小説の読み方がよく分からない

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:18:11.80 ID:ypMTWkuC0.net

本や文章が読めないわけではない

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:18:42.14 ID:TwI7gYYkI.net

それ写真集だから

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:18:50.32 ID:ikR8P4fB0.net

右上から読む

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:19:16.91 ID:VL2g51Yt0.net

せりふは感情を込めて音読

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:19:40.35 ID:vlK286sK0.net

左上から右へ
端まで言ったら左に戻り次の段落へ

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:20:44.68 ID:3DVPeV0si.net

右端から順に読んでいく
「」内はキャラの台詞
地の文は状況説明や補足かキャラの心情描写
これだけ知っていれば普通は読める

7 ：転載）／当サイトでは覚せい剤の販売を＼（^o^禁止しています：2014/08/07(木) 16:21:32.40 ID:yib0CzMn0.net

しょうせつ　だよ

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:21:42.50 ID:WpefmSq+0.net

１で読めないことを否定してるのにお前らときたら

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:22:47.72 ID:ypMTWkuC0.net

>>6
そういう形式的なことはもちろんわかってるよ
でもどう読んだらいいのか分からないんだよ
論旨がある文章なら自分が知らない事実に驚いたり
論理に飛躍や破綻がないかに気をつけて読むんだが
小説って物語だからなんでもありでしょ？
なんでもありの状況で読者は何をすればいいのかがよくわからない

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:23:21.24 ID:FxOjQ6+N0.net

ドラマとか映画もダメな人？

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:25:18.13 ID:XxIR86sR0.net

中２病か

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:25:34.19 ID:3DVPeV0si.net

>>9
君の言い分から見ると
小説を粗探しのように見ているみたいだね
基本は主人公に感情移入して一喜一憂を我が物のように読めば楽しめるんじゃないかな

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:25:55.66 ID:sUjKGEQ90.net

読めなくてもどんどん数をこなす内に読めるようになるって偉い人が言ってた

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:26:30.15 ID:BaR3T3ytO.net

>>9
小説が何でもありって…
ラノベしか読んで無いからじゃないの？

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:27:07.57 ID:ypMTWkuC0.net

>>10
小説よりははるかにわかりやすい
おそらくドラマとか映画は映像表現だから
小説ほど書かれいてることを直接の事実だとみなさなくて良いというか
>>12
感情移入は昔から苦手で正直どういう過程なのかもよく分かっていない

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:28:07.67 ID:ypMTWkuC0.net

>>14
商業的には制約があるが
例えば今俺が小説をただ書いたとしたらそこには一切の制約がない

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:29:59.04 ID:BaR3T3ytO.net

感情移入ってか「相手の立場になって考える」事が出来ないだけだよね

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:29:59.35 ID:3DVPeV0si.net

>>15
多分君は元からあまり創作物を楽しめない人なんだろう
ちなみに読んでいるジャンルは何？

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:31:44.43 ID:SlhmuuCR0.net

それ読んでるだけで意味わかってないんじゃない？
最初にいっとくけど『知ってる』と『判ってる』は別物だからな

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:32:43.79 ID:ypMTWkuC0.net

>>17
他者の内面を体験することがどうやっても不可能である以上は
感情移入は「相手の立場になって考える」なんて控えめなものではなく
「俺が今感じているこの感じをあいつも感じているはずだ」というある種乱暴な確信じゃないかと思う
>>18
よく読むジャンルは主に近現代の哲学や現代思想や社会学等々の人文科学系
他にも科学読み物なんかも読むかな

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:34:01.00 ID:BaR3T3ytO.net

まぁ言ってしまえば
小説の読み方が分からないんじゃなくて
読解力が無いだけだな

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:34:45.47 ID:FxOjQ6+N0.net

読解力がないというより考えすぎててフィクションを楽しめない人って感じがする。

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:34:47.71 ID:3DVPeV0si.net

>>20
それは元より一般の言う小説というジャンルからはかけ離れていると思う
当たり障りない東野圭吾とか読んでみたらいいんじゃない？
自分は東野作品は良く知らないが世間で評価されているということはそれなりに完成度は高いんだろう

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:36:17.46 ID:MswEyXFJ0.net

それ煽りでもなんでもなくアスペなんじゃないの？

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:37:24.37 ID:BaR3T3ytO.net

ちなみに>>1は何歳なん？

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:39:50.39 ID:ypMTWkuC0.net

>>23
どうも世間の人が小説を読むのは
その感想の語り口から推測すると
純粋な野次馬根性が動機じゃないかという気もする
他人の生活に興味が持てないと駄目なのかも
>>24
アスペ気味であることは否定しないが
日常生活は問題なく送れているし
言葉が通じなくてお互い困るなんてこともないよ
>>25
26

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:40:53.31 ID:gsWwNRbW0.net

イーガン読もうぜイーガン

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:42:24.36 ID:gsWwNRbW0.net

何かと感情移入が大事と言われるけどそういうものばかりでもない

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:43:12.61 ID:MswEyXFJ0.net

自分から楽しもうって思わないと楽しめないよ

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:44:38.51 ID:BaR3T3ytO.net

>>26
VIPで良かったな
26でこんな話は外では馬鹿にされるだけだぞ？

フィクションが駄目ならそれで良いんじゃね
読まなけりゃ良い
それだけやん？

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:44:47.45 ID:s3XZu5LL0.net

起承転結を楽しむもんだよ
想像力がないと小説読んでも楽しくないんじゃね？

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:46:15.89 ID:ypMTWkuC0.net

>>27
SF読まないので（そもそも小説全般ほとんど読んだ経験がないが）的外れだったらごめん
以前に友人からテッド・チャンを推薦されて読んだんだが
「大した根拠も示さずに説教臭いばかりだな、事例から教訓を引き出してほしそうなのが読んでて苦しい」
と思いました

