1940.戦艦「もっとデカく！」1980.戦闘機「もっと速く！」

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:05:40.44 ID:BzzGOiv5I.net

2014.護衛艦「ミサイルさえ撃てれば別に」
2014.攻撃機「ミサイルさえ撃てれば別に」

これが現実

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:06:16.39 ID:FOgFCpov0.net

でっていう

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:06:27.46 ID:icijjbhS0.net

ロマンないよなぁ
衛星を介した情報でロングレンジでどーんだもん

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:07:03.68 ID:b9VRB+yz0.net

2000.戦闘機「ステルスステルス」

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:07:16.92 ID:1CKyxErX0.net

ミノフスキー粒子まだー？

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:07:37.02 ID:GMpGFXrF0.net

とっさの遭遇戦になった時が楽しみ

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:08:19.35 ID:IGOYbcsm0.net

もっと安く

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:08:48.23 ID:7Igx3Ibk0.net

UC0079.モビルスーツ

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:08:59.44 ID:7L1f0AYf0.net

イーグル「あ、速さより強さでオナシャス」

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:09:21.87 ID:6aMRLosk0.net

海上戦：ステルスが糞→ミサイルが糞→レーダー射撃が糞→ド級配置が糞→全装甲化が糞→……
航空線：ステルスが糞→ミサイルが糞→レーダーが糞→スーチャーが糞→一撃離脱は糞→低翼単葉は糞→……

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:09:24.15 ID:BzzGOiv5I.net

先人のSF作家の兵器に対するあらゆるロマンが裏切られた時代
核も撃たないし

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:11:13.14 ID:333VAYsyi.net

固定吸気口で最高速捨てたF-16や18が1970頃だったような

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:11:38.62 ID:BzzGOiv5I.net

もっと無人化

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:11:43.30 ID:Zrqrk9ly0.net

大艦巨砲主義の全盛期はもうちょい前じゃね

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:12:25.84 ID:BzzGOiv5I.net

>>12>>14
そうなんだ
両方とももうちょい前の時代なのか

16 ：Please Click Adsense!!：2014/08/06(水) 20:13:04.49 ID:jm6YT2uh0.net

原子力あれば無双の時代だもんね
しょうがない

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:13:38.47 ID:/mXH+wL00.net

今の戦闘機って個々のパイロットの能力なんてほとんど関係ないんだろ？
システムの一部みたいなもんで。
アムロやシャアに憧れた身としては夢も希望もないな

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:13:39.91 ID:7L1f0AYf0.net

>>14
真珠湾とマレー沖でやられるまで神話は続いてただろ
というか、アメリカは結局その後もアイオワやモンタナ作ってるし
欧州に至っては機動部隊なにそれだし

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:14:35.85 ID:mEuWeBSNi.net

ミサイル万能論はイタチごっこの繰り返しになるような気がする

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:14:48.94 ID:7L1f0AYf0.net

>>17
第4.5世代以降は知らんけど、第4世代まではれっきとした腕の差が出るんじゃないの
イスラエルの戦績からして

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:15:56.00 ID:BzzGOiv5I.net

ミサイル万能論って結局戦車そんなに破壊できなくておじゃんになったアレだっけ
中東かどこかの話だった気がする
戦車不要論だっけ

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:18:07.15 ID:t9mBzuzN0.net

1940.戦車「もっと砲でかく、もっと装甲厚く」

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:18:32.94 ID:adyoW9gj0.net

>>21
それはオールタンクドクトリン採用したイスラエルがサガー対戦車ミサイルでボコられた話じゃね？

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:18:37.10 ID:6aMRLosk0.net

>>16
日本のジーゼル・エレクトリックのハイブリッド潜水艦は無音航行できるからハイスペだったりするし、
あながち原子力最強でもなかったりするのはまだまだ面白いけどな

>>21
化学エネルギー弾がそもそもまだ万能じゃないからね
戦車砲で撃てるAPFSCSとかの運動エネルギー弾は防御手段がまだまだ少ないから価値が保たれてる

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:19:25.37 ID:BzzGOiv5I.net

>>22
1940.将校「厚い皮膚より早い足」

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:19:27.40 ID:CyYJ/nV30.net

先進国が「本気出したらヤバイ」装備を追求してく一方で、紛争地域ではいまだに冷戦時代の戦車が現役という

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:20:05.61 ID:1kcQcsxM0.net

原子力が万能って1960年代かよ
原子力飛行機ファイアーフラッシュ号とか創作された時期だろ
そんな危なすぎるもん飛ばせるかよ

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:20:37.67 ID:MMYgG9LI0.net

大艦巨砲主義さんこんにちは

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:20:53.41 ID:cP1gagSH0.net

>>22
それはない
マウスとかラーテは例外

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:21:26.77 ID:333VAYsyi.net

>>21
唱えられた時のミサイルはそんなに命中率高くなかった
誤射を恐れて長い射程を活かせなかった
古いタイプの赤外線誘導ミサイルは敵戦闘機の後ろに回り込まないとロックオンできないからそこそこすばしっこい戦闘機が必要だった

