【哲学】人間は幸せになりたいのか、他人に幸せだと思われたいのか

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:09:19.07 ID:eUbeHk6F0.net

自己満足なのか承認欲求なのか

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:10:05.42 ID:Leazl6r00.net

一種類しかいない人類に乾杯

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:10:16.65 ID:u2z16fUX0.net

他人に幸せだと思われるのが幸せなんじゃないの

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:10:16.74 ID:l3O7T25L0.net

俺は自己満足できたらいいかな

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:11:02.13 ID:9qkdqyZx0.net

人には二種類ある
精神的人間と動物的人間だ

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:11:38.25 ID:KBhMVSgQ0.net

どちらもあるだろう
自分の幸福に繋がらないことをする場合には後者が当てはまる
ときにこの時代には制約が多すぎて、ようやく見つけた幸福を成す手段が消えてしまうのである
故に若者は自殺するのである。それを食い止めるため、多くの人間は後者に走る
後者をこそ社会的正義のように押し付けるそれが現代の大学全入時代の背景である

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:17:08.51 ID:SJK+PaDvO.net

承認欲求型の人間は承認欲求を満たせないとキチガイみたいになる

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:19:33.49 ID:US0gL0VYO.net

欲望は他者の欲望ってラカンが言ってた

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:20:20.82 ID:KBhMVSgQ0.net

とりあえず例を挙げて考えよう
恐らく前者が村上春樹みたいな奴だろ？
そんで後者が太宰治か三島由紀夫みたいな奴

なにかみえてきやしないか？

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:21:07.82 ID:yzj3VW/C0.net

他人に幸せだと思われるのが幸せって事なんだから、結局は後者も前者のうちに入るんじゃないの？

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:22:06.07 ID:MfBJyvftO.net

幸せってなんですか？

12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:23:11.04 ID:KBhMVSgQ0.net

>>10
後者は他人の存在なしに幸せになることはありえないのか？
これは、人間に限らず生物種はひとつとして生きることが可能なのかどうかという
命題に繋がる問題だ

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:24:18.97 ID:tmSYpQZE0.net

他人から幸せだと思われると幸せなのであれば
スレタイはどちらも同じではないのだろうか

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:27:03.04 ID:CNc0Ue3P0.net

自分以外の人間を知らない環境にいる人間は幸せかどうか
腹が膨れれば幸せなんじゃないか

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:27:04.20 ID:pkOwlHEuO.net

たのしんでるやつってのはまぁそんなこと考えてないだろうからその考え間違ってんじゃね

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:28:40.69 ID:KBhMVSgQ0.net

>>15
本当にそんなことが言えるのだろうか？
そもそも幸せとはなんだろう？
楽しんでいることが不幸であるという見方はできないか？
楽しくない幸福はないのだろうか？

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:30:08.27 ID:VQTOsPho0.net

他人より幸せでありたい
これでFA

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:30:44.04 ID:tmSYpQZE0.net

幸せにも絶対幸せと相対幸せがあるだけでねーのか

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:31:36.28 ID:KBhMVSgQ0.net

>>17
そうするとそもそも幸せは比較可能な物なのだろうかという問題にぶつかる
幸せに単位を付けて「1hap」なんて呼べるようになれば社会はもっと豊かになるので
どうかご検討を

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:33:55.06 ID:KBhMVSgQ0.net

>>18
絶対幸せと相対幸せは同時に持ち合わせることができるのか？
出来るとすればそれは加算可能か？
可能でないなら、人間の幸せを捉える機能はどのようにそれを判別しているのか？

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:34:54.02 ID:ci32+V1Q0.net

>>18
これだな
冬に風呂入って幸せだって思うときに他人の評価なんて気にしてないし

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:35:21.76 ID:D1ixPT7Q0.net

>>6
なんでお前は大学全入時代の背景語ってんだよ

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:36:20.78 ID:ci32+V1Q0.net

ID:KBhMVSgQ0キモいぞ日記かチラ裏にでも書いとけよ

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:36:48.21 ID:tmSYpQZE0.net

>>20
判別は脳内麻薬的なあれだろ
科学的にはしらん

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:37:12.06 ID:p5pWeJv00.net

哲学スレはキモいのがわくから

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:39:49.01 ID:KBhMVSgQ0.net

>>24
脳内麻薬で判別されるのだとすれば
第一の疑問に戻って人間は二種類の幸せをどうして持ち合わせることができるのか？
二種の幸せ両方を満たさなければならないという意見に取れるわけだが
その上限は個人差があるのだろうか？　また、どのように決まるのだろう？

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:40:40.54 ID:KBhMVSgQ0.net

>>23>>25
キモくて結構
しかしせっかく立ったスレだ。精々有意義なものにしようよ

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:41:23.58 ID:ci32+V1Q0.net

>>27
質問ばっかするのが有意義かよアスペキチガイ氏ね

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:42:49.84 ID:tmSYpQZE0.net

>>26
単に脳内麻薬の出しかたを分類しただけって話だろ
数値化とかそういうのはスレタイと関係ないね

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:48:05.95 ID:2DbSqcA9i.net

承認欲求ってのも「誰に」「どの程度」承認されるとどれだけ幸せなのかってのは
結局のところ自己判断になる以上、自己満足に帰属するように思える

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:49:12.22 ID:Ho/GWEkz0.net

充実した今を生き続けるしかない
byアドラー

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:49:15.67 ID:pkOwlHEuO.net

しあわせだー←だいぶガバガバなとき
こうだろ

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:49:45.07 ID:KBhMVSgQ0.net

>>28
出した答えの意図は解いた本人にしかわからない
俺にできるのは尋ねることだけなのさ

>>29
脳内麻薬の出し方で判別ができるのか
数値化については、相対幸せが存在できるなら幸せは比較可能であるということになるが
それを数値化の概念を持って表したに過ぎない

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:51:32.06 ID:ci32+V1Q0.net

相対化とか数値化とかそんなん言ってたら哲学とか思ってんのか？
俺は哲学科だけどそんなの聞いたことないけどな

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:51:48.22 ID:gS/aMPDf0.net

人間は個々の頭とは別の共通集合意識としてのブレーンを持ってる
それが是とするものを欲する

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:51:53.34 ID:KBhMVSgQ0.net

>>30
つまり君は幸せは一定の単位を持たないということを言っているわけだが
そうすると自分が幸せかどうかの判断はどこから生まれる？
判断の価値基準が他人から与えられるものなら、その仮説は崩れてしまうわけだが

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:52:08.55 ID:6K3jupwj0.net

それは幸せではない
ただの満足

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:52:23.48 ID:Ho/GWEkz0.net

>>35
そういうのもありそうだな

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:53:15.37 ID:GwBMpB0J0.net

幸せは相対的だから自分の幸せは常に他人との差異によって決定される。

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:53:23.50 ID:tmSYpQZE0.net

>>33
相対的な事象でも絶対的な事象でも幸せになれる
って言ってるんだけど、たぶん伝わってないよね

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:54:24.63 ID:KBhMVSgQ0.net

>>34
俺は医学科だけど哲学を学ぶことについて経歴は関係ないと思っている
それに相対化や数値化と言うのは幸せと言う概念そのものを定義するうえでの
言葉遊びに過ぎない

>>35
つまりその共通集合意識が幸せかどうかを判別すると
するとスレタイで言う後者が解になるわけか？
では、少なくとも人間は一個では幸福に生きることは出来ないと言うことになるのだろうか？

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:54:38.24 ID:6K3jupwj0.net

幸せという美化正当化した言い方考え方が気に入らん

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:54:58.45 ID:2DbSqcA9i.net

でも一方で他者の存在を全く排して幸せを感じるってのもほぼ不可能に思える

他者を上回った、他者に喜んでもらえた、他者に何かしてもらえた、
（良くないけど）嫌いな他者に不利益があったetc…

純粋に自己の存在のみで自己の幸せを得る事は出来るのだろうか
また、嬉しい・美味しいなどのポジティブな感情と、幸せとは明確に別個なのだろうか

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:55:13.47 ID:xlIITiVS0.net

信用とか価値を金で数値化してるんだからいつか幸福も数値化されるかもね

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:56:16.01 ID:KBhMVSgQ0.net

>>40
その幸せに違いはあるかと聞いているんだけど伝わってなさそうだね
これこそスレタイの議論だよ。君はスレタイの二つが同時に求められると言った
そしてそのいずれもが個人を幸せにする、と

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:56:55.26 ID:8lOMqfz50.net

いやこれただの心理学じゃん

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:57:11.23 ID:tmSYpQZE0.net

>>45
違いはないって言ってるんだけど…

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:57:22.37 ID:GwBMpB0J0.net

数値かっていうけど、数値化自体が絶対的じゃね？人間どこに幸せを重きにおくかによってその人の幸せが変わってくる上での他人との比較にすぎないのだから、
数値化のまず判断基準を相対化する必要があると思う。数値化するならね。
でもその時の数値はいったい意味のあるものだろうかって疑問に思う。

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:57:33.00 ID:JDOWWE660.net

承認欲求が足りてないから後者
足りてる人は前者

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:57:45.42 ID:6K3jupwj0.net

人は幸せになるべきだ的発想は馬鹿らしい
狂ってる

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:58:55.22 ID:m+/B5Hdx0.net

人は二種類にわけられ…わけられ…
わけられない！

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:59:00.01 ID:pkOwlHEuO.net

ここの連中はややこしいこと言うてるときが幸せなの

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 03:59:43.19 ID:KBhMVSgQ0.net

>>47
つまり人から与えられる（比較で得る）幸せも自発的に得る幸せ（絶対的な物）も
変わらず同じものだと言えると考えているわけだね？
どうしてそんなことが言えるのかということを再三尋ねているわけだけど

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:00:46.08 ID:tmSYpQZE0.net

>>53
だから判別は脳内麻薬出るか出ないかだって書いたよ

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:01:29.35 ID:pKKAb8Mi0.net

会話できないくせに持論まくしたててスレ落とすキチが現れるから迂闊に哲学スレ建てんな

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:02:14.10 ID:2DbSqcA9i.net

何か上の方で、楽しくない幸福はあるのか？って出てたけど

堕ちていく幸せってあるよね
このままだと不幸になるってことが自明なんだけど、その不幸に至るまでの過程が幸福だという

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:02:22.57 ID:KBhMVSgQ0.net

>>48
0を見つけ出すことには途方もない意味があると思う
もし幸せでも、不幸せでもないプレーンな状態がどこかにあって
人がある瞬間にそれを感じるのならば
その彼の行動はどういう方向を向くのだろう？
何に対して向けられるのだろう、と

>>52
ちょうたのしい
しあわせかはわかんない

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:03:28.27 ID:KBhMVSgQ0.net

>>54
判別については全く聞いてない
そもそも判別が可能なら同じものじゃないでしょう……君とは話にならなそうだ

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:03:38.46 ID:pKKAb8Mi0.net

>>49
理論的にはこれ
例外はある

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:04:42.04 ID:tmSYpQZE0.net

誰か>>58を翻訳してくれ
俺は疲れた

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:05:15.70 ID:PAtNhErn0.net

そもそも幸せってどういう状態？

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:05:18.30 ID:vyz+HwDW0.net

他人に幸せそうだと思われることが、
他人に幸せそうだと思われる以外のことで感じる幸せよりも幸せだと感じるのであれば
後者と前者を共に満たすが、それ以外の場合は前者を優先するべきである

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:06:00.53 ID:vyz+HwDW0.net

>>61
当然、自分が「自分は今幸せだ」と感じている状態のこと

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:06:10.38 ID:72kEryH20.net

>>50
そうだね、不幸になりたい奴は不幸になったらいいし
自分より幸せそうな奴は全員不幸になったらいいし
苦労して努力しない奴は不幸になったらいいよね

でも俺は不幸になりたくないし
俺の知り合いには幸せになってほしいし
別に苦労や努力なしでも幸せに生きたいよ

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:07:07.84 ID:HdbXrTok0.net

幸せと思われたいってなんだよ優越感に浸りたいってことか？

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:07:13.46 ID:AhEjJmxc0.net

幸せを定義するところから始めれば？
見えないものが見えるかも

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:07:22.07 ID:KIxBQm780.net

俺だけが幸せになればいいのに

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:07:24.33 ID:KBhMVSgQ0.net

>>60
俺が疲れた
お前何言ってんの？

絶対的なものと相対的なものがあって
その判別が脳内麻薬でなされる
いずれによっても幸せになることができ、
この二種の幸せに違いはない

これであってるだろ？

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:08:42.23 ID:oeBQ4wl60.net

人間はよくもまあ幸せとかいうサブイボが出るような考え方ができるものだと思う

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:09:34.58 ID:pKKAb8Mi0.net

幸せとは本人が認識する快適状態への加速度だと思います
本人の認識量に左右されるので、肉体的ストレスでも精神的に幸福だったりします
承認欲求は強いので、孤独だが夢中に何かに打ち込んでる人間にボッチであることを認識させると、途端にベクトルは下向きになり不幸感を抱いたりします
あと加速度なので同じ状態が続くと何も感じなくなります