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:46:46.55 ID:ypMTWkuC0.net

>>30
別に馬鹿にされてもいいんだけどね
小説を読むというのがどういう行為なのか知りたいだけだよ

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:47:55.79 ID:s3XZu5LL0.net

>>33
映画みたり漫画読むのとなんら変わりないと思うけど

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:48:18.12 ID:BaR3T3ytO.net

>>28
感情移入つうか>>1は物語を読む気が無いんだろうな
そら詰まらんわ

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:48:39.93 ID:9on+V5vP0.net

漫画読む感覚の延長線じゃないの？
だらっとてきとーに読んでキャラクターの動き楽しんだし

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:49:22.29 ID:jXI22C2t0.net

全部読むんじゃなくて面白そうなところを読むだけでも違うぞ

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:50:04.79 ID:KCcbP8be0.net

俺もそんな時期あったわ
何かよくわからんねんよな完璧主義者でどう読むかきちっとマニュアルつくってよとか思ってた

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:50:20.44 ID:ypMTWkuC0.net

>>34
映像だったら例えば雨が降っているように見えても実際には降っていないんじゃないかと考えることができる
しかし小説で「雨が降っている」と書かれてしまうと雨が降っていないんじゃないかと考えることは少なくとも俺には難しい
なので何ら変わらないという主張は成り立たない

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:50:39.12 ID:BaR3T3ytO.net

>>33
馬鹿にしてないよ
最初から読む気が無いだけだな〜って思っただけだよw

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:51:39.24 ID:DVMG36Nj0.net

>>39
わけわからん
映像でも小説でも雨降ってたら降ってるってことだろ

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:52:24.96 ID:ypMTWkuC0.net

>>40
それは逆じゃないか？
小説を読んだ経験がないのに
さあ小説読むぞ〜楽しむぞ〜なんて意気込むやつは居ないだろう
どういうわけかただ小説が読める段階があるやつとないやつが居るはず

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:53:00.64 ID:MMQFnCOY0.net

あとがきから読む

44 ：アスペニート：2014/08/07(木) 16:53:19.65 ID:lupeZvij0.net

俺もそんな感じで現代の小説あんまり読まないよ
古典とか読めばいいんじゃね？

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:54:08.18 ID:gsWwNRbW0.net

>>32
まあ説教くせーところもなきにしもあらずだけど価値観の転倒とかを感じなかったなら向いてないんだろう
それとは違うけど「理解」の能力バトルみたいな感じとか笑えると思うが

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:54:44.19 ID:GgSRx9By0.net

主人公を自分だと思って読めば読み易い

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:54:56.60 ID:ypMTWkuC0.net

>>41
映像じゃなくて日常生活でもいいんだけど
空から液体（のようなもの）が降っている（ような運動）のを認識して
それが雨であると意味づけるのは我々の側じゃないか？
小説の場合には雨はいきなり雨として現れる
空から液体が降ってきたと言っても液体であることは確定してしまう
俺はこのあたりのことにも戸惑いを感じている

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:55:23.63 ID:ELwCkBR60.net

感情移入とか苦手なら本格推理もの読んでみたら？
やる事はネタばらしより先に犯人とトリックを見破る事

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:55:31.01 ID:9+OuA5zO0.net

>>47
きもい

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:55:46.94 ID:no04QaPK0.net

娯楽作品読むのに身構えてどうする
漫画と同じ読み方でいいだろ、そんなの。

別に小説道みたいなモノがあるわけであるいまいし・・・

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:56:57.09 ID:ypMTWkuC0.net

>>44
確かに古典はデティールが少ないというか
構造むき出しでわかりやすいものが多い気はするね
>>45
価値観の転倒はないなあ
俺はコテコテの機械論者で決定論者で無神論者なのでSF的世界観がそもそも向いていないのかもしれん

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:57:44.85 ID:DVMG36Nj0.net

>>47
言ってる意味がわからない

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:58:22.28 ID:ypMTWkuC0.net

>>48
それなら論文読んだほうが楽しいんだよ
推理小説が物語内のロジックだけでも成り立つのに対して論文は読者に理解させないといけないものだし

54 ：アスペニート：2014/08/07(木) 16:58:29.42 ID:lupeZvij0.net

小説は制約がないように見えて実はある
物語には構造があるし言語にも理論はある上に「小説らしくない」小説を書こうとしたところで既存の小説観に縛られてるだろ？

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:58:46.49 ID:9on+V5vP0.net

>>47
完全一人称視点の小説だと主観で語られるから雨かと思ったらジョウロで水かけられてたとか
読者騙しのトリックとして使われるよ

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 16:58:54.41 ID:45xVOtqh0.net

小説のほうが書かれている言葉どおりじゃないこと多いだろ
映像で雨降ってるのに実際は降ってないとか聞いたらことないわ

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:00:06.61 ID:s3XZu5LL0.net

>>47
それじゃあおまえが一緒にいたやつに雨が降ってきたよって教えられたときも雨はいきなり雨としてお前の体に降ってくることにならないか？
それで問題がおきるの？

58 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:00:30.47 ID:lupeZvij0.net

要はわからないなら学べばいいんだよ
文学理論と文学史を勉強すればいい
そこまでして理解する価値があるものかどうかは知らないが

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:00:45.60 ID:BaR3T3ytO.net

>>42
分かった、お前は絵本からやり直した方が良いわ

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:01:09.22 ID:ypMTWkuC0.net

>>55
その手のことも考えてみた事があるんだが
トリックがトリックとして成立するには読者の怠惰さに期待しなければならない
つまりどんなに真剣にあらゆる知識をつかって読んだとしても読み違えるしかない場合にはトリックとはいえない
読者に怠惰であることを期待しておいてお前は怠惰だ！って言ってもなあという虚しさを覚える

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:01:35.49 ID:YI37n4370.net

映画の雨のシーンとかを「これ撮影はたぶん晴れた日や室内なのに人工的に雨降ってるように見せてるんだすげー」って楽しんでるってこと？

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:02:04.55 ID:ypMTWkuC0.net

>>57
それじゃあおまえが一緒にいたやつに雨が降ってきたよって教えられたときも雨はいきなり雨としてお前の体に降ってくることにならないか？
ならない「雨が降ってきたよ」と言ったやつにとって（の世界では）雨が降ってるんだよ

