自由意思ってどう考えてもないよな？

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 03:28:31.43 ID:Q6wU1b6K0.net

必然的な物理現象以外に何かあるとは考えられないし
ミクロなレベルでの揺らぎがあったとしてもそれはこの私がコントロールできる揺らぎではない以上必然と考えるしかない

2 ：晃：2014/07/14(月) 03:29:08.06 ID:5jdtmSiF0.net

孔子に警告だされたか？

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 03:29:35.03 ID:Un/Ggus70.net

意識はデスクトップのようなもの

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 03:29:40.01 ID:IZ+xLCrd0.net

定義の問題だろ
チューリングテストを突破すれば自由意志でいいよ

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 03:29:42.90 ID:7BqZFGc60.net

っていう怠ける為の言い訳

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 03:29:49.90 ID:Q6wU1b6K0.net

>>2
俺がスレ立てるといつも書き込むな君は

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 03:30:44.68 ID:ecHB5NLj0.net

自分の義務から生じたものなら自由とカントが言ってた

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 03:30:48.49 ID:Q6wU1b6K0.net

>>4
チューリングテストは人間的知性の基準であって
自由意思の問題とはあまりにも異なるでしょ

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 03:35:59.99 ID:Q6wU1b6K0.net

>>7
ベタに存在するって言いたがるから苦労するのであって
社会的に存在するとか言語的に存在すると言ってしまえば問題ない
その時には倫理も社会的・言語的にしか存在しなくなるけど

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 03:38:09.87 ID:Un/Ggus70.net

体動かすとき、筋肉への指令のほうが
「こう体を動かそう」って意識が発生するより0.5秒くらい早いそうだね

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 03:42:19.29 ID:Q6wU1b6K0.net

>>10
そのことが自由意思の否定にはならないことは
それは私がしたことなのか: 行為の哲学入門で詳細に論じられていてその部分に関しては基本的に正しいと思うが
手を上げようと「内語する・思う」ことはそれ自体が行為であって行為を実現させる（とされる）意思ではない

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 03:57:32.40 ID:Q6wU1b6K0.net

自由意思はあるって考えている人がどういう根拠を持っているのか気になる

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 04:02:20.20 ID:7BqZFGc60.net

どうでもいいけど未だにバキの0,5秒は無意識の理屈が分からん
反射神経的な概念とかとりあえず無視？で
相手側からアクションし始めようとすれば
一番初めの脳信号的なのが出るのと実際行動の間に無意識で止まってる時間があるから
そこを突くように攻撃すれば0,5秒ぶんの隙がある（はず）って解釈でいいのか？

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 04:06:46.23 ID:KnOR/Ugf0.net

じゃお前がこのスレ立てたのもそこにポエム書いてるのも自由意志じゃないわけだ
何の命によってやってるのか教えてくれ

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 04:15:33.52 ID:Q6wU1b6K0.net

>>14
何の命というと自分とは別の主体を立ててそこに自由意思を帰属させているようだが
そもそも俺は決定論者なのでこの世界のどこにもベタな自由意思はないと考えている
自由意思が存在するためにはあらゆる物理的な状態とは独立に意思が働かないといけないわけだが
そんな神秘は想定できない

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 04:39:32.39 ID:K8VUAu5Li.net

>>15
仮に世界のあらゆることがあらかじめ決定されていたとしても、
そのすべてを観測したり干渉したりできる存在がいない以上、それは自由と言って代わりないんじゃないか？

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 04:43:12.99 ID:VM37F0mb0.net

そんな神秘は想定できないって
今ある知識と論理とあなたの主観では自由意志が無いように思えるってだけなんじゃあないの？
想定できないもの、全くの未知なんていくらでも存在しうるでしょ
まあだから自由意志があることの証明もできないけど

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 04:45:48.29 ID:WoCsGTeuO.net

「意思」というものが自由にうまれないなら
自由というものは存在しない

こういうこと？

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 04:51:48.22 ID:Q6wU1b6K0.net

>>16
上にも書いたが
社会的に存在するとか言語的に存在する
あるいは「この私と指示できるような私にとって」存在するとは言えるよ

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 04:54:01.29 ID:Q6wU1b6K0.net

>>17
あらゆる物理現象と全く独立に動く何かがある
あるいは物理現象には法則性が存在しない
とすると自由意思が存在しうる可能性はある
その場合でも自由意思が私に帰属する根拠はやはりないので
私にはないとしか言えないだろうが

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:05:07.43 ID:K8VUAu5Li.net

>>19
すごく抽象的に話しているが、社会的に存在する自由意思を阻害する存在とは職場の上司や学校の先生のような存在のことかな？
そして言語的にとは「神」などのことかな？

結局何を指示されようが強要されようが強制されようか、それは人の意思にまで介入できるか？
コギトエルゴスムについてもう少し考えればおのずと答えは出るんじゃないか？
君がすべきことはまず唯識論を明確に否定することだ。
この世界は自己の認識がすべてであると仮定できる以上、自由意思に介入する存在が不在であることも証明できる。