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:09:51.89 ID:KBhMVSgQ0.net

>>68だけど
それで結局その絶対的なものと相対的なものが同じものだっていうのが俺には理解できないと書いているわけ
加算可能なら統一な基準が無くてはならないし、その説明を脳内麻薬だ何だとまくしたてられても
何の解決にもなってない。お前今日はもう寝た方がいいよ

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:12:32.24 ID:tmSYpQZE0.net

>>68
絶対的なもの(自己満足)と相対的なもの(承認欲求)は脳内麻薬を出すための手段の違い

また幸せとは脳内麻薬が出た状態
脳内麻薬の種類や量についてはわかりませんよ

こう言ってるんだけど

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:12:36.84 ID:KBhMVSgQ0.net

>>70
快適方向への加速度か
すると、「快適方向への速度が一定」という状態には幸せはないわけ？

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:13:46.11 ID:oeBQ4wl60.net

単なる満足感だろ
それをあたかも「良いこと」であるかのような考え方に脚色するのが気持ち悪いんだよ

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:13:51.41 ID:vyz+HwDW0.net

金持ちが食べるファミレスの料理。
貧乏人が食べるファミレスの料理。
当然、幸せだと感じる度合いは後者の方が大きい
この二人が無償でファミレスの料理を食べられるという条件下のみでは
貧乏人の方が幸せであるといえる。
幸せは他者に対し相対的なものではなく、自己に対し絶対的なものである

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:14:56.73 ID:KBhMVSgQ0.net

>>72
言葉足りなすぎるからこれで分かれと言われても困るんだけど
後半の話は全く興味がないわ

前半で、じゃあ絶対的な物も相対的な物も同じ幸せなんだとしたら
そこには共通の尺度があるはずだよね？　っていう話をとうとう五度目くらいになるんだけど
いい加減理解してくれたかな？

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:16:31.44 ID:KBhMVSgQ0.net

>>74
ここまで一貫していいことだとは一言も書いてないぞ？　俺も、それ以外も
ただ幸せと言う概念があります。それはどうやって生まれるのでしょう？
とこれだけのことについて話してるわけだ。ちゃんと読め

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:17:07.32 ID:Q1KDWyMO0.net

自分の給料は３０万だが同僚の給料は３５万
自分の給料は２５万だが同僚の給料は２０万

この場合多くの人が後者を選ぶという研究結果がある
人間は絶対的な考え方は苦手

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:17:21.95 ID:8hro4Q2ei.net

他人と自分の優位性を比べる手段のひとつだからね
他人が自分より幸せそうに見えると憂鬱になるひとは多い

なんでも良いから他人より優位に立とうとばかり考えてると、無意識のうちに何かを見下したり見栄をはる人間になる

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:19:06.28 ID:KBhMVSgQ0.net

>>75
常に自己に基準があると書いてあるけど
それじゃあ二人が横に並んでいて、
金持ちが貧乏人よりも豪華な食べ物を食べていたとしたら
貧乏人の幸福は小さくなるの？

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:19:53.41 ID:pKKAb8Mi0.net

>>73
毎日同じ物を食べ、同じプレゼントを貰えば飽きます
しかも「またこれ？他の物は与えて貰えないの？」という認識も発生します
「私は縛られていて不自由だ」なんて認識も発生するでしょう
「他人と比べて与えて貰えるだけましでもある」
「私を好いてくれているから貰えるんだ」
等の予想できる認識と相殺されて、結局時間を蓄積していくなかで、全体から見たとき限りなく幸福感は０に向かっていくと考えます
ただし理想状態の場合の話なので、拘り出すと脱色する前に寿命が来たり、回路が強化され過ぎて思考が脱出出来なくなる可能性もあります

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:20:27.06 ID:GaqZmq1I0.net

加藤諦三の本で「ほとんどの人間は本気で幸せになりたがろうとしてない」
「幸せになるよりも自尊心を満たすことを優先する」
って書いてあってハッとした

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:20:59.26 ID:KBhMVSgQ0.net

>>79
すると、自己目的化って奴なのかな後者は
その話で行くと相対的幸せは後天的に得るものってことになりそうだね
ちょっと納得いきそうだわ

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:21:18.13 ID:N6dy2/ACO.net

ここまでのレス読んでないけど、つまり
自分にとって美人だけど世界中の誰からも羨ましがられない嫁と
自分にとってブスだけど世界中の誰からも羨ましがられる嫁と
どっちと結婚するのが幸せか？的なかんじ？

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:21:34.29 ID:1DS9UYSc0.net

俺は確実に幸せなりたい方だな
自分が満足してなきゃ
他人に思われてもしょうがないだろ

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:22:33.09 ID:tmSYpQZE0.net

>>76
脳内麻薬が出た状態が幸せ
だから判断基準は出たか出ないかで幸せかそうでないかが決まる

つか君の言う尺度はこういうものではないってことなのかな？

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:23:12.52 ID:oeBQ4wl60.net

>>77
じゃあ幸せって言い方やめて
気持ち悪いから

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:23:27.42 ID:Ve6aAs4o0.net

>>82
なるほど

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:24:18.29 ID:KBhMVSgQ0.net

>>81
ああそっか、言いたいことは分かった
自分にとって都合のいい状態に変化することが幸せなんだね
そうなるとその変化の度合いを定式化できれば幸せの数値化、厳密な定義ができるようになりそう
速度0の状態がどんなものかっていうのは考えてある？

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:24:33.20 ID:wrx7yJ2S0.net

前者だな

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:25:01.57 ID:vyz+HwDW0.net

>>78
どうやって研究したのか知らないが、給料の話なら
会社内での自分の立ち位置とそれによる幸福感への影響を考えると
後者を選んでも合理的であるといえる可能性はある。
特に他者に対しコンプレックスを抱きやすい性格の人間は

自分の給料が３０万、ただし赤の他人のAさんの給料が３５万
自分の給料が２５万、ただし赤の他人のAさんの給料が２５万

ならまず前者を選ぶ。人間は絶対的な考えが苦手なのではなく、
集団で過ごす中での軋轢に敏感なだけであるといえる

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:27:26.53 ID:KBhMVSgQ0.net

>>86
違う
絶対的なものでも相対的な物でも脳内麻薬は出るとして
じゃあ絶対的なものと相対的な物は合わせて大きな幸せに変化させることができるのか？
と言うところに始まって、その大きさをはかる手段としての尺度を考えたい
それとも、もしかしたら「幸せはオンとオフである」っていう思想の方が近いのかな？　君の言うところは

>>87
君はこのスレに向いてない
話し合ってるのは幸せについてだから

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:27:44.32 ID:6cSH31Ol0.net

本来シンプルな答えだってわかってても
自分の学んできた色々な要素を
付着させたがるんだよな〜
そんで複雑風な答えになってゆき「深味が出た」
とか思ってどんどんややこしくしてゆく
スレたてたからにはレスが伸びた方が良い！って
心理が作用してそうだしとにかく複雑になってくよな

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:28:10.24 ID:tmSYpQZE0.net

>>92
そうだよ
量は興味ない

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:28:38.57 ID:8hro4Q2ei.net

ちなみに後者の他人に幸せだと思われたいっていうのは、いわゆるキョロ充みたいなもの

人と比べたり羨ましがったり見下したり見栄を張ったりする人間のことね

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:28:43.35 ID:KBhMVSgQ0.net

>>93
そのシンプルな答えに俺はたどり着けそうにない
正解があるなら是非教えて欲しい

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:29:07.25 ID:GaqZmq1I0.net

>>85
それはある程度既に満たされてる人間の考え方
満たされてない人間は悔しさ、虚しさ、寂しさが基本的に付きまとっていて
それを埋めるために特効薬である優越を選択する
何故なら自己満足的な幸せは自分の基礎と自我をしっかり固めてないと感じることができないから

ヤク中の人間が禁断症状出てそれを鎮めるためにまたドラッグに頼るのと同じ
スタート地点がマイナスでしかも現在進行形で発作が起きてる

98 ：屑野郎 ◆5vKUZU3O.Y ：2014/08/16(土) 04:30:44.78 ID:rTToXfv/0.net

他人にあまり興味なくオナニー的に自分さえ気持ちよければいいって感じで
自分が幸せ感じてるのが幸せな人もいれば

自慢話とかして羨ましがられてそれを幸せと感じる人もいるだろう

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:30:51.66 ID:OstScWYUO.net

一応某学問的に言うと両方無いとダメなんだ
他人からの評価無しの自己満足なんて成り立たない
他人からの評価だけ貰ってもやはり長続きしない
両方ある程度ないとね。

設問に？があってこれ以上俺には無理だ

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:31:50.68 ID:pKKAb8Mi0.net

>>89
単一の行動、例えば帰宅時にプレゼントをする事に対する反応であれば、それは当たり前の物であるとして儀式化するでしょう、それを受け取り感謝の言葉を述べるという形で

101 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:32:01.89 ID:tmSYpQZE0.net

なぜ俺が量に興味がないかというと最大化のしかたを知ってるからだ
計算したところで無限以上はわからん

じゃーね

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:32:20.70 ID:w7r9y9jf0.net

マズローの欲求階層説によれば尊厳欲求は社会的欲求よりも高次の欲求
幸せになりたいが尊厳欲求で幸せに思われたいが社会的欲求だと言えるのなら幸せに思われたい欲求を満たせた人が自己の幸せを求めるという流れになるはず
つまりこの二つの幸せ観は横並びではなく明確に優劣が付けられる

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:32:48.48 ID:bQe5sc/E0.net

>>70
俺もこれとまったく同じ考え方なんだけど、この考えを進めていくと人間の幸福追求のためには
どこかで、記憶のリセットみたいな行為が必要になってくるように思える
つまり、今までの幸福体験を一度全部忘れさせ、もう一度０から開始させるっていう繰り返し
死ぬこととほとんど変わりがないんだけど

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:32:53.28 ID:1DS9UYSc0.net

>>97
確かに満たされてるわ
ふむそういうことか・・・・

他人を見ても別に羨ましくないんだよな
枯れてるな、俺

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:34:25.76 ID:vyz+HwDW0.net

>>99
美味しいものを食べたり、
気に入ったものを買ったりするのに他者の評価が必要とは思えない
必ずしも評価が関わってくるとは思えない

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:34:56.89 ID:6cSH31Ol0.net

>>96
自己満足なのか承認欲求なのか
どちらか片方だけとかない
両方を時と場合によって柔軟に使いこなそうと
してるから両方ということになる

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:37:07.23 ID:OstScWYUO.net

>>103
最初は特別でもそれが日常になったら普通の出来事だもんね
でも記憶のリセットは出来ないから、さらに上を目指すか違うベクトルを目指すしかない
死ぬまでは必要無いんじゃないかな

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:38:59.05 ID:KBhMVSgQ0.net

>>101
最大が無限になるのか……
幸福が∞ってどんな状態なのか興味があるし
それが向く方向も……ただ彼は帰ってしまったのでこれ以上聞けない

>>102
マズローのことすっかり忘れてた。一番上が自己実現だったっけな
彼のアイデアがあったうえでスレタイのような設問が出るってことは
時代が変わっているのか我々が疲れているのか……果たしてどっちだろうね？

んで>>100
儀式化か〜と結構しっくりきたわけだけど
そうすると>>101は二度と幸せを味わえない身体なんじゃないか？　と心配になったり
まあ、考え方が違うからそんなことはないんだろうけど、個人的には>>100派です

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:39:26.81 ID:8hro4Q2ei.net

自分のなかに一つの世界観が確立して幸福状態にある人は、他人と比べたり見下したり見栄を張ったりはしない

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:40:57.10 ID:qHImMTCmi.net

自己満足と承認欲求の両方だと思う
自分がイケメンだったら人生楽しくて
嫁が黒髪ロングで色白で上の下以上の顔で自分に従順でベタ惚れだったら人生楽しい

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:42:12.67 ID:OstScWYUO.net

>>105
極端な話になるが、何を食べておいしいと感じるかなんてものは後天的に学習するものなんだ
だからどういう文化に生まれどんな時代に育ったかでくるくる変わるわけ
そういう影響も含めて他人の評価もしくは影響という考え方ですわ

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:42:47.00 ID:KBhMVSgQ0.net

>>110
同時に満たされたときとどっちかしか満たされなかったときとで幸せの大きさは変わるかな？
それから、奈良時代みたいなブサイク（現代の価値観で）が美人とされている時代に
そんな嫁さんが付いてきたとして、幸せを感じることはできるだろうか？

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:43:16.93 ID:8hro4Q2ei.net

俺、承認欲求とか本当に全然ないんだけどおかしいかな
他人にどう思われてもいいし、自分がよければいい
ある意味自分勝手だけど

114 ：屑野郎 ◆5vKUZU3O.Y ：2014/08/16(土) 04:43:38.35 ID:rTToXfv/0.net

外に向けて信号を発信する人は後者なんじゃないかな？
たとえばクリスマスに家の外を飾りつけたり
車のナンバーを語呂合わせしたり
体を高級な装飾品でかざったり

俺そーゆーのめんどーだし興味ないんだよね
車もまったくいじらないし

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:44:48.66 ID:6B78K4sc0.net

いいんじゃないの(アヘ顔)