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:02:34.99 ID:ypMTWkuC0.net

>>58
文学理論や文芸批評は好きでよく読む

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:03:08.59 ID:no04QaPK0.net

雨はただ雨が降ってる以外の意味があるのかもしれんが、降ってるとあるものが降ってないことはないだろ。

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:03:11.76 ID:8iTziLDtI.net

この>>1はつまらない人間なんだなーと思いました

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:03:18.33 ID:EEgaqksp0.net

>>15
難しく考えてるようだけど映像作品と一緒じゃないの
何も変わらんだろ

67 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:03:33.35 ID:lupeZvij0.net

>>63
なんでそれで読み方がわからないになるのかさっぱりわからん

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:03:58.06 ID:Apiw7ahx0.net

読めない俺かっけー

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:04:10.14 ID:DVMG36Nj0.net

>>62
「雨が降ってきたよ」と言われて「え？これ雨なの？まぁお前にとっては雨なんだろうな」とか言うのか

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:05:46.86 ID:fc4DzvH+0.net

小説を脳内で映像化しろよ

71 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:05:56.01 ID:lupeZvij0.net

だいたい「小説」って言葉を乱暴に使いすぎだろ
>>1は吉川英治とか司馬遼太郎とかも読み方がわからないって思うのか？

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:06:38.83 ID:BaR3T3ytO.net

>>67
読んでるだけで理解してないやつの特徴やん？

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:06:41.97 ID:xGG/wMm10.net

そもそも「小説」をどういう風に定義してんの？ﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝとかは読むの？

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:07:59.88 ID:s3XZu5LL0.net

>>62
じゃあ雨が降ってきたよって言ったおまえにとって体にあたってる冷たいものはなんなの？
哲学を語りたいなら話は別になってくるな
哲学ってようは屁理屈だからな

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:08:39.35 ID:ELwCkBR60.net

>>53
半分あってて半分間違い
確かに物語内のロジックだけで成立はするけど、読んでる人が理解し納得しないといけない
超能力のちの字も出てなかった作品で、密室殺人のトリックが実はテレポートでしたと言われても誰も納得しない

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:08:46.83 ID:lIizZTTw0.net

自分が普段いかに多くの暗黙の了解にしたがって小説を読んでおり、そのことにいかに無自覚か突きつけられるスレ

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:08:49.65 ID:no04QaPK0.net

なんとなく予想できるのは批評家の視点で読んで、読者の視点で読んでないって気がする。

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:09:33.78 ID:gsWwNRbW0.net

小説によって伝えられるものを一義的に考え過ぎなのじゃないか

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:09:46.72 ID:ypMTWkuC0.net

>>67
小説の解釈には優劣がありうるが小説そのものにはありえないからかなあ
たしかによく分からんね
>>69
俺にとって雨じゃなかったら
例えば俺が水によく似た液体を知っていて
その日は上空からそれが撒かれることを知っていたなら
相手が雨だと考えているのが誤りだと判断して「いや、雨じゃないんだよ実は」と言うよ
そういう前提がないなら俺も雨が降っているんだと判断して同意するよ
>>71
思う
小説という形式をとっているかぎり

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:10:00.52 ID:BP2e5cOM0.net

文章に対する経験値が無いんでしょう
要するに童貞

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:10:36.93 ID:YI37n4370.net

短歌とか読んでみたらどうだろう
ある意味小説って短歌の連続みたいなところもあるし

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:12:19.29 ID:DVMG36Nj0.net

>>79
マジでなんて言ってるかわかんないから誰か翻訳してくれ

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:12:23.77 ID:ypMTWkuC0.net

>>73
例えばサイモン・シンのフェルマーの最終定理なんかは読める
>>74
雨が降ってきたと認識しているならさしあたっては雨でいいんじゃないか

84 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:13:01.41 ID:lupeZvij0.net

>>79
小説そのものにも優劣は明らかにあるだろ

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:13:30.44 ID:s3XZu5LL0.net

> 俺にとって雨じゃなかったら
> 例えば俺が水によく似た液体を知っていて
> その日は上空からそれが撒かれることを知っていたなら
> 相手が雨だと考えているのが誤りだと判断して「いや、雨じゃないんだよ実は」と言うよ
> そういう前提がないなら俺も雨が降っているんだと判断して同意するよ

なんでその判断が小説でできないの？
あと映画とかで雨が降ってきてるようにみえても実際はスタジオでホースで水まいてるんだけどそれはどう思うの？

86 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:13:45.50 ID:lupeZvij0.net

多分>>1と似たような人種である俺はどういう観点で文学作品を楽しんでるか考えてみた
・言葉の面白さ
・キャラクター性
・構造のおもしろさ
・知らなかったことを知る楽しさ
・起承転結のおもしろさ
・雰囲気

こんなとこかな？

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:13:54.29 ID:BaR3T3ytO.net

>>81
短歌から情景や恋慕なんて感じる人はこんなスレ立てしない

88 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:14:33.35 ID:lupeZvij0.net

ぼくあすぺだけど(アスペだから？)短歌っていうか古典和歌好きだよ

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:14:51.71 ID:GKaLYciu0.net

>>2
ラノベの悪口はやめてさしあげろ

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:15:00.36 ID:Iv9N8noA0.net

単純に物語が嫌いなんじゃないかな

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:16:15.36 ID:ypMTWkuC0.net

>>75
しかしそれは商業的にでしょ？
論理が破綻している論文はどのようにしてもどうしようもないが
論理が破綻している小説はたとえ大多数が納得しなかったとしても
誰かに読まれて評価されることもありうるのでは？
>>84
優劣をつけるには基準が必要でしょ
文章を書くときには役に立つペンでも無人島で餓死寸前の時には足しにならないようなもんでね
つまり小説が何かのためにあると決めてしまう必要がある
俺は小説が何かのためにあるとか何かの道具であるなんて言うことは不可能だと考えている

