（場合によっては南都も）は深く関わってると思うけど。

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:49:18.29 ID:Z2FX9vDe0.net

上杉家の家訓とかみると、官兵衛が裏切っていても当時の人にはとてもわからない。そういう時代のながれなのかで
うまく官兵衛は入り込み織田家を破壊したって感じの小説を書いてくれ。

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:49:37.01 ID:UoT/KA9ii.net

>>116
秀吉が途中で死んだから引き揚げただけ
国内には徳川や伊達などが出陣控えてたし
軍事的余力はまだまだあった

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:49:52.43 ID:MJL28lC00.net

>>120
戦争において「負け」というのは目的を達成できなかったことを指すんだよ
「余力はあったしーｗｗｗ」なんて言っても目的を達成できなかったのなら負けは負け

126 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 21:51:03.96 ID:Y/Mw3fxE0.net

そもそも本能寺って黒幕いるんか？
関わったひとが多くなるとそれだけ情報が漏洩するやろ。

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:51:21.75 ID:pySsR+kt0.net

そもそもあの時点で日本の海戦力で他国に侵略する事が間違いだった

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:52:14.50 ID:Cw/TbP0j0.net

>>127
何であんなに海戦力無かったんだろうな。
一応島国なのに

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:53:32.56 ID:UsG9A0ZJ0.net

発達させる必要がなかったからじゃね？
遠距離移動に海路使うってこともなかっただろうし

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:53:42.89 ID:0NmZ+WLv0.net

余力があろうがなかろうが半島から全軍撤退してりゃ負けは負けだろ
秀吉が死のうが死ななかろうがボロボロになってたのは間違いない

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 21:55:29.74 ID:0NmZ+WLv0.net

>>128
軍隊で日本外にわたって戦争した経験が皆無だから
海戦経験あるやつもごく一部だろうし

132 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 21:57:26.55 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>128
当時の造船技術で大陸まで大軍を送ること自体が極めて困難ってことだろ。
そもそも四国に遠征するだけでも物資の調達がやべえっていう狂歌まであったんだから。

133 ：大義私 ◆aWfrM7UWWY ：2014/07/13(日) 22:00:02.87 ID:5SeF7Vmf0.net

>>128
各水軍の練度は高いけど、それらが集まって組織的に動くように出来ておらず指揮系統が脆弱で統率がとれなかった

134 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 22:01:03.52 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>130
じゃあ、ＷＷ２でアジアを解放した日本は大勝利だな。

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:02:46.28 ID:MJL28lC00.net

>>134
他国のために自国民をぶっ殺しまくるなんて大日本帝国は天使か悪魔かｗ？

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:02:53.12 ID:M3XMRlWt0.net

鎖国って状況自体は当時の戦争続きのヨーロッパ人にはものすごく羨ましかったみたいね

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:03:56.84 ID:9hw5U6fT0.net

でも岐阜が首都じゃ世界的にはカッコ悪いだろう

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:04:10.44 ID:nlMLafNl0.net

秀吉の朝鮮出兵の本当の目的って、欧米からの宗教侵略とガチンコ勝負しても
太刀打ちできる膨大な国力（つまり明）を手に入れたかったからじゃないかと妄想している。

139 ：大義私 ◆aWfrM7UWWY ：2014/07/13(日) 22:04:39.66 ID:5SeF7Vmf0.net

>>130
あれは明に喧嘩売ったのが悪い
当時の朝鮮は民の属国
朝鮮を征服できる力は十分にあったけど明とは喧嘩できるほどの力はなく
明も政情不安定で辺境に戦力を集中できないから
朝鮮から無条件撤退してくれたら、今回のこと不問にするし、豊臣に王を名乗る権利を与えるよっていったから
属国視点で見れば日本軍の戦略的勝利

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:05:14.31 ID:0NmZ+WLv0.net

>>134
押せ押せで押してアジア解放しても結局撤退して追い込まれて敗北認めちゃってるし敗北だろ

141 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:05:56.20 ID:UsG9A0ZJ0.net

そういや第二次大戦の時もろくに補給路確保しないまま進撃して現場が困ったんだよな
なんなの？お国柄？

142 ：大義私 ◆aWfrM7UWWY ：2014/07/13(日) 22:06:27.65 ID:5SeF7Vmf0.net

>>137
天下を治めたあとは安土城城下町を首都にしたんじゃないの？

143 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:08:23.34 ID:XJGcmIRe0.net

>>139
外国の領地を奪えなかった時点でどう言い繕ったって日本の負けだわ

144 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:08:58.03 ID:9hw5U6fT0.net