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:44:52.08 ID:pKKAb8Mi0.net

>>108
幸いにして人間には寿命があります
年を取ると体感時間が早くなるのと同時に、老化自身に関することやその時間の中で得てきた物、失ったものに関する思考等の新たな組み合わせが出来る要素が発生してくるので、幸不幸の積み重ねである時間が現在の寿命レベルである限り、特別な心配はしなくてすみそうです
もし、リセットをすることによる社会的弊害に関して問題視はしないなら、老後は麻薬の合法化運動に参画するのも良いかもしれません

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:45:11.03 ID:KBhMVSgQ0.net

>>113
君だけに限った話じゃないんだけど
承認欲求の全くない人はここに書きこんだりはしないと思うよ。なんとなく
罵倒しても君は反応しないかもしれないけど、
話をしてて誰かが笑ったら、嬉しいと思うことくらいはあるんじゃないかな？

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:46:22.89 ID:OstScWYUO.net

>>113
そう思うのは自由だが、他人からの評価無しに生きてはいけないものよ
一切他人から承認されなきゃ気が狂うよ人間は
か弱いものなんすよ

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:47:39.99 ID:8hro4Q2ei.net

>>114
俺も全く同じ
他人の評価を気にしたり、他人と比べることがほとんどないんだけど
>>117
ちょっとはあると思うけどね基本的にはない

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:48:55.49 ID:vyz+HwDW0.net

>>111
それはまた別の話だろう。
スレタイの言を借りるならば、
「こんなに美味しいものを食べられる自分をみんなが羨ましがってる」とか
「こんなに自由に欲しいものを得られる自分をみんなが羨ましがってる」とか
そう思われたいのか？ってことでしょ。
僕はいちいちもの食べる時にそんなこと考える人間は少ないと思うのでそう言った。
だいいち地球に複数人間が存在する以上他者評価に依存するなんてのは自明の理なわけで

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:48:58.39 ID:qHImMTCmi.net

>>117
そうだよ（便乗）
おまえらって人間嫌い気取っているけど、本当は承認欲求が強くて人恋しいロンリーウルフなんだろ？
俺の場合は人恋しい承認欲求が強いロンリーウルフだけど、自分の容姿が見えちゃう現実だと嫌われるのが怖くて人と接触したくない

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:50:43.56 ID:KBhMVSgQ0.net

>>114
髪を切る時は理容師に行くかい？
俺は行かない。下手でも自分で切るし、出来に満足できなくてもそのまま外出する
服装は気にする？　社会人だから？　それも承認欲求の一つだよね
そういう風に考えると、確かに承認欲求を持たない人間はいないと思える

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:51:23.39 ID:pKKAb8Mi0.net

若い人は現実に対して感じにくくなるベールでまだ覆われてるそうな
小学校低学年から寂しさでリスカしたりしないし、中学生くらいならまだまだ孤独でも大人ほど打たれ弱くはない
高校生くらいになるとベールが溶けてリアルになってくるね

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:51:38.77 ID:qHImMTCmi.net

よおく考えたらネットでは承認欲求の塊だけど
リアルでは恐ろしいほど人と接触したがらない他人に無関心人間だ
容姿が顔デカブッサーでネットに現実逃避しちゃってるのかな

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:52:06.64 ID:KBhMVSgQ0.net

>>121
スレ関係ないけど、何となくオズの魔法使を思い出した

126 ：屑野郎 ◆5vKUZU3O.Y ：2014/08/16(土) 04:52:27.87 ID:rTToXfv/0.net

>>122

　　　　　　　　　　　ﾃﾚｯﾃﾚｰﾚｰ　ﾃﾚｯﾃﾚｰﾚｰ

　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣彡⌒ ミ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　―――― と(´･ω･`) 　　　　　　￣￣￣￣
　　￣￣￣　　――――‐/ 　⊂_ノ 　　　―――＿＿　　　　――
　　　　　　――　　　　　./ ／⌒ｿ
　　　　￣￣　　　 　　　-'´ 　　　　　￣￣￣
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　U S U G E　M A N

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:53:32.58 ID:KBhMVSgQ0.net

>>126
あっ……

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:53:32.64 ID:8hro4Q2ei.net

>>122
服装や見た目を最低限気にするのはそういう社会のルールだから仕方がない
承認欲求とはちょっと違う

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:54:25.70 ID:GaqZmq1I0.net

>>123
逆じゃね？
おっさんになるほど耐性ついてくるわけだが

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:54:33.16 ID:pKKAb8Mi0.net

或いは当たり前のように何らかのカテゴリーやコミュニティに所属していて、服を着ているときの皮膚のように麻痺しているか、それとも情動全体があまり敏感ではないか

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:54:44.03 ID:KBhMVSgQ0.net

>>128
社会のルールを守って社会から認められたい
他人との関係を円滑に進めたい。そして……
承認欲求と何が違う？

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:55:46.03 ID:OstScWYUO.net

>>120
わかるよ言ってること
だから極端な話とお断わりを入れたんだよ

どこまでが同じ話でどこからが別の話かなんて区切りをつけずに、｢極端に｣考えれば他人の評価はどんな場面でもある程度入ってくるってことです
どうせ哲学？思考実験？なんだから自由に考えようかと

133 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:55:46.27 ID:8hro4Q2ei.net

>>131
社会から認められることが目的ではない
自分の生存や自由のために仕方なくやっているだけ

134 ：屑野郎 ◆5vKUZU3O.Y ：2014/08/16(土) 04:55:47.73 ID:rTToXfv/0.net

>>122
基本的な承認欲求と
そうでないのはあるだろう。

たとえば寝癖ボサボサで外出するのは恥ずかしいし
服のヨレヨレや染みあるので出るのは恥ずかしい
そーゆー基本的なのじゃなく

つけてなくても恥ずかしくない装飾品で飾ったり
改造してなくても走れる車を過剰に改造したり
そーゆー話よ。

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:57:48.29 ID:GaqZmq1I0.net

>>128
承認欲求だろ
突き詰めていけば実害出るか出ないかが問題になるわけじゃん
直接物理的実害が出ないのに気にするのはルール守らないで悪く思われるのが嫌だからじゃん
それとも本当に他人の気持ちを考えて身だしなみ整えてんの？

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:57:59.78 ID:KBhMVSgQ0.net

>>134
前半の恥ずかしいと承認欲求の違いは？
突き詰めて行ったらないだろう

>>133にしても、生きたいだけならゴミを漁って食べ物を得るなり
人を殺して金品巻き上げるなり刑務所に入るなり、いくらでも方法がある
それをしないであえて社会の歯車になるのは、やはり微細な承認欲求の表れと言えないだろうか？

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:58:28.98 ID:pKKAb8Mi0.net

>>129
孤独感や承認欲求をわかった上で意識の方向性を変えて流せるのと、完全に一人でいるしダイレクトに精神性に対して作用を受けているのにうっすらとしか感じないのでは大いに違うと思う
おっさんは取り乱せば孤独感に号泣するかもしれないが、子供のそれは違う

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:58:43.51 ID:w7r9y9jf0.net

シャキッとした格好で会社行くのは承認欲求じゃない
社会的欲求のさらに下の安全欲求だろうね
被害を被りたくないっていう

139 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 04:58:57.32 ID:1DS9UYSc0.net

>>128
承認要求がない人は感情が無い人だろうね

ただスレタイにあるように
自分が幸せ、他人が幸せと見るとなった場合は
自分が幸せとなるのは俺もそうだよ

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:00:45.13 ID:d+EBj1oB0.net

自分の価値観で幸せになるのは今の世の中ではほとんど無理だ
何も考えずに本能的に生きてる方が幸せになっている人間が多い気がする
特にDQN、しかし彼ら彼女らはすべからく頭が悪い為、一般的なルールや常識を理解出来ずに問題を起こすことが多々ある
それが許せない自分が間違っているのかすらわからない
自分は何のために生きているのかを考える毎日を送っていると死ぬのが自分にとっての幸せなのではないだろうか
という結論にたどり着く
けれど死ぬのは怖く、死にきれない

141 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:00:45.99 ID:KBhMVSgQ0.net

>>138
安全欲求を最大限にしたいなら刑務所に入るか家から出なければいい
それをしないでしかも会社勤めで金を稼ぎまっとうに生きていたいと願うのは
承認欲求が働いているからだ。そうではないだろうか？

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:01:33.05 ID:OstScWYUO.net

承認欲求てのは誰かに誉められたい認められたいって範囲の話じゃないのよ

たとえば君が山田太郎19歳男だとしたら、周りの人はそのように扱ってくれる
承認されない状態ってのは、そういう認識すら周りに持たれない世界なの

すぐ自分を保てなくなるに

143 ：屑野郎 ◆5vKUZU3O.Y ：2014/08/16(土) 05:02:44.07 ID:rTToXfv/0.net

>>135
「最低限の常識」って言う生きてくうえで与えられた定規が突き詰めたものを隔てる鍵かと。
そりゃ根本的には同じだけど全部同じにしたらここで議論する意味すらなくなってしまう

多くの人が寝癖や衣服の乱れを恥と思うが
装飾品しない人もいるし改造しない人は数多くいるわけで。

そこに定規をあててかんがえてほしい

144 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:04:22.72 ID:pKKAb8Mi0.net

よっぽど他人に対する理解に関して特異的に神経が発達しなければ承認欲求がない存在は想定だけならできるけど
サイコパスだね

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:05:59.70 ID:KBhMVSgQ0.net

>>140
似たようなことを最初のほうで書いた
ルールを守ること自体がマズローさん的には幸せに基づいているらしいが
ルールを守っていない人間と自分が同じ段階にいる、ということをも
現代の社会は肯定してしまっている。マズロー神話は、そういう思考の過程では確かに崩壊している
そこに不条理や憤りを感じる自分の存在意義を説いて、死を考えることも何となくわかる
そしておそらく、そういう絶対的な幸福概念ではかれない部分が作られてきたからこそ
現代の人間は相対的幸福を作ったんじゃなかろうかと、いま思いついた

146 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:06:42.19 ID:wZTGCYDj0.net

幸せだと思われたい奴より不幸だと思われたい奴の方が圧倒的に多いだろ

147 ：アドセンスクリックお願いします：2014/08/16(土) 05:07:13.90 ID:fK1j3L0r0.net

人によって違うだろ
別にそんなこと考えなくてもいいじゃん

148 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:07:55.00 ID:KBhMVSgQ0.net

>>143
寝ぐせや衣装の乱れを気にしない人間もいる
それを君は「承認欲求の著しい欠如」とでも言うつもりだろうか？
コテハンにトリまで付けて承認欲求はない！　と
声高に宣言して議論までやっちゃうところが少し笑える

149 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:09:36.64 ID:8hro4Q2ei.net

俺なんか人に悪く思われるほうが、本当の自分とのギャップに優越感感じる
多分ちょっとおかしいと思う

150 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:09:51.52 ID:KBhMVSgQ0.net

>>146
相手に不幸だと思わせて相手の幸せを享受している、という考え方はできないだろうか？
つまり不幸だと思われることが結果的に自分の幸福、相手の不幸に繋がり
結果として相対的幸福が最大値になる
あくどい人間はそれを知っている

151 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:10:27.22 ID:OstScWYUO.net

>>146
幸せの定義によるが…
不幸な自分が好きで周りにもそれを認めて貰って満足するというパターン
健康のためなら死んでもいい的な


いずれにしてもお題がいまいち…他に無いか哲学スレ

152 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:11:04.93 ID:KBhMVSgQ0.net

>>147
満足した豚より、不満足な人間であれ

153 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:12:49.19 ID:8hro4Q2ei.net

俺の持論なんだけど、本当に満たされた人は絶対に見栄をはらない逆に不幸なふりをすることがよくあるということ

154 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:12:50.37 ID:GwBMpB0J0.net

>>152 実存主義的

155 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:13:38.04 ID:KBhMVSgQ0.net

>>151
そうだなあ……それこそ「人を殺してはいけないのはなぜか」っていうのは
優秀なお題だと思うよ。誰でも入れるし、いろんなものを検討できる
それでいて政治的なノイズが少ない

それか「大きく発達した人工知能は心を持つか」
「時間の概念は妥当か」「現代は本当に平等であると言えるか」辺りが面白そう

156 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:14:16.17 ID:KBhMVSgQ0.net

>>154
サルトルは高２で読破した

157 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:14:25.06 ID:HVjF9zhd0.net

自分が優位に立ちたいだけ　それが幸せになれると勘違いし不幸にしているとも知らずに

158 ：屑野郎 ◆5vKUZU3O.Y ：2014/08/16(土) 05:15:04.73 ID:rTToXfv/0.net

>>148
まあ日常で気にしない人は確かにいる
秋葉とかでも見る

が、冠婚葬祭などではさすがにちゃんとしてくだろ？
思考のどっかに定規ひかないと議論がなりたたなくなるよ

まあ言っちゃアレだけど、そう屁理屈こねられると議論するに値しないと思われるぞｗ
も少し頭柔らかくしろｗ

159 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:19:00.05 ID:KBhMVSgQ0.net