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:17:14.45 ID:BaR3T3ytO.net

飽きた、飯食うわ
皆は晩めし準備した？
ばいばーい

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:17:20.41 ID:DVMG36Nj0.net

>>91
小説って娯楽だろなに言ってんだ

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:17:49.26 ID:DVMG36Nj0.net

>>92
もう五時かよ早いな

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:18:01.66 ID:gsWwNRbW0.net

じゃああたしローマ人の物語読むね

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:18:09.72 ID:ypMTWkuC0.net

>>85
映像であればそれを雨と見なすかどうかは俺の判断でしょ
小説の場合は雨と書かれたらひとまず雨なんだよ
>>93
娯楽だったらどうなるんだ？

97 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:18:44.55 ID:lupeZvij0.net

まず人間には一定の構造に従って作られた物語を面白いと感じる本能とも言うべき機構が備わっているはずだが

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:18:52.13 ID:Iv9N8noA0.net

>>91
それなら漫画も嫌いだし、アニメも嫌いだよね？

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:19:02.62 ID:A4aJ+1Ag0.net

>>9の時点でズレてるし、何で>>1が小説を読む必要があるのかわからない
つーか創作物じゃない文章を読むときでも、
論理に破綻がないかなんていちいち粗捜しなんかしないわ

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:20:11.99 ID:ypMTWkuC0.net

>>98
そもそも小説は読めないだけできらいじゃないよ

101 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:20:13.53 ID:lupeZvij0.net

>>91
単純な優劣は決めがたくとも差はあるのは小説の解釈と同じだと思うんだが
小説の解釈の優劣ってなに？

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:20:40.42 ID:N5DCTHnO0.net

あまり読んでないが、小説は物語を楽しむもの
登場人物の感情を推測するもの、場景を思い描いて想像するもの
とか何でも良いけど作者の考え方を吸収するものじゃないの
2chで個々で喋ってるものを1人が自演してると思えば良いよ

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:20:56.64 ID:DVMG36Nj0.net

>>96
小説に限らず映像や漫画は娯楽のための道具だってこと

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:21:00.32 ID:9on+V5vP0.net

>>92
カレー食べるわ

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:21:21.96 ID:ELwCkBR60.net

>>91
論理が破綻してる論文でも目のつけどころが面白いとか評価する人はいるでしょ？でも大多数はどうしようも無いと言う
その実そんなに変わらんのよ。読み物って言う点でいうとね

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:22:01.21 ID:lZtGxIw70.net

>>47
つまり「全知の語り手」って何やねんってこと？

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:22:23.50 ID:mfKoqKOtO.net

>>22
考えすぎ＝書いてあることを脳内で無駄にこねくり回す
ってことで、結局読解力ないってことにしか思えないが

108 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:22:49.28 ID:lupeZvij0.net

×読解力
○感受性

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:22:56.33 ID:s3XZu5LL0.net

>>96
じゃあ小説の読み方としては
主観系小説だったら雨が降ってきたって書いてあったら主人公が雨と認識してるだけであって空から液体が降ってきてる状況
第三者視点系だったらほんとに雨だと思っていい

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:23:07.23 ID:lIizZTTw0.net

>>79の雨の話を読んでアメリカのブライアン・エブンソンという作家が言っていたことを思い出した

エブンソンはある日おかしな動きをする鳥を見つけるんだけど、よくみるとそれは鳥ではなく木の葉だった
それを彼は「なぜさっきまで鳥だったのに木の葉になったんだろう、わたしが見た鳥は現実だ」と考えたらしい
で、エブンソンは自らの小説を「木の葉の中の鳥を再発見すること、人が現実をどう見るかと実際のギャップを経験することをテーマ」としている

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:23:44.68 ID:YI37n4370.net

>>96
一人称の小説だったら「雨が降っていることに気付いた」とかって書いてあっても実は雨じゃなかったとかありえそうだけどなぁ
それって映像と同じじゃないの

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:23:47.62 ID:ypMTWkuC0.net

>>99
＞論理に破綻がないかなんていちいち粗捜しなんかしないわ
しないならお前はなにも理解できていないんじゃないか？
なんとなくわかったような気分になるだけで
>>101
妥当性の差はあるといえるんじゃないかな
文芸批評は論理的に構築されているわけで
根拠を示してそこから論理的に破綻せずに結論まで持ってこれるかどうか
そしてその結論が適当に読み飛ばしている大半の読者にはえられないものであれば
優れた解釈だと言って良い

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:24:46.30 ID:l3jcadZO0.net

登場人物に適当な声優当てはめて読む

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:24:55.56 ID:45xVOtqh0.net

>>96
小説で雨だといわれたらそれは語り部が雨と判断しただけでしょ
読者にとっても雨とは限らない
タイムスリップしてきた人間が鉄の騎馬が走ってると言ったらお前は文字通りに受け取るの？

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:24:59.75 ID:85A0W0OF0.net

哲学書でも読んでればいいよ
小説なんて暇つぶしなんだから

116 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:25:51.86 ID:lupeZvij0.net

>>112
文学理論よく読むんなら物語には理論があることくらい知ってると思うんだけどな
さらに文学には「技巧」があって作者はそれを使ってることもわかるだろ？
作品が文学史にいかなる影響を与えたかも千差万別だろ？

これでなぜ優劣がないと言えるのか理解に苦しむ

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:26:05.40 ID:ypMTWkuC0.net

>>103
なんで？って聞いたら呆れるんだろうなあ
>>105
論文執筆者が評価されることはあっても論文の評価は依然としてどうしようもないままじゃないかね
まあ言われてみると微妙な問題なのは分かる
>>106
その問題意識は常にある

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:26:07.54 ID:gsWwNRbW0.net

文章の中でも小説は特に勝手に読まれるものだからひとつの基準には当てはめにくいな

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:26:28.44 ID:no04QaPK0.net

娯楽作品に論理的に破綻しているかどうかなんて関係ないだろ。

論文を面白いかどうかで査読するぐらいナンセンス。

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:26:31.36 ID:EEgaqksp0.net

定期的にこういうスレ立つけど文字を情報、知識としか見られず、そこに情感を見い出せないってある種の障害じゃないの

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:26:38.73 ID:XxIR86sR0.net

雨の話さっぱり意味が解らん

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:27:24.26 ID:ypMTWkuC0.net

>>109
だからそれもわかってるんだ俺は
>>111
そうじゃなくてね
映像の場合は「雨が降っていることに気付いた」のは視聴者である俺なんだよ
あるいはXが「雨が降っていることに気付いた」と気付くのも俺なの
これは決定的な違いじゃないか

