第二次世界大戦って負けたことに大きな意味があるよな

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:07:18.40 ID:iCaHycAV0.net

ご先祖様に感謝しましょう
僕たちの今の平和はあなたたちが負けてくれたためにありますってね

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:08:58.49 ID:nO3rxWLF0.net

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　　　　　　　　　 　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)また髪の話してる
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　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:11:34.36 ID:9uIn9Iqh0.net

負けたことに意味があるのではなく、白人至上主義のあの時代に、欧米の支配構造を打ち崩すために立ち上がったことに意味がある

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:18:13.97 ID:iCaHycAV0.net

>>3
が、仮に勝っても今の平和は生まれなかったと思うだろ？

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:19:51.90 ID:A92y4YrH0.net

まるで戦前は平和でなかったかのような言い方してんな

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:20:27.72 ID:KKkyb2wK0.net

死んだ三百万人はそれで納得するの？

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:21:34.38 ID:w0n9IrQu0.net

>>3
もう俺らは「後世の人間」なんだから戦時中のプロパガンダを信じなくても良いんだよ

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:21:58.09 ID:9uIn9Iqh0.net

>>4
勝っていれば、枢軸国側の国々がいまの常任理事国のような立場になるだけ
敵対国は根絶やしにしただろうけどな

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:22:43.70 ID:MY2R8p8v0.net

敵対国根絶やしにしていいだろ敵対されてるんだから

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:28:24.27 ID:9uIn9Iqh0.net

>>7
プロパガンダはいけないことなのか？
たとえば、アメリカのプロパガンダを例にとれば、第二次世界大戦の時に民主主義こそが正義であり、枢軸国側の主義主張は悪であると言い、自分たちの主義を世界の基準にしようとした

アメリカのプロパガンダは良くて、当時の日本のプロパガンダは認めないってのはおかしいだろ

当時の日本の立場と、世界情勢を考えれば、日本のプロパガンダは至極当然のように思える

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:28:30.29 ID:iCaHycAV0.net

>>8
あのまま行って徴兵制とか消えるとか思わんの？

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:31:03.04 ID:nnsbDTuw0.net

ま、中国・韓国なんてのは、戦後に出来たから戦勝国でもなんでもない第三国だけどな

天安門

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:31:23.27 ID:w0n9IrQu0.net

>>10
俺アメリカのプロパガンダが正しいなんて言ったっけぇ？？

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:32:26.40 ID:9uIn9Iqh0.net

>>11
枢軸国側が勝利して、世界大戦のような大きな戦いが終われば、徴兵制は必要なくなるだろ

枢軸国側が勝利した後に、世界の情勢が不安定なうちは徴兵制はしばらく続いていたかもしれないがな

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:33:18.39 ID:2X6lGz/Z0.net

手段は問わず勝者が正義

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:33:35.42 ID:9uIn9Iqh0.net

>>13
俺は、アメリカのプロパガンダを例にとり、当時の日本の正当性を主張してるだけだが？

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:35:55.36 ID:w0n9IrQu0.net

>>16
他人の植民地分捕ることは当時の感覚で言えば不当なんだよなぁ
現代の感覚で言えば、あの当時の日本は湾岸戦争時のイラクだよ

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:40:38.44 ID:9uIn9Iqh0.net

>>17
しかし、元を正せは先に欧米が侵略してるわけだから、その土地を奪われてもこちら側からしてみればざまみろとしか思えない

まぁ、俺の考えは日本人としての考えだから、既得権益を守りたい当時の欧米の考えとは正反対で、話し合いで解決しようにも結局水掛け論にしかならなかっただろうな

19 ：上からま ◆l.v.b/RMZD06 ：2014/08/09(土) 15:41:08.74 ID:tT6PsNl70.net

プロパガンダと正当性が結びつく理由が全く分からないんだが
プロパガンダって宣伝活動だろ？
なんで主観的意図によって客観的正当性が導かれるんだ？
主観的意図と客観的状況が一致している（客観的に承認される）という
前提が必要じゃないか？