>>158
厳密にやらないと哲学は成り立たないよ。数学と一緒
厳密性を欠くことを頭を柔らかくするとは言いたくないし
そもそも君との議論は「承認欲求がない人間はいるか？」で
主に君の価値観について話しているという点で公平性をも失っている

冠婚葬祭自体が承認欲求の表れとは考えられないかな？
誰かが冠婚葬祭を企画して招待状を書きそれに参加するんだからさ
承認欲求がないなら「あの人は非礼だ」と思われてもそんな企画しないし
参加もしない。服装どうするとかでなく参加がそもそもない。そう思う

160 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:19:18.43 ID:OstScWYUO.net

>>155
あー面白そうだね
スレの流れ的には今みたいな穏やかなのが好きなんだけど
揚げ足取ったり取られたりは苦手なもんで

見かけたら参加しまうす

161 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:20:56.83 ID:KBhMVSgQ0.net

>>160
細かい「言った言わない」部分でなくてもっと大きなテーマについて
考えを交わすのがこういうスレの理想だと思ってる

いつか立てるわ。いつになるかわからないけど

162 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:22:47.65 ID:Ho/GWEkz0.net

マイノリティだろうが承認欲求がないやつは普通にいるだろ　反例を一人上げれば良いだけ

163 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:23:32.71 ID:KBhMVSgQ0.net

>>162
いるかな？　ちょっとあげてみて

164 ：屑野郎 ◆5vKUZU3O.Y ：2014/08/16(土) 05:24:44.97 ID:rTToXfv/0.net

>>159
んじゃぜんぶ同じな考えでことを進めるが
承認欲求ってのがない人は全裸で髪の毛髭爪伸び放題な生活してるわけだし
あちこちでクソ小便をたれててるわけだ。
それ以外の　まあそんな人いないから全ての人は承認欲求をもっていると。

全ての人が承認欲求をもっているから承認欲求ついて語り合う必要はない　これにて終了　と。

まあ重度の知的障害者はここから外れるけどな。

165 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:25:50.04 ID:d+EBj1oB0.net

世の中は他人に認められること、若しくはかまってもらうことで自尊心を満たそうとする人間がとても多い
Twitterが良い例だと思う
Twitterをやっている殆どの人間が自分の行動を見知らぬ誰かに晒すことによって評価され、それが多ければ多いほど自尊心を満たすことになる
そしてそれが無意識に精神的な幸せに繋がると考える
しかし、最近はこの幸せの追求において善悪を理解出来ない若者が多い
人は無意識に精神的な幸せを求める時に善悪の判断が出来ないのはなぜだろうか？

166 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:26:29.10 ID:w7r9y9jf0.net

>>159
暴論過ぎるな
「あの人は非礼だ」と思われることによって自分の人生に害が出るリスクが0であるにもかかわらず参加するのであればそうも言えるかもしれないけど実際社会では不利益を被る可能性が大きい
リスク回避のための出席と考えれば必ずしも承認欲求が行動原理となってるとは言えない

まぁもっと言えば冠婚葬祭は行きたくないものって前提もちゃんちゃらおかしい

167 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:28:42.34 ID:KBhMVSgQ0.net

>>164
個人的にはそういう風に考えている
嫌いな奴がいれば殺すし欲しいものがあれば奪うし
好みの女がいれば犯すし問い詰められれば喚くようなやつらが
本当に現代での承認欲求の無い奴なんじゃないかと

それよか昔なら話は早くて、最低限の寝食だけ与えられて奴隷のままでいいやと思ってるような奴を
一人二人挙げればすぐに理解してもらえたんだろうけどな。今という素敵な時代を恨む

168 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:30:29.86 ID:8hro4Q2ei.net

>>166
最低限の服装の話は俺も同じ考え
自分の自由が脅かされる事を防ぐためだから承認欲求とは少し違う

169 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:31:07.25 ID:KBhMVSgQ0.net

>>166
極論になるが、俺は冠婚葬祭行きたくない

社会で不利益を被るというが、不利益が嫌なら別の会社に勤めればいい
自分の経歴なんていくらでも隠せる
それをしないのは承認欲求があるからだろ

170 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:32:32.35 ID:OstScWYUO.net

>>165
人間が行動を選択する場合
1、善悪
2、損得
3、快不快
という3つの判断基準があるのね
でお察しの通り欲求が強い順に3→2→1なわけです
だからなんつーか無理っすわw
快不快が大体勝つもんで！

171 ：屑野郎 ◆5vKUZU3O.Y ：2014/08/16(土) 05:33:14.06 ID:rTToXfv/0.net

>>167
お前、今まで読んできた本での他者の思考にとりつかれてるぞ？
自分の考えが隅っこに追いやられて感銘を受けた著者の精神を
代理としてたててる　そう生きることで満足してるってイメージがプンプンする

あと
＞今という素敵な時代を恨む
くさいですｗ

172 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:33:28.36 ID:U9IzzjsR0.net

要は
フリーのゲームを作ったけど公開しないで自分一人黙々とやる人と
公開して皆の反応を見て喜んだり悲しんだりする人ってこと?

173 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:33:34.38 ID:pKKAb8Mi0.net

ロボトミーを受けたら感情はなくなるみたい
腹は減るから飯食べるし情報処理はできるから惰性でいきるのかな

174 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:34:13.25 ID:KBhMVSgQ0.net

>>165
個人的には、その幸せが他者から認められることによる後者の幸せに基づいていて
しかも彼らはまとめサイトなどの変なことやって笑いを取ってヒーローになるような
話をたくさん見て育ってきた世代だから、自分たちもそれに続こうとしているのだと思う
匿名と非匿名の違いをよく理解できていないんだろう、と

175 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:36:45.13 ID:KBhMVSgQ0.net

>>171
しかし承認欲求の定義は他人が考えたものなので
自分の言葉に溶かし込むことはあまりにも危険すぎやしないかと
それから最後の一言、君とは話していけなさそうだと感じた
生憎俺には強い承認欲求があるのでね

>>172
それは近いかもしれない
売ることを目的にする芸術家と
創ること自体に目的を見出す芸術家みたいな

176 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:37:53.92 ID:pKKAb8Mi0.net

承認欲求万人保有説は月のウサギを信じたいだけなのか、脳科学的に本能に根差しているものだから合ってるのか分からない
自分は保有していてほしいと願ってる側ではあるみたいだ

177 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:41:29.95 ID:KBhMVSgQ0.net

>>176
だって、認められたいと願っていないのにこんなところに書きこんで
認められたいと思っていない自分の姿を語り
「本当は認められたいと思っているんだろう」という言葉に
「俺は認められたいと思ってない、認めろよ」
といったようなことを返されてしまうと信じたくない気持ちにもなる

別に持っていなかったところで不利益が出るわけでもないんだけど、
俺はいったいどうして議論をするのだろうね？　これも承認欲求の一つだろうか？

178 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:41:42.29 ID:w7r9y9jf0.net

まぁこれ行動心理学やら社会心理学の話で哲学じゃあないな

179 ：屑野郎 ◆5vKUZU3O.Y ：2014/08/16(土) 05:42:15.10 ID:rTToXfv/0.net

>>175
俺は承認欲求弱い方だな〜

お前はよく言葉を飾るよねｗ
それも承認欲求の表れなのかな？

俺は魂で表現する　思ってることをドバーっとぶちまけるように書き込む
お前は　どこか小説のくだりみたいな書き方で言葉を飾る
それが鼻につくんだわ。

もっと本能で論議しろよ
間違ってたら間違ってたで思考を正してけよ
己の思考の間違いをよしとして、それに気づく努力して楽しめよ
「なるほどね」って心の余裕をつねに持て

自分が正しいと思ったら曲げる必要はないんだけど
見てるとお前は意固地すぎるように見えるわ

180 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:42:54.86 ID:KBhMVSgQ0.net

>>178
そうだね
まあしかし、この設問の根本にある「幸せとは何か？」っていうのは
紛れもなく哲学の一端を担っていると思うよ

181 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:43:28.04 ID:OstScWYUO.net

>>176
たぶん脳科学とも本能とも関係ないと思う承認欲求は
心の話じゃないかしら
心理とか精神の範囲だと思う
よくは知らないんだけどw

182 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:45:09.47 ID:U9IzzjsR0.net

>>175
じゃあこうやってネット上に書込むはどう?
承認欲求の薄いもしくは無い人は必要な時以外書き込まないのかな

183 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:45:31.19 ID:w7r9y9jf0.net

>>177
>>どうして議論をするのか？
A.暇だから

184 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:47:49.03 ID:pKKAb8Mi0.net

>>177
ストレッサーに対する防衛機制だと思います

185 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:47:55.28 ID:KBhMVSgQ0.net

>>179
小説の下りみたいな言葉でと言うけど、こればっかりは仕方がないと諦めて欲しい
俺は人と話しているより、文字を眺めている時間の方がはるかに長かった
きっとそういう理由で、頭の中で文字を組み立てる癖がついているんだと思う
だからもし飾ってるように見えても、これは本能だよ。モニタ越しに多少イラつきながら書いてるよ

それからこれも個人的に、相手を受け入れることが議論だとははなっから思ってない
承認欲求の件に関しては絶対に俺の方が正しいと信じているし、
それについての根拠をいくつも筋道だって並べながら反論をしてきたつもりだ
意固地に見えても、少なくともこのことについてはそうならざるを得ないのです

186 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:48:33.28 ID:Ho/GWEkz0.net

>>169
承認欲求好きだなお前さんは。
人とかかわらずに本読んでるだけで特に不満ない偏屈なやつとかいると思うけどな。　　

人間が幸福(感情的安全)を感じるためには他者を必要とするか否かだが、
多くの人にこれは当てはまるだろう。

一方で合目的的だとか、神の教えだとか、知的喜びとか、飯がうまいとか、あんま他者を必要としない幸福もあるからな。　ほとんどそっちだけのやつもたまにいるし、それが悪いとも全く思わない。

187 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:49:56.96 ID:KBhMVSgQ0.net

>>182
多分そうなんじゃないかなあ
ここに限って言うなら存在自体気づかないこともあるのかもしれない

>>183-184
なかなか的を射ているようでちょっとワロタ

188 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:53:36.79 ID:KBhMVSgQ0.net

>>186
う〜ん、細かく多面的に見るなら、それが絶対にないってことはないと思うんだけどな……

幸福は感情的安全、という話が出てるけど、これちょっと面白いな
前の方に幸福は快適方向への加速度（変化速度？）って書いてたやつもいたけど
もしかするとこれと全く対立する考え方かもしれない

189 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:55:46.85 ID:d+EBj1oB0.net

仮に幸せを本物、不幸を偽物に例えるとする
現代の価値観と自分の価値観に大幅の相違が生じた場合、自分が本物を手に入れるには自分の価値観を騙し続けるしかないのだろうか？
騙し続けた結果、表面的には本物を手に入れたとする
しかし、内心では偽物を選んだのだから満足するはずはない、きっとどこかでその歯車が壊れることになるだろう
けれど、それは本人が我慢すればいいとする

本当の幸せと偽物の幸せどちらが正しいのだろうか？

190 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:56:49.23 ID:/vn7cGNo0.net

>>189
本物を手に入れる力があれば
自分の価値観とやらを騙さないですむんじゃないの？

単発ですまそ

191 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:58:50.00 ID:d+EBj1oB0.net

>>190
本物を手に入れる力がなかったらどうする？
きっと世の中にはそういう人は多いと思うんだ

192 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 05:59:18.91 ID:/vn7cGNo0.net

>>191
そういうのはゼロサムゲームなんじゃないかな
仕方ないよ

193 ：屑野郎 ◆5vKUZU3O.Y ：2014/08/16(土) 05:59:26.90 ID:rTToXfv/0.net

>>185
お前の書き込みをパーッと見てみたけど
他者の思考を受け入れる　認めるってのがまったくないんだよね
ひとつ上の位置にいると思って会話してるよなｗ
自分で気づいてる？

べつに俺の意見が認められないから悔しくて言ってるんじゃない
もっと溶け込めって言いたいのね。
ひとつ降りてこい　それがも少し頭柔らかくしろ　ってことだ。
人に合わせろってんではない　思考の横幅を広げろってこと　深いのは語り合っててわかるけど
広さがまるで足りてないってのをヒシヒシを感じるね。

194 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:01:29.33 ID:KBhMVSgQ0.net

>>189
多分、それでできたのが相対的幸せ、他者との比較の上で生じる優越的な幸せなんだろうと俺は思う
絶対的なステージでは幸せを掴めないから、気休め的に違った方向の幸せを求める
誰かが言うにはどちらの幸せも「幸せ」という種類自体は同じだそうだから
それで自分を騙し続けることが可能なんじゃなかろうかと

ちょっと本論からずれたけど、多分どちらが正しいかなんてなくて
結局のところ幸せはその場限り、現象でしかないのかと考えが行き着き
少しばかりがっかりしています

195 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:02:35.91 ID:d+EBj1oB0.net

>>192
諦めも肝心なのかね

196 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:05:34.84 ID:KBhMVSgQ0.net