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:27:57.28 ID:lIizZTTw0.net

小説ってやろうと思えば大抵のことはできるから、「雨が降っている」と書いて実は降っていないということも普通にできる
信頼できない語り手もそうだし、晩年の小島信夫や最近の保坂和志はもっとメチャクチャだし

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:29:15.31 ID:ypMTWkuC0.net

>>114
そういうことでもなくてだな
>>116
上にも書いたが小説は何かのためにあるわけではないというのが根拠
同様に俺は良い絵も良い歌も判断できないと考えている
歌を何かのために歌うのだとすればその目的を達成しやすい歌が良い歌なのだろうけど

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:29:40.77 ID:XxIR86sR0.net

そもそも読めないというかそういう無駄な事考えるから読めなくなってるんだろ
いわばお出掛けしようとして玄関行ったのにゲーム気になるゲーム気になる
と部屋に戻ってゲーム五分ぐらいやってまた出掛けようと玄関行ってゲーム気になるゲーム気になる
こういう事でいつまでもお出掛けできない
無駄な事を考えて実行できないという意味では病気みたいだな

126 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:30:23.84 ID:lupeZvij0.net

>>124
絵も歌もだと思うけど小説の目的は表現だろう

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:30:34.73 ID:jC71/YyK0.net

星の王子様読もうず

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:30:54.94 ID:4YnwX0bD0.net

まあ釣りだろう
小説がよく分からないってことは
リアル会話での体験談や世間話も理解できてないってことだからな

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:31:28.45 ID:ypMTWkuC0.net

>>126
その根拠は？

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:31:29.21 ID:LtlYsvcf0.net

ゲームって・・・

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:31:37.48 ID:Iv9N8noA0.net

読み方が分からないのに小説が嫌いじゃないって何だろ

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:32:15.90 ID:s3XZu5LL0.net

>>124
小説は人を楽しませるためにあるんだろ
小説批評の方がなんのためにあるかわからんわ人の書いたもんにケチつけるだけじゃん

133 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:32:37.79 ID:lupeZvij0.net

>>129
言葉は表現のための道具で文学は言葉でできてるから

134 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:33:19.35 ID:8YOuaBMY0.net

記録から発達してきた文字ひいては文章がその中で何も意味が無いとかあり得るわけないだろ文盲
ああ、文盲だしな分からないよな文盲には

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:33:24.22 ID:gbPJQtas0.net

なんという厨二病

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:33:58.17 ID:ELwCkBR60.net

>>120
多分もっと根本的なところで娯楽が解らないんだと思う
知識的にじゃなくて感情的に
だから新しい知識を得る事や他人の主張に感心する事はできても物語を楽しむ事が出来ない

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:35:30.81 ID:ypMTWkuC0.net

>>132
そう言われても何でそう考えるのかよく分からん
ついでに文芸批評は大抵がべた褒めだろ
>>133
言葉がなければとくに抽象的なことは表現できない
これが事実だとしても言葉が表現の「ための」道具だとはいえない

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:35:51.37 ID:45xVOtqh0.net

>>135
高二病じゃね

139 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:36:10.37 ID:onjGXObY0.net

情景描写を論理的に解説して表現とするのはお門違いだろう
小説はあくまで物語を築き上げる物で評論とは全く別
小説で態々「快晴とは一般的に〜であり図示すれば〜予報などでは〜斯く斯く然々である状態を指す。その中を〜」なんて書かれたらくどいし読みにくいでしょ

一般的な事はある程度読者の想像に一任して、物語の進行速度に支障をきたす物をある程度除外してんのよ
それを逆手にとって「叙述トリック」が存在するけどもそれは文章、物語のエッセンスであって楽しむ要素なんだから一々猜疑心に捕らわれずに読めばいい

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:36:16.24 ID:lZtGxIw70.net

>>117
でもその点を疑うような読者を小説の側は想定してないからな
お前に向けて書かれた小説が無いのが悪いとも言えるし単純にお前の姿勢が悪いとも言える

141 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:36:22.37 ID:lupeZvij0.net

>>137
表現じゃない言葉の例ってあるかな？

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:36:35.41 ID:gbPJQtas0.net

>>122
映画でも雨が降っている映像はなくてモノローグで
という場合はあるよね

143 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:37:58.17 ID:YI37n4370.net

>>122
事実上は確かに違うが
どちらも読者視聴者に雨が降っていると思わせようとしてる
つまり表現としては同じだと思うんだ

144 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:38:45.42 ID:lupeZvij0.net

なんか言葉遊びしたいだけに思えてきたな

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:38:50.20 ID:k5Uh2OPN0.net

おいら小説売ってる人だけど
こういう人は無理して読まなくても良いんじゃないかなあ

146 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:39:29.17 ID:k11cNFAR0.net

もうしらねーよｗｗｗ
小説読む意味ないだろもう

147 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:39:38.31 ID:xGG/wMm10.net

>>1としては小説を楽しめるようになりたいの？

148 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:39:44.28 ID:lIizZTTw0.net

保坂和志「犬という言葉がなくても犬は存在するが、美という言葉がなければ美は存在しない」

149 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:40:42.68 ID:ypMTWkuC0.net

>>141
あるという立場もあるしないという立場もある
例えばXが「私は来月までに10万円あなたに払うと約束します」と言ったとして
結局Xが10万円払わなかったとしてもXは「約束する」と言っただけで実際には約束の意味もわかっておらず
約束をしたわけではないと考える立場がありうる
同時にXの知識の有無に関わらず「約束する」と言ったのだから約束したのだとかんがえる立場もある

150 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:41:07.38 ID:no04QaPK0.net

>>145
このスレは今日の「感情をなくした○○だけど質問ある？」スレなんで、本業の人はあまり深く考えないようにｗ

151 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:41:52.02 ID:ypMTWkuC0.net