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:21:38.77 ID:6aMRLosk0.net

>>26
ロシア「ソ連時代のゴミ兵器ががあまっとるんや。二束三文でええから引き取ってや＾＾」
テロリスト「ええで＾＾」

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:21:44.99 ID:7L1f0AYf0.net

就役の年代で見ると
日本:1942年8月武蔵就役
アメリカ:1944年4月ウィスコンシン就役
イギリス:1946年2月ヴァンガード就役
ドイツ:1941年2月ティルピッツ就役

1940あたりはまだまだ大艦巨砲主義は健在な気が

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:21:57.77 ID:mEuWeBSNi.net

>>21
ミサイルの発達によって他の武装はいらなくなって
視程外戦闘のみが行われるようになり
戦闘機はミサイルを運ぶ装置として運用されるってやつ
当時は技術が発達してなくて今の技術なら可能だっていう人もいるけど
フレアだとかチャフだとか電子妨害だとか
ミサイルに対抗する手段も同時に生まれてるわけで

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:22:24.45 ID:Dv32hNDh0.net

>>25
でもあなたの国の戦車は防戦主体だったから、大口径重装甲の道を歩みましたよね

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:22:54.81 ID:E/vnsoxR0.net

>>24
そのそうりゅうより静かなシーウルフたん怖い

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:24:33.04 ID:7L1f0AYf0.net

>>29
ないってわけでもないやろ
大戦中の戦車は軒並み大型化して、大口径・重装甲化してるし

開戦時は欧州ですらFT-17とかそれと同レベルの戦車が現役だったんだし

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:24:55.08 ID:E/vnsoxR0.net

>>32
それ名残があっただけじゃね？

国家事業なんてコロコロ転換出来ないし老害は頭固いし

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:25:59.14 ID:ssGTKVb20.net

>>29
いやタイガー�T型、JS2の時点で十分デカイっすから
あと戦後、主力戦車主体の機工師団も3号や4号、T34なんかに比べて大型でしょ

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:27:04.99 ID:7L1f0AYf0.net

>>37
起工自体1940以降のがそこそこあるで
というか、実証されてもなお戦艦を沈められるのは戦艦だけって論調は各国で根強かったよ

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:28:10.67 ID:6aMRLosk0.net

>>35
ね、熱も出るハズだから……

>>36
まあグデーリアンが欲しがってた戦車とヒトラーが欲しがってた戦車がそもそも相反しとるからな
でもソ連戦車の大型化に合わせて走破性は確実に落ちてるから大口径重装甲化が正しいかもしらんな

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:29:16.80 ID:7L1f0AYf0.net

>>38
開戦時の重戦車の主砲が中期には中戦車標準だもんな
あと、ドイツが若干おかしいだけかもしれんが
パンターの重さは45t超えで、M26より重くてIS-3並みっつー

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:29:29.73 ID:G0S8Ecmo0.net

冷戦時代の戦車もちゃんと運用できるのであれば装甲持ってない相手には無双できんだろ
それに現代兵器に比べると維持費やすいから途上国にでも持てるし中国あたりがまだ部品のコピー品売ってるから整備もできる

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:30:30.91 ID:xYnpD4PA0.net

>>20
それはパイロットじゃなくてF-15が凄いからじゃないの？

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:31:00.16 ID:BzzGOiv5I.net

なるほどなるほどありがとうございます
調べたらイラク陸軍に対してアメリカ空軍が爆撃した時の戦果の低さのことだった
あと朝鮮戦争で戦車不要論展開したアメリカ側がボコボコにされた事あったよね
(まとめサイトは転.載.禁.止でお願いします)