>>193
自分は自分の価値観を持っている。もしそれに敵った価値観が出てくれば吸収しようとするし
違った価値観が出てくれば議論しようとする。それの何がいけない？

他人を認めるのは他人を無条件に受け入れることじゃない
そこが自分と違った意見だらけなら、だれにでも議論を吹っかけるのは当然だ
特に、こういう正解不正解がない論題ならね

議論の中から生まれるものは多いし、俺はそれを見てみたいと思ってる
そういうことだよ

197 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:06:18.10 ID:GwBMpB0J0.net

>>189 本物を知るために滅びるのも美しいのかもしれない、カミュ！

198 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:07:49.01 ID:Ho/GWEkz0.net

>>188
幸福は快楽というよりかは、仲間がいて飯があって、存在意義を認められていてというわりと社会的、対人感情的な状態のことをさす概念かとは思うな。　

ちなみに幸福嫌いな人もたまにいるような。

快方向への加速度というのは露天風呂に入って幸せみたいなことだろうか。
こっちは刹那的に幸せと呼んだほうがしっくりくる気がする。

199 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:09:08.81 ID:AQcyTwmJ0.net

幸せの定義は？

200 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:10:08.00 ID:XJoHoNwC0.net

どっちもに決まってる

201 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:10:25.05 ID:KBhMVSgQ0.net

>>198
生活の安定的なものを指して幸福って呼ぶわけですね

加速度については、今の状態からより快適な状態になることを指していて
現状維持は幸福ではない、常により良い方向へ進むことこそが幸福だってことを言ってたよ
だからやっぱり、真っ向から対比する意見だなあと

202 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:10:25.06 ID:OstScWYUO.net

>>189
身も蓋もないけど、どちらが正しいのだろうかと聞かれりゃどっちも正しくないと答えるしかない
そういうのは両方ある程度揃えてナンボだから

どちらかだけなんて状態は不安定で人間は耐えられない

203 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:10:45.00 ID:d+EBj1oB0.net

>>194
なるほど
個人的には
偽物が他人に幸せだと思われたい
本物が幸せになりたい
だと考えているよ

ずれるけど、どれだけ努力しても幸せにはなれなくてさらに幸せだとも思われないような人生の場合、その人にとっての幸せとは他人に対する羨望になってしまうのかな？

204 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:11:07.97 ID:KBhMVSgQ0.net

>>199
難しいよね。ここまで話してて一向に答えが出ないもの

205 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:13:56.51 ID:dO4iUnni0.net

幸せの定義って

満足感でしょ。

206 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:13:57.47 ID:AQcyTwmJ0.net

>>204
雑談したいなら違うスレタイを考えてくれ

207 ：屑野郎 ◆5vKUZU3O.Y ：2014/08/16(土) 06:14:19.18 ID:rTToXfv/0.net

>>189
こないだｙｏｕは何しに　でアメリカの大手証券会社をやめて
大自然で生活してる人のことやってたけど
結局は自分が幸せと思えることが第一なんだろう

本当の幸せを求めるやつは現代の価値観なんかおかまいなしだよ
それがアコギに金を儲けてるやつだってね。

人間なんだからどこかで「自分の幸せ」について迷うこともあるさ
でもそれが現状なり年齢なり環境なり　引き返せなくなってくわけだから
いずれ後悔しようともそれが幸せなら続けるしかない　続けるのがあたりまえ
未来に不幸が見えるのなら進む方向を変えて未来が幸せになる方向へ進めばいい

だからニートなんか今をダラダラ生きてるのが幸せなんだろうから
ダメなときがきたら自殺するのが幸せなんだろう
迷惑かけずに死んでほしいけどね。

208 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:16:44.94 ID:KBhMVSgQ0.net

>>203
どれだけ努力しても、いずれの意味でも幸せになれない状態か……
現代なら、世界のどこかの居もしない誰かを見下すのかもしれない
例えばこことかで、さ

それかどこかで上がっていた通り、神様に縋るとかね
来世だとかでのありもしない救済を夢見て、自分のすべての努力が幸せに繋がると信じて
もしかしたらそういう幸せを得る前段階も幸せと言えるのかもしれない

209 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:19:24.85 ID:OstScWYUO.net

>>203
羨望という感情は嫉妬と親戚なのです
そういう感情が幸せに感じるというのは考えにくい

羨望が幸せに近いほうに変化するとしたら、それは羨望相手と自分を重ねて一体感を感じるとかそういう方向かな
そういう欲求はあるしかなり強い
でも脆いから危険だね

210 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:20:12.19 ID:GwBMpB0J0.net

>>199 幸せは社会構造の上に立たされていると思う。
だから絶対的な定義は難しいと思われる。

211 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:21:38.96 ID:pKKAb8Mi0.net

>>203
幸せな他人を見た時には不幸
羨望で防衛機制を発動させた時は幸福
その発動形態が言葉か号泣か物に当たるか自嘲かはその人次第
今の自己の認識での幸不幸に拘って、思い出しては今の時間を上書きし一生を終えるか、認識を変えるか、変わる何かが訪れ受け入れるかもその人次第

212 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:23:43.41 ID:KBhMVSgQ0.net

>>209
羨望相手と自分を重ねてって、逃避の一種か
確かに強そうだ。物語病とか今で言う中二病なんかも
その中にあるものなんだろうなあ……

って考えてたら、努力が報われない人は映画を見るのかもしれないとも思い始めた
画面の中にはいつだって不幸な人が映されて、その人が幸せになっていく様に人は同一化し
瞬間的にも幸福感を得られるんじゃないかと

213 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:24:37.95 ID:IRebQR8M0.net

わたしたち、結婚しました（笑）

214 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:25:32.00 ID:d+EBj1oB0.net

>>209
危険というのはどのように危険なの？

215 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:26:07.35 ID:AQcyTwmJ0.net

>>210
ファシズムかい？
社会構造によって幸せが違うというなら、
違いを論じてほしい

216 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:26:19.65 ID:fg39t/YH0.net

>>173
ボケたらそうなるだろうな

217 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:26:41.02 ID:KBhMVSgQ0.net

>>213
これも優越による相対的幸福なんだろうね
それを嘲笑おうとする人たちも、無茶苦茶にしてしまおうとする人たちも、みんな幸せ

218 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:30:54.57 ID:Ho/GWEkz0.net

>>201
「より快適な状態へ」ってのはわりと自己実現的、あるいは力への意思的な話だろうな。あるいは成長モデルと言っても良いかと。

219 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:35:54.22 ID:KBhMVSgQ0.net

>>218
ニーチェか。確かにあれも広い視野でみれば幸福論だよな
あれを現代的な形に置き変えると（現代は過去より恵まれていることを考えて）
もしかしたら現状維持的な安定志向が幸福であると言ってもいいのかもしれない

矛盾してるような気もしないではないが、多分より良い、満足の行く環境で
安定を図るっていうのはニーチェの思想からあまり外れてないところにあるんじゃないかと

220 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:36:12.76 ID:OstScWYUO.net

>>214
一体感を感じる相手が常に自分の望むような振る舞いをするとは限らないから脆い

心の支えだったのならばそれを失って不安定になる
裏切られたと思えば必要以上に攻撃的にもなりうる
さらに強い一体感を与えてくれる相手を求め、脆いからまた壊れさらに強い不安定以下ループ

アイドルとか映画の主人公に感情移入するくらいが健康的でいいんじゃないかなたぶん

221 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:37:15.34 ID:KBhMVSgQ0.net

>>220
阿澄が結婚するみたいな話……とは違いますかねすみません

222 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:38:35.39 ID:d+EBj1oB0.net

>>220
なるほど

223 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:38:46.39 ID:AQcyTwmJ0.net

安心こそが幸せだと思うのだが、どうだろうか
安心とは、気掛かりがない状態のことを指す。
また個人により、安心の程度は違うことは明白なので、例があまり意味をなさない可能性がある。

224 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:41:05.29 ID:KBhMVSgQ0.net

>>223
>>218の人型の意見だね
高い状態での現状維持、安定化が幸せだという意見
気がかりがないっていうのはまたもしかしたら新しい概念かもしれないけど

225 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:43:47.46 ID:AQcyTwmJ0.net

>>224
安定と安心はにてるようで、全く違う
現状維持に安心していない状態が存在する

226 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:44:23.91 ID:OstScWYUO.net

>>221
アイドルの人？
詳しくないんだすまん…


・幸福な状態について

人間が求める最大のものは2つある
全能感と一体感
この2つがどの程度満足しているかによって幸せ度が上下する
つってもキリ無いんだけどね
一応そういう考え方もありんす

227 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:50:44.22 ID:KBhMVSgQ0.net

>>225
それが気がかりの部分か……
何となくだけど、その話で「安全と安心は異なる」っていうのを思い出した
たしか2011年のメルトダウンの時に、どこかで嫌と言うほど聞いた言葉だけど
それがどこだったかは忘れた

>>226
それについてちょっと素朴な疑問なんだけど、
幸せが数値化できたとして、全能感100、一体感（アイデンティティ？）0と
全能感50、一体感50は違った質のものとして知覚されうるのでしょうか？
上では結構否定意見が多かったんだけど、どう思う？

228 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:51:26.61 ID:OstScWYUO.net

>>223
あー、不安が無い状態を幸せか
ありっちゃありだと思うが、不安に打ち勝って何か新しいものを手に入れたという形の幸せもあるので、それが全てとは言えないが重要な要素だと思う
不安ってほんとやっかいだからね…よくわかる

229 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:55:42.02 ID:AQcyTwmJ0.net

>>228
それは、不安に打ち負けるという気掛かりがないから安心しているわけで、
そのような気掛かりがあるのであれば、幸せとは言えない。
そもそも、不安という概念自体をあまり使いたくないんだけどね。

230 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:57:56.46 ID:pKKAb8Mi0.net

>>223
その安定している間に浮いては消える様々なベクトルの認識より、今のままでいけば悩まずとも安定しているという認識が呼び起こす防衛規制としての加速度が上回っていたら逆に幸福を感じるだけで済む
しかし、その安心を当たり前のものになり何も感じなくなったときに、不意に不幸な要素を持つ自分を認識したり、別の認識における幸福を認識したとき、それに囚われないとは限らない、というか飛び付かないと幸福な心の持ち様は維持できなくなる筈
安定とは五感を遮断された暗室「だという認識も」出来る物であるから

231 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:58:19.76 ID:AQcyTwmJ0.net

>>228
失敬。文を読み違えていた。
手に入れることが幸せではなくて、手に入れたから安心を得られ、幸せになるということ。

232 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 06:59:54.80 ID:OstScWYUO.net

>>227
質は違うから後から振り替えれば分析は出来ると思う
100-0ってのはちょっと想像つかないけど

例えば東大に合格した
やった！目標達成したぜ！
やった！これでみんなからチヤホヤしてもらえる！
両方喜びはあって、比率は人によって違うけど存在の知覚くらいはできるんじゃないかしら
と思う

233 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:00:15.63 ID:d9dcO0yv0.net

突き詰めていく定時した二つの考えの境界は限りなく曖昧になっていく

234 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:00:53.93 ID:KBhMVSgQ0.net

>>230
＞安定とは五感を遮断された暗室「だという認識も」出来る物であるから

これが結構印象的だった。同じところにとどまり続けてたら不安にもなるよな
そういう時に人間はどうするのだろう？　って考えるのもちょっと楽しいよね

235 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:02:03.51 ID:AQcyTwmJ0.net

>>230
それは、安心が長く続くと思っているから。
安心と安定は違う。
もちろん、幸福だと思うことを見つけ、飛び付けたら、安心を得られるけどね。

236 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:02:33.67 ID:Ho/GWEkz0.net

>>224
人によっていろんな種類の幸せなり幸福がありますよ。　人間は、それだけじゃないけど、力への意思がありますよ。
ということは確かだな。
　
基本的に人は仲間をつくりつつ繁殖して支配したい生き物なんだろうが、それしか無いとなんか嫌だよな。　地上の猿山になるからニヒリズムだよな。
もっと人類愛とか隣人への愛とか、崇高なる目標とか新たなる可能性とかないの？　とか考えつつまた別の猿山を作り繰り返すのが俺の考える人間の歴史。

237 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:02:50.61 ID:pKKAb8Mi0.net

安定した状態を基準にイベントを盛り込んでいくのが幸せな生き方なのだと思う
幸せを感じ、他者からそう思われることにも幸せを感じ

238 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:03:20.88 ID:KBhMVSgQ0.net

>>233
一応は「他人の存在」が境界の役割を果たしているんじゃないかと思うけどね
確かに曖昧……というかスレタイから離れたところで議論してる感はある
それだけスレタイが具体的で本質から離れたところにいるってことだね。哲学って深い

239 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:07:44.60 ID:KBhMVSgQ0.net

>>236
人間は幸か不幸か、世界の広さを知ってしまっている生き物だからね
だけど世界のすべてを眼中に納めることはできない
可能性のすべてを試してみることはできない
結局どこかで限界がきて、「地上の猿山」になってしまう