>>142
その場合でもモノローグに気付くのはあくまで俺でしょ
>>143
＞どちらも読者視聴者に雨が降っていると思わせようとしてる
これを証明するのはなかなか大変そう

152 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:41:54.37 ID:ELwCkBR60.net

極論「面白い」と思う為に読むのが小説だからね
面白いと思えないなら無理に読む事も無いと思う

153 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:42:36.97 ID:ypMTWkuC0.net

>>147
楽しめる必要は必ずしもないけど
読めるようになったら読む本が増えるなとは思ってる

154 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:42:51.04 ID:no04QaPK0.net

>>148
美という言葉が生まれる以前に美を定義した心はあったろ。

155 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:43:36.14 ID:ypMTWkuC0.net

>>150
感情というか気分はあるわ

156 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:43:40.24 ID:8YOuaBMY0.net

>>153
文盲のお前には何読んでも無駄だって
あきらめろよ

157 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:44:22.18 ID:gyUcEPkw0.net

>>1のプロファイリングして遊ぼうぜ
26歳はブラフ　中高生だな
スレ立ての目的は>>1の内容では無く
討論ごっこで不利な内容（小説が読めないキチガイ）でスレ内の人を論破出来るかの遊び

これでどうかな？

158 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:44:31.44 ID:lupeZvij0.net

>>148
語が表してるのは指しているそのものじゃなくて犬という区分だから「犬」という語がなければ「犬」はないんじゃねとも思う

159 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:45:43.57 ID:k5Uh2OPN0.net

>>150
いや売ってると判るんだけど
義務教育終わってても小説読めない人って一定の割合でいるんだよ
たぶん脳の器質障害なんだと思う
そういう人が本を読むと
書いてる側も読んでる側も幸せにならないんだよ

160 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:46:04.34 ID:ypMTWkuC0.net

>>158
正しい
犬と呼ばれうる動物は犬を見たことがなくいわゆる犬を指す語がない地域にも存在しうる
犬と名指すことによってあらゆる対象から犬だけが浮き立つ

161 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:47:18.14 ID:YI37n4370.net

逆に>>1に小説書かせてみたらどんなのができるんだろうな

162 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:47:45.60 ID:lupeZvij0.net

>>149
「約束」の意味がわからず口にした場合でも何かは表現してるだろ

163 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:49:29.10 ID:lIizZTTw0.net

>>161
円城塔みたいなのを想像した

164 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:49:42.21 ID:A4aJ+1Ag0.net

>>63
元ネタ読まない、読んでも理解できない、面白いと思わない
くせにその批評は読むって意味不明

165 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:49:42.96 ID:ypMTWkuC0.net

>>162
その場合の表現というのは他者から見ての話？

166 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:51:23.90 ID:xGG/wMm10.net

>>153
なるほど
俺も小説とかたまにしか読まないけど、単純に物語を受け入れる以前に
「ここはこういう考えに基づいて書いてるのかなぁ」とか、いろいろ想像するのも楽しいもんだよ。
あと、好きな評論家とか哲学者とかがいたら、その人がオススメしてる小説なんかは読みやすいかもしれん。

167 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:51:37.44 ID:lupeZvij0.net

>>165
自分
精神倒錯とかチック症みたいな人は意味のない言葉がほとんど自動的に出るかもと思ったけど
そういう例外を除けば我々が言葉を発するときには自分の意識・無意識が働いてるだろ

168 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:52:02.59 ID:lZtGxIw70.net

>>161
全知の語り手が自分の存在を疑いながら認識した情報の根拠をいちいち示して進む小説

169 ：アスペニート：2014/08/07(木) 17:52:56.39 ID:lupeZvij0.net

言葉遊びはあんまり興味ないからお風呂入ってくるけど
いかに「よく」表現できているかで文学の優劣は決まると思うんだけどな
小説じゃなくて悪いけど太平記より覚一本平家物語の方が「よく」いろんなものを表現できているから優れてるし偉大だよ
同じ舞台を描いてる源平盛衰記とかと比べたらもっとわかるかもな
他のエリザベス朝の作家の誰よりもシェイクスピアが近代の人間を表現できてるから偉大なんじゃねーの？

170 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:54:47.58 ID:ypMTWkuC0.net

>>166
確かしそれはそうかも
>>167
＞そういう例外を除けば我々が言葉を発するときには自分の意識・無意識が働いてる
これはむしろ逆で「発言には意図がある」と社会から強要されなおかつ社会的にそのように見える人間が
正常者だと考えられるんじゃないか？
つまり実際に意識や無意識の働きがあるかどうかは問題にならない

171 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:56:58.81 ID:lIizZTTw0.net

よく考えたら現代文学ってこのスレに書いてあるようなことを延々やってたけど
そりゃ読者減るわ
こういうのが楽しいっていう奴は変態

172 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 17:57:50.65 ID:k2sI4MFD0.net

そういえば小学校の時、漫画をうまく読めない奴がいたな

173 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:00:48.58 ID:45xVOtqh0.net

>>170
もう小説と世間が間違っていてお前が正常でいいよ

174 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:01:49.31 ID:ama91gHU0.net

>>1は何の読み方なら分かるの

175 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:02:34.41 ID:A4aJ+1Ag0.net

>>99は何かおかしいなとか違和感やら疑問を感じたら、
そこで破綻してると判断するから
元から破綻してるの前提に気を付けたりなんかしないんだよ
って話だよ
ここまで読んでも>>1の言ってることいろいろ病人ぽいし、ほんとに大丈夫？

176 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:04:05.32 ID:g2YmSZfN0.net

定石通りの王道ストーリーかどうかをチェックしながら
王道とはなんぞやを推考する

177 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:05:28.00 ID:mfKoqKOtO.net

>>144
屁理屈とアスペの真似の間違いだろ

178 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:05:36.39 ID:ypMTWkuC0.net