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:43:08.05 ID:w0n9IrQu0.net

>>18
その通り
結局あの戦争は権益の奪い合いに過ぎないなんだよ
解放とか正義とかそんなもんじゃない
大義名分として解放だの正義だのを掲げただけなのさ

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:45:06.92 ID:fa40/XEc0.net

戦争そのものが間違いなんだからそこから正しいものが生まれるはずがない

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:48:18.27 ID:oXCiC2ea0.net

>>19
お前の言う主観的意図と、客観的状況が当時の日本では一致していたってことだ

その状態でのプロパガンダは正当なものじゃないか

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:53:24.36 ID:oXCiC2ea0.net

>>20
アジアを欧米の支配から解放したいという、日本の正義は確かにあったんだと思う。

だが、欧米は欧米でアジアの植民地の既得権益を奪われたくなかったし、自分たちの支配構造を奪われたくなかった。

つまり、どちらにも正義と大義があり、枢軸国側の正義と欧米側の正義が対立し、話し合いではどうにもならなくなったから、あの大戦は起こったのだと思う

24 ：上からま ◆l.v.b/RMZD06 ：2014/08/09(土) 15:53:47.20 ID:tT6PsNl70.net

>>22
いやあ俺は一致してないと思うけど、別にそんなことはどうでもいい
詭弁を使ってるやつが気に食わないだけ

しかもプロパガンダが正当って、国家によるプロパガンダを正当視
しなければならない事態って異常だぞ
プロパガンダの内容が正当かどうかは別としてな

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 15:56:44.47 ID:w0n9IrQu0.net

>>23
日本の目的は解放じゃなくてアジアにおける欧米系権益の分捕りな
戦争の前段階として、欧米の権益を犯したから石油の輸出を止められ、そんで石油を求めて更に欧米の権益を犯した
欲しかったのは異邦人の自由ではなく自分たちの利益だ
だからこそ分捕った植民地先で過酷な搾取も行った

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:00:10.53 ID:oXCiC2ea0.net

>>24
確かに異常な事態だったと俺も思う。
だが、当時の日本を取り巻く環境はもっと異常だった。

だから、当時の日本人はプロパガンダを正当視出来たんだろうよ

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:08:51.55 ID:oXCiC2ea0.net

>>25
石油を止められたって理由による、国家を守るための自衛戦争だったってのは確かにそうだが、アジアを支配している欧米を追い出したかったってのが大きな理由だと思うぞ

なんてったって、日本人、そしてアジア人のことを蔑んでいる白人共が東南アジアを支配してた時代だぜ？

そりゃあ、消えて欲しかっただろうさ

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:11:56.35 ID:w0n9IrQu0.net

>>27
だからそれは他人が持ってる権益を奪いたかったって話な
解放ってのはあくまで名目であって、本音は利益の追求
だからこそ「解放」した土地の資源を搾り取った
一応言っとくけど、それ自体は悪いことじゃないよ？
競って奪って支配するのは自然界の摂理だもの

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:15:27.54 ID:oXCiC2ea0.net

>>28
いや、アジアを支配していた欧米を追い出すってことが、アジアの欧米支配からの解放ってことだろ？

それを他人の権利を奪いたかったって言うのは、少々違うかと

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:15:39.51 ID:DoCz0Vsh0.net

勝てば官軍、負ければ賊軍

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:21:21.81 ID:w0n9IrQu0.net

>>29
本当に解放がしたかったのなら何故資源を搾取した？　何故さっさと独立させなかった？
というか、一国家が純粋に他国の解放のために自国の金と国民の命を投げ打つ方がおかしいだろ
自国民を犠牲にして他国を救うなんてそれじゃ周りからよく思われたいだけの偽善者だよ
あの戦争は植民地をあまり持たない帝国主義国家日本と植民地を多く持っていた欧米帝国主義の衝突だよ
実はこの構図は第一次大戦時と同じなんだよね
結局人の営みってそんなもんであって、善悪で語れるもんじゃない
肉食動物が草食動物を襲って食ったって善悪で語るべきじゃないのと同じ