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:07:15.85 ID:Fs5Esm7h0.net

カントの超越論はどうだろう？

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:08:09.48 ID:Q6wU1b6K0.net

>>21
違います
我々は自由意思が存在する前提で行動するということです

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:11:36.14 ID:xIlm97O2i.net

自由意思の肯定に不確定性理論持ってくる奴いるけど馬鹿なんかな

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:12:49.08 ID:Q6wU1b6K0.net

>>22
自由意思に関してカントは混乱していて
彼にとっては倫理や善悪には根拠がないといけないことになっている
何らかの行為を悪だというには「そうしないこともできたという前提」が不可欠だと考えて
そのために自由意思が存在しないと困るわけです
俺は善悪も社会的言語的にしか存在せずそれ自体としての根拠は持たないと考えるので
自由意思なんていう不自然なものを想定する必要がない

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:13:18.73 ID:K8VUAu5Li.net

>>23
残念だけど、君は自由意思という言葉を正しく認識できていないようだね。
君は何度も物理法則からの逸脱について述べているが、それは本来哲学的意味の自由意思とは何も関係ない。
ゆえに議論が成り立たない。

スレタイを「物理法則から逃れることってどう考えても不可能だよな？」
にかえて立て直したほうかいい。

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:13:20.84 ID:YBOipGT0i.net

自由否定はあるって

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:15:02.77 ID:Q6wU1b6K0.net

>>26
あらゆる前提から独立に働きうる意思が自由意思だろ？
あらゆる前提なんだからその一部である物理的条件からも独立でないといけないのは自明

29 ：(´・ω・`) ◆Happy.SYBU ：2014/07/14(月) 05:16:05.39 ID:8hb0tTDy0.net

この世が物理法則で支配されている限り自由意志はありえない(´・ω・`)
定義の問題であり社会的観点から見れば設定することは出来る(´・ω・`)

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:18:15.10 ID:AmiWw3ak0.net

月曜の朝から難しい話わろた

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:20:12.58 ID:VM37F0mb0.net

意志が自分に帰属する根拠がない　　ということが
意志が自分に帰属していないという根拠がない　　ということよりも優先されるということか？

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:22:13.37 ID:Q6wU1b6K0.net

>>31
意思感覚はあるし
自由に行為している自由に行為できない場合でもそれは自分の判断であると感じる
これは事実だとしていいでしょ
そのことと自由意思がベタに存在するかどうかはそもそも関係ないんだよ

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:29:24.78 ID:K8VUAu5Li.net

>>28
君の言いたいことはわかるんだけどね。
君の言葉に対する定義が曖昧すぎて。

言葉の定義さえ明らかにしてくれれば、
あとは論理的にそれを肯定できるか否定できるか定義できる。

変数しかない式を見て答えを出せと言われても、君を納得させる答えを出すために何度も演算するのは骨が折れる。

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:30:13.80 ID:Q6wU1b6K0.net

>>33
あらゆる前提から独立に働きうる意思が自由意思
どこが曖昧なの？

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:30:39.96 ID:VRJEw1dE0.net

ビッグバンから今まで熱力学第に基づいた粒子の流れや、化学反応の結果が現在である
ってことだよな
連続の結果でしかない

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:30:40.61 ID:WoCsGTeuO.net

>>32
で、自由はあるの？

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:31:07.70 ID:cj2IEB/o0.net

最初から哲学的な話じゃなくて物理の話だろ

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:32:47.25 ID:Q6wU1b6K0.net

>>36
社会的・言語的にはある
我々は自由が存在するという前提でふるまっているが
そのことは自由の存在を含意しないし保証もしない

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:34:42.81 ID:YL8OISY0i.net

この前wiredで決断をする数秒前に脳からノイズが出ててそれで分かるって記事を見た
自由意志ってなんだろうな

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:35:27.88 ID:VM37F0mb0.net

ああそっか、確かにそっからは主観の話でしかないもんな
てか>>20でそういってたしな

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:36:02.42 ID:VLwL6VzZ0.net

なるほど

みぽんぬジャンプ
　<(^-^)<
　　 □
　＜ ＜
　　 ＼＼＼

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:36:58.91 ID:Yk/pL30X0.net

ないけど自分で選んだ気がしないと不幸と感じるという調査があった

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:37:28.61 ID:Yk/pL30X0.net

ないけどまるで自分には意思があるみたいな論破中いるよね

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:38:22.27 ID:K8VUAu5Li.net

>>34
わかった。
その前提にこだわるのなら存在しないと仮定しても十分だよ。

スレタイ「どう考えても」の部分には、
自身が定義した前提条件が間違っているとか、
もしくは君の主張する決定論と自由意志が両立する可能性については考えなかったのかな？