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:31:13.87 ID:OuXVi80j0.net

ミノフスキー粒子さえあれば
無人も長距離ミサイルもなくなるのに

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:31:35.77 ID:E/vnsoxR0.net

>>39
そりゃ頭固い老害が舵取りするからしゃーない

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:31:59.03 ID:xYnpD4PA0.net

>>33
日本だとスクランブル時に必要だったりもするんじゃない？

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:32:36.14 ID:E/vnsoxR0.net

>>43
パイロットも重要だからね

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:32:44.59 ID:wUr0Ujqc0.net

>>41
パンサー「重戦車じゃないし、中戦車だしー」

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:33:11.12 ID:CyYJ/nV30.net

ww2は戦車と大砲のイタチごっこだったね
戦前と終戦時点で比べりゃどんだけ装甲と砲がアホみたいに進化したのか一目瞭然

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:34:15.92 ID:6aMRLosk0.net

>>46
兵器生産の齟齬で一番多いのって実は既得権益な気がするわ
建築業界とかもそうだけど、過去の計画に基づいて発注しないと仕事取る気でいたメーカーが怒るからね
ドイツでも列車砲や臼砲はクルップ社がゴリ推ししてヒトラーが気に入ったから採用されたなんて経緯もあるしな

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:34:16.42 ID:333VAYsyi.net

>>45
あれって撒いた側が一方的に不利にならない？

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:34:18.17 ID:xYnpD4PA0.net

>>48
確かに重要だけど中東の場合は
相手はmiG-21とか23でF-15より一世代前だった訳だろ？

一世代違うと大抵の場合はパイロットの腕関わらず対抗できないのでは？

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:34:22.26 ID:dJIhQfql0.net

>>42
4号とセンチュリオンの戦いは胸熱だったな
ソ連戦車は出回り過ぎて秋田

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:34:30.52 ID:Nr8n3bYv0.net

よくも悪くも戦争は技術が跳ね上がるな、皮肉なことだ

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:35:18.24 ID:xYnpD4PA0.net

>>44
後ミサイル撃つのは攻撃機のほか戦闘機もだから

最近じゃ純粋な攻撃機が無くなって来てる

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:36:00.67 ID:7L1f0AYf0.net

>>43
Mig-29ともやりあってるよ


>>46
その頭固いのが中枢で舵取りしてるんだから、大艦巨砲主義が主流ってことやがな
航空機を使うと言っても漸減戦術程度の話で、航空主兵主義なんて傍流も良いところだろ

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:36:33.13 ID:E/vnsoxR0.net

>>53
中東の場合はそうだね

でもスパローしか撃てないF15もあればアムラーム撃てるF4もあるんで…

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:37:10.03 ID:iKdj/Wm+0.net

今じゃ日本製の小さいエンジンとデジカメで偵察機だもんな

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:37:21.16 ID:7L1f0AYf0.net

>>51
一方、ヒトラーお気に入りのポルシェ博士はタイガー、タイガー2のコンペで先走りしすぎてえらい目にあっていた

61 ：転載)/当サイトは覚せい剤の販売を＼(^o^禁止しています：2014/08/06(水) 20:39:20.59 ID:ku0+5iuv0.net

1940潜水「もっと遠く！もっと遠く！」

2014原潜「半永久的に潜れるんだけど」

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:39:21.14 ID:BzzGOiv5I.net

>>55
その代わり国家の生産力は急激に落ちるから長期的に見て文明の発達にはよくないらしいね
例えるなら今すぐ3年先の技術を得られるけど今後20年間不況が続くようなもん

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:39:48.77 ID:xYnpD4PA0.net

>>57
湾岸だけじゃないのか

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:40:30.42 ID:6aMRLosk0.net

まあ敵機の探知能力が問われるアクティブレーダー誘導ミサイルの撃ちあいになると、
ミサイル母機のパイロットって堅実な仕事以外求はめられん気もするな
攻撃ヘリとか近接航空支援に特化した攻撃機のパイロットとかはかなり技量が問われそうだけど

>>60
実際の戦争は戦略ゲーじゃないから、兵器の生産計画とか組織対組織の利害調整によるからね
グデーリアンも「ぼくのかんがえたさいきょうのきこうしだん」作ろうとしたら砲兵科から
「突撃砲だけはウチの管轄に残しておくんなまし＾＾」とか泣きつかれて嘆いてたしな

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:40:34.41 ID:KR+svqDH0.net

ガンダムですら最終的にはどの作品も一発逆転兵器の撃ち合いになってるからな

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:42:28.08 ID:xYnpD4PA0.net

>>64
実際の戦争じゃ戦闘機以外にAWACSやら水上艦艇もあるからねえ

>>62
戦争では儲からないんだな

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:47:20.18 ID:G0S8Ecmo0.net

>>54
ほぼトーチカだったじゃないですかやだー

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:47:24.85 ID:E/vnsoxR0.net

>>64
対艦攻撃の超低空飛行だとか対地攻撃の敵防空網突破技術とか決してパイロットの技量が要らない訳じゃないよ

対空にしたって位置取りは重要だし

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:53:07.51 ID:xYnpD4PA0.net

>>68
結局パイロットの技量は必要なわけか

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:53:13.53 ID:6aMRLosk0.net

まあ練度がいらないとは思わないが、
WW2なんて空対空戦闘における被害の約半分が、5%のエースパイロット達によって撃墜された戦果らしいじゃん
それならエースを養成してスタンドプレーを期待するという、言わば職人技術に頼る側面があったのはわかるが、
それじゃアカンということで、センスのない人間が訓練しても相応の戦果が挙げられるように全体が組織の一部となって
戦うのが現代戦ってイメージじゃん？　だから堅実な仕事って書いちゃったんだよね