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:31:20.50 ID:oXCiC2ea0.net

>>31
アジアの国々を一つ一つ解放するってわけじゃなくて、アジアを支配していた欧米を追い出したってことが、俺の言う解放ってことなんだけど…

欧米が支配していたアジアから欧米を追い出したらそれは欧米の支配から解放したと言えるだろ？

んで、日本のメリットとしては、白人共を自分の国に近寄らせず、今後石油などを止められる心配をなくすってことだな

たぶん、お前は戦争の負の面を重視していて、俺は戦争の善の面を重視しているから、お互いの考えが理解出来ないんだろうな…

お前の考えも戦争の負の面で見れば、間違ってはいないとは思うんだけど、俺は日本があの時にそこまで悪どいことを考えていたとは思えないんだ

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:36:22.23 ID:w0n9IrQu0.net

>>32
「解放」ってのは「自由にする」って意味でしょ？
でも実際は自由になんかしなかった
経営者の顔ぶれが変わっただけで植民地経営そのものは健在なんじゃ解放とは言えない

それに俺はこれを負の側面だなんて思ってないし、戦争に善があるなんてのもあり得ない
チンパンジーの群れ同士が縄張り争いしたとして、それを片方が善で片方が悪と言う切り口で語る動物学者はいないだろ？

俺は日本が悪どいとは言ってない
ただ正義ではないと言ってる

34 ：上からま ◆l.v.b/RMZD06 ：2014/08/09(土) 16:45:52.15 ID:tT6PsNl70.net

国Ａを他国Ｂは支配するのは悪であるということは多分前提にあるだろう

他国Ｂの支配を別の国Ｃが排除する、これは善をなすことになるだろう

他国Ｂの支配を排除した後、その別の国Ｃが支配する、これは前提から
悪ということになるだろう

ただすべて悪であるかといえば例外も考えられる
たとえば、国Ａが他国Ｂによる再度の侵入を防ぐためＣに防御を依頼した
とかいう場合
そのような場合には支配が正当化される可能性はある

しかしその例外にはそのまた例外がある
ＣがＡを強迫し、或はＣがＡに自らに有利な新政府を樹立した場合
このような場合はＡは自由な意思決定がなされているとはいえない

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:48:53.22 ID:oXCiC2ea0.net

アジアを支配していた欧米を追い出した

これは、欧米人からアジアの人々を自由にしたってことで、つまり、欧米の支配からアジアを解放したってことじゃないか

俺は、あの大戦では枢軸国側にも正義があり、連合側にも正義があったと思っている

その根本的な見解の相違が、俺とお前の戦争に対する考え方の違いなんだと思う

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:49:45.93 ID:THgBykpO0.net

平和がいちばんだなぁ

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:50:10.77 ID:oXCiC2ea0.net

>>33
安価付け忘れてすまん
>>35を見てくれ

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:51:55.62 ID:yGnRCaLQ0.net

負けた方は自由も誇りも損なわれ、勝った方はソ連とのセカンドステージ

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 16:53:54.68 ID:w0n9IrQu0.net

>>35
自由ってのは独立を伴うものでしょ
欧米による支配は不自由だけど日本による支配なら自由だとでも？
まあ当時の両勢力の主観に正義が伴うのは解るけど、後世の人間が出来る限り公正に歴史を顧みるのにどちらかの視点のみで語るのは良くないよ。
公正な立場を放棄するなら別だけどね。

40 ：上からま ◆l.v.b/RMZD06 ：2014/08/09(土) 16:56:19.39 ID:tT6PsNl70.net

解放するという局面だけ見て正義、不正義
その後支配するという局面だけ見て正義、不正義
全体として正義、不正義

欧米との関係で正義、不正義
アジア諸国（日本除く）との関係で正義、不正義
日本国民との関係で正義、不正義
全体として正義、不正義

正義判定の視点として行為時か現在か

行為の動機をも重視するか、結果オーライを認めるか


ここら辺が理解できてないと議論の力がないと推定される

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/09(土) 17:05:34.41 ID:oXCiC2ea0.net

>>39
俺が言ってるのは、当時支配していた欧米人をアジアから追い出したのだから、それは欧米人の支配からアジアの人々を自由にしたってことと同義だってことだ

日本による支配が自由ではなくて、欧米の支配からアジアを自由にしたってこと

正当性を重視するならば、枢軸国側の正義と連合側の正義を正しく理解する必要があると思う

そして、お前は、枢軸国側の悪と連合側の悪を重視しているから俺の主張が理解出来ないのだと思う

俺は当時の枢軸国側の正義と連合側の正義を肯定しているから、当時の日本の正義を否定するのは間違いだと言ってるだけだ