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:40:57.48 ID:Q6wU1b6K0.net

>>44
俺の想定する自由意思は
あらゆる前提から独立に働きうる意思であり
そしてその問題意識は自由意思が議論の対象となる際の標準的な対象だと判断するので
それとは別の意味で自由意思が存在するという主張に対しては単にラベルの問題だと回答するしかない
なので論理的に決定論と自由意思は両立しません
もちろん社会的・言語的存在を何らかの実態と言うなら両立するといってもいいが

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:41:16.32 ID:WoCsGTeuO.net

>>38
よくわかんない
「ない」という主張はある程度理解できるけど
社会的・言語的にはあると言う
つまり、「個人の意思」というものが自由ということ？そして、それは無いと

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:44:44.42 ID:Fs5Esm7h0.net

マルクスは人は自由に到達することが可能と言ってた

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:45:19.10 ID:K8VUAu5Li.net

>>45
うん、だから君の十分する自由意思(正しくは自由意志)は存在と十分していいよ、君は正しい！
なにせ「意志」という存在そのものが物理的存在である我々の副産物でしかないからね。それは当然物理法則の枠など出ない。
言い換えれば君は幽霊の存在を否定しているようなものだ。そんなオカルトを肯定できない。

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:45:38.84 ID:Q6wU1b6K0.net

>>46
あらゆる前提から独立に働きうる意思は存在しない
存在しないのだが我々はそれが存在するかのようにふるまっているし
社会的な合意として存在することにもなっているというとこです
でないと責任って何のことか定義できなくなっちゃうでしょ
誰かが犯罪を犯したときその人は犯罪を行わないこともできたと考えなければ
罰することの正当性がなくなる

それで俺はそんな正当性はなくても全く問題ないというか
あるとしないとやってられないという要請のもと社会的にあることになっているだけだと考えている

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:47:18.70 ID:K8VUAu5Li.net

>>48
ぐちゃぐちゃな文章だな
正しくは

>>45
うん、だから君の主張する自由意思(正しくは自由意志)は存在するとしていい。君は正しい！
なにせ「意志」という存在そのものが物理的存在である我々の副産物でしかないからね。それは当然物理法則の枠など出ない。
言い換えれば君は幽霊の存在を否定しているようなものだ。そんなオカルトを肯定できない。

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:47:44.21 ID:Q6wU1b6K0.net

>>48
＞なにせ「意志」という存在そのものが物理的存在である我々の副産物でしかない
俺はこの部分に関してはかなり怪しいと考えている
特に副産物であるという部分と副産物としては存在する（とたぶん君が考えている）こと

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:55:04.69 ID:K8VUAu5Li.net

>>51
それは自由を冠さない単なる意志の存在に対しても懐疑的ということ？

意志をどう定義しているのか、聞かせてくれるかい。

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:57:37.39 ID:RTQSWa/z0.net

逆にこう考えられないか
ある一定かつものすごい量の反応の連鎖を我々は意識と呼んでいたのだと

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 05:57:57.67 ID:Q6wU1b6K0.net

>>52
いや意識の問題
意識は定義不可能だよなあ
世界が立ち現れるために要請される何かということすら勇み足な気がする
この世界の内で語りうる何かじゃないので無視してもらって結構
いわゆる語りえぬものであり示されるかもしれない何かです

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 06:05:58.40 ID:182bn2Bu0.net

意思は環境に規定されてるような気がするけど、ないと断言しちゃうと社会が立ち行かなくなるので、あるということにしよう

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 06:10:59.48 ID:Q6wU1b6K0.net

>>55
全然次元の異なる問題だが
犯罪者が環境のせいで犯罪を犯したと主張する人たちが
裁判官が環境のせいで裁判官になって有罪判決を下したとか
法律が環境のせいで彼を有罪にするように成立してしまったと主張しないのは片手落ちだな

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 06:11:13.89 ID:K8VUAu5Li.net

>>54
僕からするとむしろ「意識しかない」と仮定しても、なんら問題ないのだけどね。
というのも、結局あらゆる認識は意識の内でされるわけでしょ。
ということは意識の存在なしに、僕らは外界を確認することすらも不可能なわけだ。
何を論ずるにせよ、まず意識の存在ありきで考えないといけないと思うよ。

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 06:16:22.92 ID:Q6wU1b6K0.net

>>57
認識しかないあるいは心しかないということは出来るが
意識しかないというのは勇み足だよ
この辺俺は永井均に基本的に同意している

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 06:20:32.79 ID:iZzv/Jck0.net

全ての行動が決まってるとか、人間の行動みたいな客観視やら敢えて反対を選択するような複雑な物にまで時間軸を考慮して適用しようと思ったら宇宙何億個分のエネルギーが要るんだよ
そんなエネルギー保存やら合理的な構造何て無視してエネルギー保存やら決定論的世界を構成してるなら最早神は自由意思の塊じゃないか

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 06:26:56.48 ID:5/O0kjDm0.net

数千年前にないって結論出てるだろ
早く次のステージに行け

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/07/14(月) 06:48:59.62 ID:2vNQ5ca+0.net

>>59
決定しているかなんて話誰もしていないだろ