>>174
小説以外の文章なら大抵は読める
>>175
何をもって大丈夫とするのかはわからないけど
生活する上で特に問題ないし知能にも問題ないし
病気ではないんじゃない？
病気とか障害ってようするに「生活する上で困難な一時的・半永久的特徴があるってことでしょ？」
それはないと思っている

179 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:06:01.83 ID:k5Uh2OPN0.net

ある小説があって
その主人公（男）が洗濯機に自分のパンツ入れるのよ
（そのほかももちろん入れる。普通の洗濯だ）
別段重要でも何でもない２行くらいの描写なんだけど
それにたいしてある読者から「そのパンツはわたしの物だけど盗まれた」
「公式謝罪と撤回をしろ」って電話と手紙が100越えるほど来て
この1さんもやっぱりそういう種類なんだと思うんだ
別に読書しないでも死なないよ

180 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:06:31.64 ID:EEgaqksp0.net

3歳児くらいまでは鏡に映った自分を他の人間としか認識できないらしいけど
こいつもその手の障害だろ

181 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:07:32.78 ID:ypMTWkuC0.net

>>179
それはなんというか無責任な話だが非常に幸福な読書体験かも知れないな

182 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:09:01.75 ID:A4aJ+1Ag0.net

>>178
意味不明かつ無駄なスレ立ててる時点で知能は大丈夫じゃないよ
病院行きなさい

183 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:10:56.02 ID:k5Uh2OPN0.net

「病識」って言葉をぐぐった方が良いよ。

184 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:11:51.50 ID:lIizZTTw0.net

>>179
なんというかとても小説的な話ね

185 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:12:41.48 ID:ypMTWkuC0.net

>>182
意味はわかるだろ意味は
>>183
単に稀であるというだけで
人々からもネガティブな感情も抱かれず
生活する上で主観的にな厄介さもないならそれは病気とは言わないだろう

186 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:14:27.07 ID:iDgim6Pd0.net

病気の人は自分が病気だと思ってないのが普通だよ
なぜなら病気だと思えないのが病気の症状だから

187 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:14:50.47 ID:lIizZTTw0.net

人類みな病気

188 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:15:06.19 ID:JUaczslV0.net

語る俺かっこいい的な気分になってきた？

189 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:15:46.30 ID:k5Uh2OPN0.net

>>人々からもネガティブな感情も抱かれず
ここが問題なんだと思うよ
テキストに書かれた程度の情緒理解や共感も出来ず
かつ現実世界の他者の内面を十全に理解出来るというその確信は
それだけで失調状態だと思う
端的に言うとおかしい

190 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:15:54.72 ID:VybAweAm0.net

小説も読めねーのかよ
おれとか大説ヨユーだけどな！

191 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:16:44.61 ID:lupeZvij0.net

>>177
アスペニートぱんちしたい

192 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:16:56.39 ID:ypMTWkuC0.net

>>189
＞現実世界の他者の内面を十全に理解出来る
とは考えていません
>>190
流水かよ

193 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:19:24.61 ID:drwYu64f0.net

いや知的障害者は自分のこと障害者と分からないから知的障害者なの
病院行けってゴミカス

194 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:19:29.90 ID:lupeZvij0.net

>>1は古典の読み方もわからないの？

195 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:19:35.10 ID:lIizZTTw0.net

みんな>>1のこと病気って言うけど
芥川の「羅生門」読んで「お婆さんは羅生門の上で何してたの？」とかいうレベルの人に比べればずいぶんマシだと思う

196 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:20:18.09 ID:k5Uh2OPN0.net

>＞現実世界の他者の内面を十全に理解出来る
>とは考えていません
とすると他者はあなたにネガティブな感情を持っているのでは？
なぜ「ネガティブな感情を持っていない」と断言が出来るのです？

毎日のように夜明け間際に奇声を上げて家族に暴力を振るう
アルコール中毒の老人を見たことがありますが
彼もどうやら（こちらが見る限り）
家族に慕われていると思っていましたし生活に不都合を感じていないようでした

197 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:23:01.29 ID:ypMTWkuC0.net

>>194
ものによるが
抽象的であるほど読みやすくはなるかな
>>196
＞なぜ「ネガティブな感情を持っていない」と断言が出来るのです？
出来ないが少なくとも俺はそう判断するしかない
少なくとも俺にとって俺は病気ではないので誰かが俺を病人扱いできたとしても
それは単なる多数決であってあんまり考えるに値しないことだと思います

198 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:23:25.26 ID:ama91gHU0.net

>>178
例えば文学とか新聞ってこと？小説も一緒だと思うが場面が想像できないってことか？

199 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:24:41.30 ID:lupeZvij0.net

>>197
具体的だと小説と同じように古典文学の読み方もわからないってこと？

200 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:26:47.42 ID:ypMTWkuC0.net

>>198
映像的な想像はたしかに苦手かもしれない
データや論理として読んでもわからないものは読みづらい
>>199
聖書なんかはわりと読めるよ

201 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:28:04.26 ID:lupeZvij0.net

>>200
聖書ってそこまで真面目に読んだことないけど具体的な部分とそうじゃない部分の差が激しくね？

202 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:32:05.20 ID:lupeZvij0.net

古典読めないとしたらそれは知識がないからじゃね？
逆に古典なんて知識で理解するもんじゃね？

203 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:32:52.21 ID:ypMTWkuC0.net

>>201
単なる出来事の羅列だと思って読めばなかなか不条理でユーモラスだよ

204 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:33:32.05 ID:k2sI4MFD0.net

あれだろ、グラップラー刃牙で独歩が
「正拳はこれで正しいのか？」
とか言ってるみたいなもんだろ？

205 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:33:50.61 ID:lupeZvij0.net

まず>>1は小説とそれ以外の文学作品を画然と区別できるの？
ちなみに俺はできない

206 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:34:50.82 ID:IeYWSmpV0.net

想像力ないほう？

207 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:35:53.89 ID:ypMTWkuC0.net

>>205
文学には絵画や音楽や映画やマンガやゲームやアニメも含まれるという立場からなら
主に言語によって表現されたものが典型的な小説といえばいいんじゃないかな
そうじゃなくて文学作品も小説も両方言語芸術に限るというなら精々書店や出版社のラベルぐらいの意味しかない