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:55:53.66 ID:BzzGOiv5I.net

>>66
今作ってる製品やらなんやらの工場の生産力を全て軍事製品に回すわけだからね
交易上まったく無関係な国を襲う場合は襲った国は儲かるかも知れないけど両国間で見ればマイナスでしかない
あとなんだっけ、国家による発明の規制と交易の断絶も同じくらい文明の発達に悪影響って「繁栄」で読んだ

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 20:58:58.04 ID:xYnpD4PA0.net

>>71
その本読もうかな


「戦争は儲かる」って結局信憑性が薄い頓珍漢な陰謀論と同じレベルな訳か

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:01:24.88 ID:6aMRLosk0.net

まあマクロに見れば消費だけどミクロに見れば儲かったり利権を拡大できたりする人がないわけじゃないと思うが
米の軍産複合体とかユダヤ資本とかの陰謀論でよく語られる部分だけど、実際どれくらい影響力あるんだろかね
オバマ政権でぐぬぬっとるのは事実だろうがｗ

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:01:51.76 ID:7L1f0AYf0.net

>>72
一般論だけど、そういうのって大体諸説あるからなにが正しいとも一概には言えないんじゃないの

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:03:44.32 ID:EsJfIzTn0.net

○○をすれば儲かるって話は絶対嘘だって市役所の人が言ってた

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:11:12.23 ID:BzzGOiv5I.net

俺はよくわからんけどアメリカの軍産複合体みたいに
国家のシステムに軍事産業が組み込まれてる状態とかだったら
やっぱある程度武器とか兵器とか使っちゃった方が採算合うんじゃないのかなわからんけど
たいして儲からないけど兵器余ってるからイスラエルに敵対する国家に戦争ふっかけて石油利権貰っといたれ、
みたいな思考パターンになってもおかしくない気がする(完全に憶測)

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:12:31.15 ID:+mV03UHl0.net

>>73
戦争すれば兵器作ってる人が儲かると思いがちだけど
高価な兵器になればなるほど「戦争するからもっと作って」でホイホイ増やせるもんでもないからな
それで儲かるくらい商売上手い人は、戦争しない時に設ける方法とかとっくに考えてそうだな

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:13:44.90 ID:+mV03UHl0.net

>>76
ああ、MMRにそんな話があったな

っていうレベル

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:16:55.86 ID:BzzGOiv5I.net

ああ、戦争は儲かるっていう理論自体は大昔にはあったらしいね
少なくとも第一次世界大戦や第二次世界大戦には既にないと思うけど
メキシコ銀山は明らかにスペインを裕福にさせたけど…世界史詳しくないからあんまりわからん

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:23:05.73 ID:333VAYsyi.net

戦争はするなって孫子が言ってた

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:28:23.95 ID:7L1f0AYf0.net

>>77
その考えた結果が対テロ戦争なんじゃない
どの国も正規軍同士の正面衝突から、非対称戦を重視した軍組織へと変革を余儀無くされてるし

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:28:52.99 ID:CaBRzBcW0.net

ブラックホークはかっこいいと思う(小並)

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:30:01.10 ID:/cwuT1ql0.net

>>81
それで対テロ戦争で物量戦やった結果がアレじゃん
結局損失のがでかかったっていう

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:39:17.15 ID:Ayz7to180.net

なにで読んだか忘れたけど今の戦争はほぼどちらかのワンサイドゲームで、
戦争中、軍事費は弾薬とか単価の安い消耗品の購入に充てられて、大型装備の更新を行いづらいから軍事産業が儲けられないって見たな
そういう意味で冷戦構造とかのほうが儲けやすいんじゃないかって思ったり

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:41:15.02 ID:/cwuT1ql0.net

>>94
大戦で芽生えて冷戦構造で膨れ上がったのが軍産複合体だからな
それを未だに引きずって、軍需産業が儲かるためにいらん戦争を云々って考え方はどうかと思うが

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/06(水) 21:41:25.25 ID:6aMRLosk0.net

まあ消費しないしね
ソ連軍の過大評価は兵器産業を潤すためだったなんてヨタ話も確かあったな