ここにくると、「幸福とは憧れである」なんていう的外れにさえ見えた言葉も
あながち間違ってはないんじゃないかと思えてくるね
それこそギリシャ源流思想でプラトーが説いたイデア論が
この命題の大きな手掛かり（それもほとんど解に近い）になるんじゃないかという気もする

240 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:08:34.19 ID:AQcyTwmJ0.net

>>238
少し話が変わるが、
具体的と本質は反さないと思う。
関係は深いけどね。

241 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:10:07.74 ID:KBhMVSgQ0.net

>>240
確かに本質が抽象とは限らない。答えは42かもしれないし
書き方が悪かった。すまんね

242 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:11:56.91 ID:Ho/GWEkz0.net

>>239
詳しいな
ちょい引用多すぎてうざいけど頭いいな

243 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:14:00.85 ID:KBhMVSgQ0.net

>>242
俺そんなに引用してたっけ……？
無自覚だったかもしれない。そこんところはちと気を付けるわ

244 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:17:58.91 ID:AQcyTwmJ0.net

>>239
理想には、幸せはないよ
知ってしまったからには、そこからしか幸せはない

245 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:21:42.31 ID:AQcyTwmJ0.net

もっと付け足すならば、
意識の中で、幸せを感じる。
そこにおいては、理想や憧れなんてものは、トリガーにはならない

246 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:22:44.41 ID:KBhMVSgQ0.net

>>244
すると、人は幸せを得られないことになるわけか
なんだか少し寂しいな

247 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:26:29.75 ID:0q0CnWR40.net

幸せってのは結局、精神の安定のことだと思うのよね

248 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:28:39.51 ID:KBhMVSgQ0.net

>>245
理想や憧れを持っていても意識が幸せに向かうことはない
確かに、分からない話ではないな。自分自身が何か変わってるわけじゃないんだから
憧れに自分をいくら近づけたところでそれは同一化にしかならないしね

なんか難しいよな〜憧れを幸福に見立てるためには、自分より下の位置に憧れを置かなきゃいけない
上であった「不幸になりたい」っていうのもこれの表れかもしれないけど
それは本当の幸せと呼んでいいものなのだろうか？　とか

249 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:29:43.93 ID:AQcyTwmJ0.net

>>246
安定と安心は違うんだって
理想に近づいた、それはある働き(社会でも思考でもあるゆるものが対象)が理想に近づいたと思った、その次に考えるまでの間は安心し、幸せ。

もっと雑に言うならば、
気掛かりを忘れている、気づかなかったとき、それは幸せだよ

250 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:31:00.86 ID:CaO3F4NN0.net

他人に幸せだと思われたいのではなく
自分の幸せを他人に馬鹿にされない状態を求めてる

251 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:34:39.47 ID:AQcyTwmJ0.net

人間は、普段からいろいろなことを感受しているのに、
ないがしろにし過ぎ。
もっと自分を理解してやり、いたわってあげろよ

252 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:34:50.27 ID:KBhMVSgQ0.net

>>249
結局、「憧れ〜」の下りは幸せにはならないわけだよね
知ることで気がかりができてしまって、それを一生忘れられなかったら
その人は永遠に不幸なんだろうか？　っていうことを考えて、やっぱり寂しくなる
「知らない方が幸せ」なんて言葉を思い出したけど、これはなんだか切ない
例の相対的幸せの一端に自分がいるみたいで嫌な気持ちにもなるけど、愚かだと憐れんでしまう
それと同時に、世間って上手くできてるもんだなあと感心してみたり

253 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:35:25.82 ID:PJPQjNa3i.net

人による


終わり

254 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:36:54.71 ID:KBhMVSgQ0.net

>>251
立ち止まって、話していこうよ
今日は土曜日だし、ここは哲学スレだよ。なんて

255 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:41:10.48 ID:AQcyTwmJ0.net

>>252
忘れられないとしても、考えより感覚が先行するので、幸せにはなれる。

あまり例は出したくはないが、
憧れの状態になる妄想した間(人によって瞬間だったり、長い間)は幸せ。気掛かりが襲ってくるまではね

256 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:47:32.71 ID:KBhMVSgQ0.net

>>255
例ばっかりで申し訳ないけど、酒飲んで忘れて〜みたいなことか？　感覚的な幸せって言うと
いつかやってくるちっぽけな自分への不安を恐れながらアルコール浸りの生活って
明治〜昭和初期（外国が入ってきた時期）の文豪が大体みんなそんな感じな気がする
（上の前提、広い世界について知ることにも合致）彼らは幸せだったのだろうか？

257 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:51:27.98 ID:AQcyTwmJ0.net

>>256
もっと以前から酒浸りなやつはいると思うが、
酒関係なく、気掛かりを忘れ、安心を得られたら、幸せだろう

酒は酔いによって忘れる時間を伸ばすと思われるので、
世界中で流行っているのかもしれないね

258 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:55:31.35 ID:EWlnMhlm0.net

お前らにもっとスケールのでかい話してほしいんだが
たとえば、人間が将来到達できる究極の幸せってどんな状態だと思ってんの？
それはずっと遥か未来のことでもいいし、この先1000年程度の未来でも、現代になしうる究極の形でもいい
人によるのはわかってるけど、だいたいに共通する抽象化した意見が欲しい

たとえば、上のほうで言ってる幸せの定義を借りるが、無害の脳内麻薬を加速度的に注入し続ける装置を全員が使える状態を作るとか
これはあくまで俺の陳腐な例なんでいろいろ問題があるんだけど

259 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 07:57:22.70 ID:KBhMVSgQ0.net

>>257
全ては幸せのため、か
しかし、それは是非ひっそりとやってもらいたいものだね
酔っ払いが街を闊歩して……って、なんだか見苦しい

けれどもなんというか、「幸せとは真理を忘れることである」なんて締めだと
ちょっとくるものがあるな。ソクラテス辺りに申し訳ない
どうにか上手くまとめられないだろうか？　なんていうのは本題と全く関係ないことだけど

260 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:01:15.85 ID:KBhMVSgQ0.net

>>258
今のスレの流れで言うなら、
最大究極の幸せは「世界の真理（全て）を知ること」になるのかな？
気がかりを無くすことと言ってもいい
これは安心の幸福観念も変化の幸福観念も含んだものだから
それなりの普遍性は保証されている。大昔から言われていることだしね

ただ、現代でその実現は不可能だ
だからこれの妥協案（っていう言い方も変だけど）を考えなければならない
このとき後者の相対的幸せを考えるとなんだかしっくりくる

261 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:01:53.10 ID:cnAvkMFf0.net

俺はゲームをするのが好きで、暇な時は誰に頼まれるでもなくゲームをする
これは自己満足という幸せのため？

でもゲームしてると、時間を無駄にしたと後悔することがある
他人に幸せだと思われる行為じゃないから？
もっと時間を別のことに使った方が幸せだから？

そもそも人は自発的に幸福を求めるものなの？

わかんね

262 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:03:03.81 ID:Ho/GWEkz0.net

>>256
割と奇異な部類に入ると思うけど、低い自己肯定感のまま低次安定でいるのが気持ちいいというような快楽もあると思うな。

263 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:03:39.31 ID:AQcyTwmJ0.net

>>258
考えるには、面白い題材だね

>>259
真理とはまた、でかいのを持ち出してきたな
ただ、ここは藪ヘビなのでスルーします

何かを知ることは、幸せを狭めるが、
何かを知ることで、幸せを得られる

こんな感じ？

264 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:05:15.68 ID:OstScWYUO.net

>>258
全能感と一体感だね
具体的な例を言うと、俺は才能があって何でも出来ちゃってみんなに好かれちゃってモテモテで困っちゃう
という状態
両方を全て満足させることは不可能だから、それをどれだけ満たせるか

現時点で最高の状態は母親の腹の中にいる時
全ての欲求は即座に満たされ、主観的には全能だから

265 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:06:02.11 ID:KBhMVSgQ0.net

>>261
今の俺ならこれを説明できる……！

ゲームをするのは現実を忘れるため。いわば逃避の一種。この時人は幸福を感じる
そしてゲームをやめた時、気がかりを得ると焦燥感にも似た思いを感じて幸せでなくなる
ここまでは>>257の人の受け売り

自発的に幸福を求めるかどうかっていうのは新しい論題にできそう
今考えてる幸福はもしかしたらかなり消極的な物なのかもしれない（逃避の一行動）
だから人間が現代において積極的に幸福を求めたとして、それは幸福に繋がり得るか？
そういうこともよくよく考えてみたい

266 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:06:31.95 ID:Ho/GWEkz0.net

>>264
マトリックス思い出した。

267 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:06:36.62 ID:AQcyTwmJ0.net

自レスだけど>>263は、微妙に違うなー

268 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:08:44.11 ID:KBhMVSgQ0.net

>>262
>>252の話が近いかも
これがそこで想定されている下に向かう
幸せの一種なのかどうかの判断はつきかねるけど

269 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:09:26.98 ID:AQcyTwmJ0.net

>>264
胎内にいるときは、自我がないから、主体性なんてないと思うんだが
胎内にいる子が主体性を持っているという何かはあるの？

270 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:10:23.97 ID:KBhMVSgQ0.net

>>264
面白い
胎内にいた記憶なんてほとんど持ってないけど
確かに幸せだったのかもなあ……
赤ん坊が産声を上げて出てくるのはそのせいか？
なんていうとファンタジーの世界ですが

271 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:12:15.17 ID:AQcyTwmJ0.net

>>26自レス
また、文を読み違えた
申し訳ない

272 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:14:11.56 ID:OstScWYUO.net

未来的に可能な最大限の幸福は…なんだろね

病気や事故で死んだりしない
ぐらいしか思いつかないや
人間の欲望には限りがないからハイレベルでハッピー状態が大人数でワッショイワッショイってなは想像つかないや

273 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:17:25.68 ID:KBhMVSgQ0.net

>>272
それこそ本当に幸せなことは何かを知ることが
最大限の幸せっていうパラドックスとかね

もし数千年後の世界なら、
「みんな幸せ」はありえるのかね？

274 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:18:33.76 ID:AQcyTwmJ0.net

>>258
全ての欲求を取り除くこと

275 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:22:55.44 ID:AQcyTwmJ0.net

>>258
全人類の脳、というかニューロンネットワークを繋げて、
幸せを得れば、最大限の幸せになる

276 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:27:25.66 ID:xmoqQxU60.net

わき道にそれるけど

プラトンのイデア論はこの世界とは別の次元が存在してそこにはあらゆるものの本質(形相)があり
俺達が住んでいる世界はその形相を元に存在が作られているって話で
幸せについてのヒントはあまり無いと思うけどなあ
プラトンって言えばイデア論ばかり解説されるけど
これはアリストテレスが自分の哲学を確立するための対立項として強調された部分もあって
プラトンは他にも社会学的なことをたくさん分析してるゴルギアスや国家を読めばわかるけど
プラトンの思想の根本はギリシア神話をもとにしていて
論理の構造は物事の機能性を重視する面白い哲学者だけど
まあ幸福についてはアリストテレスの方が現実的だと思うよ俺は倫理学については詳しくないけど
というのはアリストテレスは人間の実存についてもよくわかってる人で
プラトンは人間の弱さや醜さに目を背けて神話の美しさに関心があって
人間はその神話に従うようにするべきだって発想で考えているから
現実にいる人間の在り方にほとんど価値を認めてないんだよね
分析は優れているけど結論付けはどうかなあってプラトンについては俺はよく感じるし
こんな奴だからこそプラトンはナチに援用されるだけのことは書けるんだなあって思うわ
障碍者や更生しない犯罪者は国に利益をもたらさないから殺した方が良いって国家に書いてるくらいだぜ
それに優秀な奴は国のために欲望を取り払って
こいつらには尊敬だけを与えて後は国の奴隷させたり色々おかしい

277 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:30:19.66 ID:2NuKSRnM0.net

おはよ
まだやってんのか答え出た？

278 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:32:27.89 ID:Ho/GWEkz0.net

麻薬で気持ちいいとかマトリックス的な状態を幸せと言うか否か。　どこかでこれが消極的なものか、押し付けられたものじゃないかと疑念を持ったり、その快楽に飽きてしまった瞬間から人間は満足できなくなってそれ以上を探すようになる。

スリルの後の一瞬の安堵を幸せと感じる
ビョークのハイパーバラードという曲で崖のそばの家に住んでいて、朝起きていろんなものを崖からぶん投げて来たあと、彼氏のいる安全な家に戻ってきた時に幸せを感じる
みたいな歌詞があるww

279 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:33:16.15 ID:AQcyTwmJ0.net

>>276
イデア論にだけ、言及するとすれば、
理想という概念を上手くまとめたから、
イデア論に焦点が当てられている

280 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:33:40.15 ID:xmoqQxU60.net

人体の構造的に幸福になりたいなら
麻薬を吸い続けてセックスしてファーストフードか珍味だけ食って死ねばいいだけで
今の社会なら原理的に出来るんじゃね

281 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:34:00.83 ID:OstScWYUO.net