208 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:38:10.07 ID:lupeZvij0.net

>>207
じゃあ文学の読み方がわからないってことじゃないの？

209 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:39:00.82 ID:ypMTWkuC0.net

>>208
物語は苦手だが映像を見てあれこれ考えることはできる

210 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:39:34.96 ID:XaN2xg6/0.net

読む人によって解釈が異なる

211 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:39:39.81 ID:lupeZvij0.net

>>209
ごめん、俺は後者を前提にしてるってこと書き忘れてた

212 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:40:05.93 ID:ama91gHU0.net

具体的な小説のタイトルを挙げてみてくれ
出来ればネットで立ち読みできるもので

213 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:42:02.11 ID:lupeZvij0.net

それにそもそも物語は漫画や映画なんかも含まれるよ？
物語がわからないのか小説がわからないのか文学がわからないのかどれだ

214 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:43:38.49 ID:lupeZvij0.net

ちなみに俺がわからないってことはないが他のものよりわかりにくい・楽しくないのは「小説」です

215 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:44:35.96 ID:ypMTWkuC0.net

>>213
漫画や映画は分かる（楽しむことができる）
しかし物語としては分からない（楽しめない）

216 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:45:53.64 ID:lupeZvij0.net

>>215
それ嘘だろ？
映画や漫画は小説より物語的なのが普通じゃないか？
それとも物語性の薄いやつばっか見てるの？

217 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:47:30.25 ID:ypMTWkuC0.net

>>216
なんていうか演出の意図とか構成を考えるのが楽しいんだよ
なので物語に没入するということはなく視聴者に〜と思わせたいからいまこうやったんだろうな
と考え続けている

218 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:49:21.31 ID:ypMTWkuC0.net

と>>217を書いてようやく気づいたんだが
小説は言語芸術という特質上まさにそれを読んでいる人間の言語的な思考を抑制してしまうのではないか？
それで俺は戸惑って小説が読めないと言っているだけなんじゃないかと
いやそうだとしたら実に当たり前でしょうもない話だわ
俺にとってはこれ感動的な発見だけど

219 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:50:13.55 ID:lupeZvij0.net

>>217
俺も一行目みたいな感じだけど物語もそういう風に読めないか？
物語には特有の構造があるしそれを成功した形でストーリーに乗っけられてるかとかキャラクターの役割を考えるの楽しくね

220 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:51:46.57 ID:lupeZvij0.net

>>218
それは休みなく一気に読むからじゃないか
俺はそういう時は立ち止まって考える
映画よりは自分のペースで享受しやすいと思うけどな

221 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:55:38.41 ID:ypMTWkuC0.net

>>220
今まではリアルタイムで考え続けて
見終わった後も考え続けてまた見直すというやり方だったし
それしか思い浮かばかなったが休み休み考えることもできるか
しかしそれでも与えられた言語は思考をせき止めてしまう気がする
単に慣れの問題かも知れないからちょっとやってみようかな

222 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:57:21.56 ID:nqUZBbM80.net

執事に「この本を朗読してくれ」と頼めば良い
家に執事がいない？　執事なしで本読もうなんておこがましいですわ

223 ：アスペニート：2014/08/07(木) 18:57:52.82 ID:lupeZvij0.net

俺はハッとなると本を閉じてしまう
そんな小説には時々しか出会わないけど

224 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:58:01.37 ID:lIizZTTw0.net

>>218
最初からそういうふうに考えてると思ってた
>>20で感情移入を「乱暴な確信」って言ってるし、読者から作品に対する乱暴さが成立するなら
その逆もありえるよね

225 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 18:59:22.23 ID:ypMTWkuC0.net

>>224
考えている事に気づいたという感じ
いやまさにこれが思考することの感動だわ

226 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 19:00:43.34 ID:VqeXiut10.net

病気の人って大変なんだな

227 ：アスペニート：2014/08/07(木) 19:06:38.16 ID:lupeZvij0.net

小説とは近代(modern)の産物である
だから「小説がわかりにくい」ということは近代がわかりにくいということなのだと俺は思ってる

スレチな気がするけどね

228 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 19:08:15.95 ID:ypMTWkuC0.net

>>227
我々はすでにあらゆるテキストを小説としてしか読めない呪いにかかっている
なんて言うといかにもそれらしいが
自分で書いておいてなんだがこの手の主張は感傷的すぎるから好みじゃないな

229 ：アスペニート：2014/08/07(木) 19:10:57.54 ID:lupeZvij0.net

>>228
小説がわかりにくい割に小説以前の文学作品の方がまだわかる俺から見るとそれが思い込みに見える

230 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 19:13:10.62 ID:ypMTWkuC0.net

>>229
ポストモダン（あるいはモダン）気のせい説はピンと来ない
俺は相対主義以外の立場を取れる気がしないし

231 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 19:16:28.83 ID:YZR9vYy20.net

他人の内面を体験することが不可能だと分かっているなら
他人の読み方や楽しみ方をいくら聞いたところで所詮は他人事だし
登場人物に感情移入するなり書き手の思考を辿るなり自分なりの
面白さを見つければいいんじゃね
俺は物語の構造を理解するのが好きだから著者がどういう意図で
このキャラクターの性格をこのような設定したかとかを妄想するのが楽しい

232 ：アスペニート：2014/08/07(木) 19:17:46.86 ID:lupeZvij0.net

>>230
俺が思うには昔の人のような読み方ができなくなったことと
小説の読み方をあらゆるものに適用するようになったことをイコールで考えちゃいけないんだと思う
>>231
俺も割りとそんなタイプかも知れない

233 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/07(木) 19:25:56.66 ID:lIizZTTw0.net

たくさん小説を読んだり他人の意見を聞いたりしないと自分なりの小説の読み方を確立できないのは効率が悪い
サッカーや将棋みたいに初学者向けの指南書があればいいのにってたまに思う

234 ：アスペニート：2014/08/07(木) 19:40:25.55 ID:lupeZvij0.net

岩波から出てる
一冊でわかる 文学理論って本おすすめ