>>142
安土城って岐阜じゃなかったか？

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:09:34.74 ID:0NmZ+WLv0.net

>>144
滋賀
琵琶湖の近く

146 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 22:10:50.26 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>135
でもアジアの解放は自国の安全保障にもつながるし。

>>141
文禄慶長の役では制海権を取れずに四苦八苦したけど、
九州や小田原攻めのときは補給をちゃんと確保していたんだな。
ＷＷ２の日本軍は豊臣軍よりも前近代的。

147 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:11:09.74 ID:MJL28lC00.net

>>139
天皇がいるのになんで秀吉を王にするために軍を出すんだよｗ？

148 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:11:32.41 ID:D8I7o16U0.net

100年続いた戦国時代のほんの数十年「だけ」詳しいゲーマーの
アホさが目立つスレですね

149 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:13:15.58 ID:Z2FX9vDe0.net

マッテオ・リッチ記憶の宮殿 ジョナサン・スペンス、 古田島 洋介 (1995/1)
￥ 9,522 中古品

と高いので、でかい図書館の書庫にあるので借りて読むといいだろう本。当時を理解するために必須。

150 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:13:41.05 ID:XJGcmIRe0.net

>>148
じゃあお前武衛騒動が織田家に及ぼした影響について語ってて見ろよ

151 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:14:16.67 ID:MJL28lC00.net

>>146
占領されたのに安全保証も糞もねーや
つか「解放」された国々にはその後アカに染まる国もあって余計に面倒臭くなったし
日本そのものも結局はアメリカさんに安全保障してもらう始末だしな

152 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 22:14:25.13 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>147
律令体制ではと柵封体制の違い。
中国にとっては日本を中国の勢力圏に加えてあげますよって意味で王任命。

153 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:16:08.82 ID:D8I7o16U0.net

>>150
結局織田繋がりw

154 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:16:10.79 ID:rmKOhBV50.net

信長みたいな改革派が生き残って日本の頂点に居座るってことは
今の現代日本に多大な影響が出てくるのは確実だよね

光秀みたいな古い仕来りに縛られて新しい考えを持ってる信長を討ったのは
日本的損害だろ

155 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:17:30.87 ID:Z2FX9vDe0.net

信長はなにか改革していたというのが本の与えるイメージ。

156 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 22:17:39.67 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>151
その辺は結果論やからしゃーない。
どうせ真珠湾を攻撃しなくても真綿で首を絞められる状況だったわけだし。
それなら死地に活路を見出そうってことだろ。

>>148
戦国時代じゃなくて安土桃山時代のスレだから。

157 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:18:12.55 ID:SPmUACWl0.net

今子孫はスケーターってどんな気持ちだろうか

158 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:18:55.96 ID:M3XMRlWt0.net

スケーターとか喜びそうやん

159 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 22:20:09.14 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>154
だから光秀は信長の改革派の一員だろ。

160 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:21:25.23 ID:0qABsSd80.net

歴史のたらればを話すのは楽しいじゃん
もし本能寺の変がなければなんて最高に盛り上がる話題出し

161 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:22:40.67 ID:Z2FX9vDe0.net

知識が増えると本能寺の変が起きるのも必然だとおもえる。

162 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:24:07.15 ID:0qABsSd80.net

>>161
知識を少し分けて欲しい

163 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:24:53.63 ID:Z2FX9vDe0.net

>>１６２　ええ　やだ。

164 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:26:03.42 ID:SXIOYNsk0.net

どうせ信長には時間なかったじゃん
本能寺回避しても寿命でアウト

同行していた信忠が生きていればという話だろ

165 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:27:17.06 ID:Jmngp+x90.net

江戸幕府の鎖国がなかったらって考えるだけでも違うよね

166 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:27:19.15 ID:rmKOhBV50.net

信長みると信忠はほんと雑魚に見えるよな
こいつ優秀だったのか？

167 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:27:30.25 ID:Z2FX9vDe0.net

知識を手に入れるには、歴史群像シリーズをたくさん買うことだな。

風呂入る。大体の本があつまったらあとは図書館の本を借りてもいい。

168 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:28:16.28 ID:Z2FX9vDe0.net

今開国してて本もたくさんあるから読むといい。

169 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:29:06.27 ID:nlMLafNl0.net

奥州藤原氏がもしもっと野心的で対外進出に積極的だったら
どうなってたかを考えるほうがマロンがある。

170 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/13(日) 22:29:38.94 ID:331P/1bY0.net

明智は家康襲撃しようとして信長やっちゃった
大バカ野郎

171 ：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 ：2014/07/13(日) 22:30:22.83 ID:Y/Mw3fxE0.net

>>166
信長が優秀すぎるだけで、信忠も天目山の合戦とかで手柄を立ててるやろ。