>>269
それは推測ですw
｢主体性｣じゃなくて｢主観的には｣胎児の立場になれば、だけど。

極端な話でアレだけど、そもそも自我なんてものを持ったのが不幸の始まりであると。そういう説ですわ

生まれてすぐの幼児に自我はない
つまり自分と他人の区別も無いわけ
この時は全世界は自分であり全ては何でも出来ると思ってる主観的には。
それが徐々に区別がついてくる(自我の芽生え)
ということは、以前は全世界＝自分だったのが徐々に限定されてくる、欠けた部分が出てくるということ。
そして他人に世話されないと生きていけない自分も発見して全能感も挫折すると
これが不幸の始まりです

と推測すると完全なる満足な状態は腹の中じゃねーの？みたいな感じ

282 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:34:29.58 ID:cnAvkMFf0.net

>>265

＞ゲームをするのは現実を忘れるため。いわば逃避の一種。この時人は幸福を感じる

こう言われて、あらゆる幸せは逃避と結びつくんじゃないかと思った
少なくとも俺は何かを忘れるため、逃げるためにゲームをしているという自覚はなかった

ゲームは現実ではない？
テレビゲームもスポーツも恋愛も仕事も、なにかに打ち込むこと自体が逃避になる？
スレタイなんだっけ？

283 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:34:53.12 ID:GwBMpB0J0.net

そうなんです！果実をかじってしまったのが不幸の始まりでした…

284 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:35:41.79 ID:2NuKSRnM0.net

>>280
外部接種はひとつの答えだな
自力でも出せるが

285 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:40:36.53 ID:KBhMVSgQ0.net

>>276
個人的にプラトーの考え方と幸福論について思うところを書いて行くと
まずプラトーのイデア論的考え方の中で「アナムネシス」を考えてみたい
これは人間がどのようにしてイデアを認識するかということについての話だけど
要約するとこうだ、「物事の本質を目でなく心で捉えなさい」まあ諸説はあるだろうけど
物事の本質に気づくことができたなら、自分の魂も死後その世界に行けるのだということが分かるので
死が怖くなくなる……とまで言ってしまうと仏教的な考え方になってしまうけど
事実プラトーもイデアを想起することは死の準備だと言っている

つまりこの理想の姿に気づき、憧れ、本質を知ることで
人は幸せになれるというのが、プラトー的思想の再考到達点として描けるのではないか、
というのが俺が上でイデア論を引き合いに出した意図です
より現実的な形はアリストテレスの思想だろうってのは俺にも分かる
（現実の中にここで言うところのイデアを見いだせる）

他に返事の欲しい部分があれば書いてください
議論が捗るのは俺としても大変面白いことなので

286 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:40:51.02 ID:cnAvkMFf0.net

>>281
でも俺は自我を失って腹の中に戻りたいとは思わない

麻薬を出し続ける機械を使いたいとも思わないし、全ての欲求を取り除きたいとも思わない

完全なる幸福な状態ではないから？
あるいは、ただ単に現実味がないから？

287 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:40:52.54 ID:OstScWYUO.net

>>280
それはすぐに日常の風景となり、その瞬間満足感、幸福感は減少していきすぐに無くなる

女を口説いてセックス出来たとしても、すごくいいのは最初の1回だけで徐々に感動は薄れる
(但しプレイ次第で延命はある程度可)

288 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:42:59.19 ID:AQcyTwmJ0.net

>>281
申し訳ない
文を読み違えていた

全能感は、乳を飲む行為をあらかじめ知ってるから、産まれてきたときから欠如してるのではなかろうか

何もわからない状態というのは、何かできるかどうかすらもわからないわけだから、
能感覚といったものはないのでは？

289 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:45:52.37 ID:KBhMVSgQ0.net

>>282
スレタイと言うと……後者は逃避として置き換えられるってことか？
本来的な幸せと逃避的な幸せを比較して何らかの結論を出すことが
もしかしたらこのスレの本当に行きつくべき場所なのかもしれないな

290 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:47:15.11 ID:xmoqQxU60.net

>>279
いやプラトン哲学の根本的原理がイデア論だからでしょ
それを踏まえてもイデア論だけに焦点当てられすぎだと思うけどね俺は
例えばアリストテレスの四大原因？やカントのアプリオリな総合判断とか哲学的には重要だけど
幸福についてみたいな現実的な問題には直接は関係ない
もちろん原理的には関係してるけどこんなのは生物学で物理学がそれほど重要にならないのと一緒で
生物学にとっては物理学より化学のほう重要な土台だけど
それは生物の領域では化学の分野の方が近いから大切ってことと同じで
哲学にとってプラトンの社会学的文学的価値はそれほど重要じゃないからプラトン=イデア論ってなってるだけでしょ

291 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:47:17.57 ID:cETZ8D910.net

幸せと感じるのは感情があるから
つまり感動
プラスの感動こそ幸せ

なんて今思いついた

292 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:47:49.54 ID:OstScWYUO.net

>>286
やりたいと思う奴なんていないだろうね
薬漬けはともかく胎内なんか戻れねーし

だから別の行動を通して満足感を得るしかないわな

まあ、セックスは自分のシンボルであるチンコを膣に入れまくり、それによって胎内復帰願望を部分的に満足させている
なーんて説もある眉唾だけどw

293 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:50:06.48 ID:Ho/GWEkz0.net

フロイト説は聞き飽きたしいいやもう

294 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:52:47.90 ID:2NuKSRnM0.net

し‐あわせ〔‐あはせ〕【幸せ／仕合（わ）せ／×倖せ】国語
［名・形動］《動詞「しあ（為合）わす」の連用形から》

１ 運がよいこと。また、そのさま。幸福。幸運。「思わぬ―が舞い込む」「―な家庭」「末永くお―にお暮らしください」
２ めぐり合わせ。運命。「―が悪い」
「道がわかんねえで困ってると、―よく水車番に会ったから」〈有島・生れ出づる悩み〉
３ 運がよくなること。うまい具合にいくこと。
「―したとの便りもなく」〈浄・博多小女郎〉
４ 物事のやり方。また、事の次第。
「その科(とが)のがれず、終(つひ)には捕へられて此の―」〈浮・一代男・四〉
幸福(こうふく)福(ふく)幸い(さいわい)　


運が…いい？

295 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:53:25.25 ID:KBhMVSgQ0.net

>>291
心理学的には感動の中身って後付でしかないんだってよ
精神的な刺激を受けた時に周りの状況を判断して
この感動は喜びだ！　とか　悲しみだ！　とか　怒りだ！　とかって
判断しているんだとさ。そうするとプラスの感動っていうのは
もっと大きな視点で見た時の感情を持っていることそのものとして解釈しなおせる

感動があれば幸福で無感動なら不幸。どこかのドラマで見たような気がするね

296 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 08:57:31.36 ID:AQcyTwmJ0.net

>>290
幸福が現実的で、他の哲学が現実的ではないというのは、むしろ、それこそが現実的ではないと思うけどね
まぁ脇道の話だからいいけども

297 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:01:02.79 ID:cETZ8D910.net

>>295
ほー
素晴らしい音楽を聴いたときに感動したり、鳥肌が立つのは未知なる｢恐怖｣から来るって
どっかで聞いた覚えがあるけど、それと似てるのかな

ただ感情を持っていることそのものだけだと、マイナスの感動って幸せなのか？って話だよな

298 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:01:05.60 ID:ilz5yKVI0.net

自分が幸せに見られるためなら、どんな不幸になってもいいみたいな感じでいらいらしとるやつみてると、アホやなあと思う
そしてそういうやつに限って、自分と同じように必死でない、メキシコの漁師のコピペみたいな他人を猛攻撃する

299 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:01:25.83 ID:xmoqQxU60.net

>>285
プラトンの理想の姿に気づき、憧れ、本質を知ることで人は幸せになれる
という考え方は同意するけど神話なんて信じていないし
プラトンみたいな実存を一切考慮しない考え方はプラトンみたいな人間しか出来ない
そもそも幸福を最大限獲得する必要なんてないから
プラトンみたいに物事の有益性を最大限に考える発想そのものに疑問がある
あと心で捉えなさいみたいな話は俺は全く否定的で
例えばデカルトでも正しい概念には神の誠意？が必要とか笑える

300 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:04:03.25 ID:Ho/GWEkz0.net

>>297
これはありそう

301 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:05:13.11 ID:cETZ8D910.net

あと究極的な幸せと言うのは個人的に｢満足できる死｣だと思うな

302 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:07:37.08 ID:xmoqQxU60.net

>>296
俺の話を全く理解してないしそもそもお前は何のために>>279のレスをしたんだ？
プラトン=イデア論という見方は間違ってるという俺の意見に対してレスをしたと俺は思って
その方向でレスを返したけど

俺は哲学が現実的じゃないとは一切言ってない
哲学の領域は現実の問題から離れすぎているから
哲学の概念だけで現実を考えるのは物理学で生物学を考えることだってことを言ってる
哲学から現実までは連続性があると思ってるしだからこそ俺は哲学に関心がある
だけど現実に関心があるから観念論の結論や神話には興味ないけど

303 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:09:43.39 ID:1OjhSiXY0.net

まだあったのかよ

304 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:11:13.10 ID:J6eGjef20.net

別に揚げ足とって馬鹿にしたいわけじゃないけど物理学と生物学は地続きだぞしかも超近い

305 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:12:03.56 ID:OstScWYUO.net

>>288
そうね、ある説によると胎児が産道を通って出てきた瞬間が最初の挫折だなんて話あるからやっぱ完全な状態は腹の中だけでしょう

言葉遊びみたいで申し訳だけど、何も知らないということは自分が何も出来ないという事実も知らないわけで
その後自分が無力で何も出来ない存在だと知ってしまうわけで
そこから推測するに、初期の幼児に全能感があったであろうと
まー全部推測ですわ
幼児に聞いても答えないし大人になったら覚えてないからw

発達心理学とかはこういうの詳しいんじゃないかなぁー(投げやりw

306 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:13:02.75 ID:KBhMVSgQ0.net

>>299
う〜ん、そうか？
まあ確かに幸福を（最終的に）最大限にする必要はないわな
人生が終わる瞬間まで幸福の加速度ってやつが正に傾いて
未練を残すことがなければそれでいいんだと思う

ただこの場合の引用は前提に「人間が全てを知ってしまうこと」があるから
現実的な話をすると多少論点がずれることは承知してほしい
幸福の総和を最大限にする（ベンサム）ってことなら他の価値もありそうだけど
プラトーは基本的に個々人の魂の開放を語ってる（今で言う大乗仏教？）から
多分これ以上掘り進めても、現実的な解答は得られない
究極的などうにか掘り出せそうなもんだけど

307 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:14:40.25 ID:KBhMVSgQ0.net

>>305
認知と学習は大学の教養講義で受けたけど発達は取ってないな〜
誰か頼む（投げやり

308 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:14:58.14 ID:xmoqQxU60.net

>>304
じゃあ素粒子のレベルから生態学を考えてる論文みたいなものを挙げてくれよ
俺が言ってるのはそういうことでこんなの無駄じゃん
物理学から生物学を考えてる分野がないとは全くいう気も無いしそういうことを言いたいわけじゃない
コンテクスト考えてくれよ

309 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:16:14.37 ID:KBhMVSgQ0.net

>>306だけど大乗仏教じゃなくて上座部仏教だな
参考にしようとしてた人いたらすまん
と、プラトーの思想が仏教に似てるっていうのは俺の個人的な考えだから
あんまり鵜呑みにはしないでくれｗｗ

310 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:16:49.83 ID:GwBMpB0J0.net

>>285 「国家」でもその点は見られる

311 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:17:01.45 ID:Ho/GWEkz0.net

このスレの人は割と一神教的に究極の回答を求めがちだな。神学論争になってくると荒れる。

312 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:19:07.65 ID:AQcyTwmJ0.net

>>302
あなたも行間が読めてないようだけど
哲学の領域が現実とはなれすぎているという認識は、現実的ではないということと同義でしょ
それは単に哲学をあまりしてないだけだと思うよ

>>279で、イデア論にだけ言及とあるわけで、プラトンについての評価なんてどうでもいいわけ
そういったことを言いたい

313 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:20:57.91 ID:KBhMVSgQ0.net

>>310
「国家」って実はまだ読んでないんだよね
手軽に読める訳本とかってある？　あったら読む

314 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:22:08.41 ID:EWlnMhlm0.net

>>264
>>275
俺は最終的に人類は肉体は超越するとして、精神的にひとつになるのが理想だと考えてるが、
それと近いかな？
老病死などの”不安”を克服して、精神的に安定というか悟った状態
2001年宇宙の旅でいうスターチャイルド的な、他の生命も同じ安定領域に導く超越した存在みたいな
もっと先もあると思うけど
学がないから根拠のない妄想に近いが

315 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:22:28.54 ID:ehSU2GNY0.net

俺は後者かな

316 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:24:34.24 ID:xmoqQxU60.net

>>306
なるほどこういうことか

プラトン「プシューケをドライブする！！」

俺「何言ってんだコイツ」

法律のような後期の著作は読んでないから現実的なプラトンの回答は知らないから
あんまりどうこう言うつもりはないけど
国家あたりの話ならプラトンの社会学的観察のおおくは同意するが
観念的な問題は否定的だな俺は

317 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:25:07.77 ID:GwBMpB0J0.net

>>313 やっぱ岩波かな

318 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:26:39.80 ID:xmoqQxU60.net

>>313
手軽というか岩波文庫がいいぞ
田中みちたろうの弟子で訳がすごく上手い
俺は角川のプラトン全集が安く売ってたから買ったけど糞訳すぎて笑った
日本語になってねえ

319 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:27:25.45 ID:sC++pq2o0.net

なんで素粒子に限定した一方で生物学は広義なままなのか知らんけどpubmedでparticle physics biologyで検索したら600件くらいヒットしたよ

コンテクスト考えるとそもそも俺にレス返す必要ないしな

320 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:32:56.97 ID:KBhMVSgQ0.net

>>317-318
ありがとう
やっぱ岩波か
一番最近読んだのは啓蒙の弁証法だったかな。ホルクハイマー、アドルノの
分厚い分の読みごたえがある本だった
まあ余談だけど

321 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:39:20.68 ID:OstScWYUO.net

>>314
肉体を超越とか精神的にひとつとかはちょっと意味がわからない
不安を克服して悟るなんてことは人間には不可能だよん
宗教の話ならいざしらず現実の人間には無理ゲー
でも妄想は自由だ！

322 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:40:14.96 ID:KBhMVSgQ0.net

>>321
究極の理想は二次元にある！
とか言って引きこもっちゃいそうな勢いだなｗｗｗ
それで幸せならいいんだけどね

323 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:43:58.84 ID:2NuKSRnM0.net

>>321
可能だと言う説を懐疑的に見るのならわかるけど
不可能だと断定するのなら根拠を

324 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:48:18.89 ID:fbLYYI8v0.net

僕は前者。今つらいし悲しいし心が痛いけどなんか変えようとしてる。
後者のように思える人は余裕があるのか勘違いしてるのか。

325 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:48:54.18 ID:Ho/GWEkz0.net

一義的に幸せを定義したいというのは最も抽象度の高い形で幸せを定義したいみたいなことか？

326 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:50:15.14 ID:OstScWYUO.net

>>323
根拠は言えない全部推測だから

理屈として説明すると、不安という感情は欲望と表裏一体なんです
欲望があるからそれが満たされない不安が起こると
じゃあ欲望を無くせって話だけど、欲望や欲求が無きゃ人間は死んでしまいまする
たべなーい、ねなーい、せっくすしなーい
滅亡ですわ

327 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:52:07.72 ID:GwBMpB0J0.net

哲学的な流れからは離れるけど、幻影肢の現象とかは心と体を完全に分離的ないよね。

328 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:52:32.16 ID:KBhMVSgQ0.net

>>325
高い抽象度は求めないけど、これこれと言う物が幸福ですよっていう
ある種の幸福を考える基準のようなものを、幸福に関する全ての概念を包含する
矛盾がなくもっとも簡単な形で定義したい

もちろんすごく難しい問で、哲学板で>>1000までかかっても答えは出ないだろうが
話し合うこと自体に何かの意味があって、話し合った結果自分たちの思考に
何らかの変化があればいいと思っている

329 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:54:23.37 ID:2NuKSRnM0.net

>>326
返答ありがとう

不安かー
おれ不安の根本はわからないだと思うから
真理を知れば無くなる説を支持するかな

330 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:55:10.99 ID:KBhMVSgQ0.net

>>327
脳の神経回路の自発的な活動なんだそうだね
原理的には反射に似てるかも

331 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:57:38.95 ID:jT7xSdST0.net

現実の世界で幸せになりたいから麻薬とかは御免だわ
やりたい人はやればいいと思うけど

332 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 09:59:39.57 ID:lmIChJDn0.net

>>331
ただの前借り
後から苦しい
ものによるけど

333 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:01:07.34 ID:KBhMVSgQ0.net

>>332
絶えず使えば
早死にしても
苦しくはないの？

334 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:01:20.63 ID:/nr/f0bN0.net

>>331
日本ではドラッグの中でも最強の二種類がフリーなんだからそれ使えばよくね

335 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:06:41.71 ID:jT7xSdST0.net

>>334
現実で何か変えるために例えば頭良くするために身体能力あげるために
脳や体改造したりはおｋ
でも幻覚とか見るために改造はしたくねえな
現実に戻ったら虚しいだけだし、一生戻れないのも感情的にだが嫌

336 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:13:01.00 ID:/nr/f0bN0.net

>>335
お前が目で見た現実だと思ってるものがほんとうに目から送られてきた情報によるものだという保証は？
お前が今見てるのも幻覚かもしれない

337 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:15:49.87 ID:Ho/GWEkz0.net

人間の目的は自己保存や種の保存的なとこが大きいだろうから、その目的に合致したとこを幸せととらえる。
これでどうだ？

338 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:19:04.49 ID:jT7xSdST0.net

>>336
現実にとらえるようにすればいいじゃん
修正すればいいだけの話
幻覚を見たと言う一種の体験をしたと言うだけの話で済むと思うけど

339 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:24:58.69 ID:qmrlCcXT0.net

女は幸せだと思われたい
男は幸せになりたい

340 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:28:30.12 ID:OstScWYUO.net

>>337
自己保存だと正確じゃないかも
自我保存かなぁ
自我を守るために肉体を滅ぼしたりするしね

種の保存が幸せとは関係が無いと思う
例えば妻に子供が出来たら幸せだろうけど、セフレが妊娠したら幸せなんてこれっぽっちも感じないもん
種の保存が幸せと関連あるならば、セフレの妊娠で一瞬でも喜ばなきゃおかしい

341 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:31:28.51 ID:KBhMVSgQ0.net

>>336
「コギト・エルゴ・スム」
少なくともこうして幸福について考察する能力を持った自分自身がいる
それが誰かによってもたらされたものだったとしても、自分自身と言う本質は変わらない
故にこの自分自身が行う思考は自分自身という枠の中で正しい
従って現在見えているものが幻覚であったとして、我々は現実をそこに基準として置くことができる

>>337
生まれながらに生殖能力の無い人間は永遠に不幸なのか？　という問題が残る
これについてはどう思う？

>>339
何となく一理ある気がしてしまうのは俺が男だからかもしれない

342 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:49:25.31 ID:SJK+PaDvO.net

このスレ、まだあったのかｗｗｗ

343 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:50:03.14 ID:KBhMVSgQ0.net

>>342
考えたい人がいる限り哲学スレは落ちない

344 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:58:34.15 ID:6VN6ieMSi.net

ぼのぼのでも見てろ

345 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:59:36.57 ID:HFv+TchFO.net

>>339
これだな

346 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 10:59:52.44 ID:8hro4Q2ei.net

この後者の言い方っていうのは、自分基準の幸せより他人の評価を気にするということでしょ
それはあり得ないことだと思うよ
自分基準の幸福感以上の見られ方を他人に求めるのは、見栄を張っている状態じゃないの？

僕の考えでは自分基準の幸せだけを求めて、他人には幸せそうと思われようが不幸だと思われようが関係ない
人それぞれ感じ方が違うし、他人の感じ方は変えられないからどうしようもない問題だよ

347 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:00:26.37 ID:KBhMVSgQ0.net

>>344
小学生の頃だったが、凄くハマったわ
今も続いてるのかな？

348 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:21:05.41 ID:pKKAb8Mi0.net

自我が存在する認識の場はあるんだ、我在る時点で我以外に場も同時に存在してるんだよ
自我のみを抜き出した時、五感による外部世界に対する認識と独立して存在している自我なんて仮定の中にしかないよ、君も、僕もそうだね(独立したそれが存在することを先に疑うべきだよ)
ならば言語的、概念的思考を使って「我思うゆえに我在り」を肯定することは、同時に君の五感から得られる、与えられた外部世界を肯定することになるね
じゃあ、哲学と科学は陸続きだ
そろそろ先に進もうね

349 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:27:12.14 ID:KBhMVSgQ0.net

>>348
デカルトは思考する存在としての自分自身を仮定的に肯定しただけであって
その五感から得ている情報をも正しいものとして肯定したわけではないぞ
さらに言うなら思考する存在が自分自身という存在であるという三段論法について
疑わしいと言っているからこれも厳密には正しくない

しかし、先へ進むことについては賛成だ
して、どの方向へ行こうか？

350 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:29:00.51 ID:8hro4Q2ei.net

>>346
この考え方は他者に認められる欲求がないわけじゃないよ
自分基準の幸せを得れば、連動して他人にもそう思われるだろうと言う考え方
逆方向の矢印は成り立たないから、こういう方向になっているだけ

351 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:31:41.76 ID:pKKAb8Mi0.net

月のウサギ、悪魔の証明、時計仕掛けの神においてのみひっくり返せるけど、そこまで記憶を改竄し情報と認識を偽り自我を支配している神がいるというならば、コギト論争のみを切り取って正しさの是非を問える状態じゃないね
疑いたいなら自分に呼吸が必要かから疑えばいいよ
歪みが発見できず、経験から来る論理的思考と認識できている外部世界を肯定できたところで戻ってくればいい

352 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:31:49.98 ID:KBhMVSgQ0.net

>>350
絶対的幸せ（前者）が結果としての相対的幸せ（後者）を呼び出すって考えだね
そうするとつまり、「幸せになる」と言うことの本質はどちらにあるのだろう？
後者だけを求めても結果的には変わらないことにならないだろうか？

353 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:34:34.64 ID:pKKAb8Mi0.net

>>349
思考している自分の存在を肯定しているのは概念的思考を出来るだけの経験と記憶を持つ自分自身だから、自我のみを抽出して絶対視をすることが本からできないということだよ

354 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:37:03.39 ID:8hro4Q2ei.net

>>352
僕の場合後者を目的としてはいない
結果的によく思われればいいかなあという程度
後者を満たしても自分が幸せにはならない
前者を満たせば後者もあとからついてくるかなあと勝手に思い込んでいる

355 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:38:29.82 ID:pKKAb8Mi0.net

そりゃ矛盾について考えれば思考停止は出来るけど、概念上でしか無敵の矛と盾は無い以上、ただの脳の回路遊びだ
自我を抜き出すのも概念上の槍を絶対視するだけのそれに思えるね

356 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:40:21.51 ID:KBhMVSgQ0.net

>>353
そうなるね
与えられたものか自発的な物か分からない
しかしここを突き詰めすぎるとスレタイが
意味をなさないものになってしまう

>>354
なるほど
あくまでも二つは分離されたものであって
その上で前者が後者を包接するってことですね

357 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:43:13.10 ID:KBhMVSgQ0.net

>>355
確かに言葉遊びだ。ソシュール思想によると思考はそもそも言葉からきているから
これには強く同意する。しかし、その言葉遊びにも確かに行きつく先は用意されているはずだ
進みすぎると迷ってしまうが、時間があるなら議論もいいだろうさ

358 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:46:21.82 ID:pKKAb8Mi0.net

>>356
現在の自分と認識できる世界を否定して、一足跳びに神により与えられた自我のような何かだとするなら 、まずは神をつれてきて支配していたことを証言してもらうのが先だよ
自我の問題で立ち往生しない限り、普通にスレタイの答を求めていけばいいんだと思うよ
上の方でコギトの話が出てたから釣られただけなんだ

359 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:47:27.31 ID:KBhMVSgQ0.net

>>358
そうか
なんかミスリードしたみたいで悪いな
このスレ結構面白いから、もしよかったらはじめから読んでみてくれ

360 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:49:21.91 ID:8hro4Q2ei.net

>>356
難しく考えなくても自分が幸せなら他人にもそう思われる可能性が高いのは当然
自分基準で幸せじゃないのに他人に幸せだと思わせるのはどこかに無理があって続かない
あくまで可能性なのは人によって価値観と感じかたが違うから
普遍的な幸福の基準についての話は別

361 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 11:54:46.70 ID:pKKAb8Mi0.net

>>359
ありがとう、そうするわ

362 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 12:09:20.00 ID:/nr/f0bN0.net

>>341
唯我論ほど幼稚な考え方もないと思うけどね

363 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 12:24:47.94 ID:KBhMVSgQ0.net

>>362
まあ、確かに自分だけの世界って言うとそういう風にも捉えられがちだよね
それでいてこの問題は誰でも一度は考えることだ。だからとても簡単なことに見える

でも、それについて完全に考え抜くっていうのはやっぱりすごい
それで本一冊書いちゃうっていうのもすげえことだと思う
そこには物凄い多くの思考の糸があって
それを手繰っていく中でいくつものデジャヴュを見ることができる

いかに幼稚に見えても、立ち止まって考えることは大切だと思うね
例えば俺らの世界は箱庭で、俺らよりも大きな存在が
どこか遠くの穴から常に俺らを見下ろしているとか、考えたことはなかった？
そういうの、よくよく考えてみると思いもしなかった発見があるもんだよ

364 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 12:24:57.08 ID:bNjnpSeb0.net

「幸せに思われたい」っていう願望が叶えばそれすなわち幸せなり

365 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2014/08/16(土) 12:26:02.25 ID:pKKAb8Mi0.net

>>282
ジャンキーの顔ですわ